Re: Messages d'une Juive messianique

[rosarum]

Etudier la raison pourlaquelle Loth a voulu donné ses filles en mariage aux hommes de son peuple penchant vers l'homosexualité car ses invités divins étaient venus detruire le peuple de Loth et Loth essaya de sauver son peuple en proposant ses filles en mariage.

ce qui est reproché aux habitants de Sodome et Gomorrhe n'est en aucun cas l'homosexualité
c'est une mauvaise interprétation ultérieure qui a conduit à cette fausse idée.

Destruction de Sodome et Gomorhe, catastrophe naturelle provoqué par Dieu  

comme le tsunami de 2004 ?

[rosarum]

@Disciple Laïc

Je resume vos propos : " Dieu se trompe et les hommes non."

Effectivement soyons un peu serieux.

je suis sur la même ligne que Disciple Laïc et je dirais plutôt :

La manière dont les humains imaginent le divin évolue avec le temps

elle ne peut pas rester figée à une époque donnée de notre histoire

[Invité]

Je crains que vous me résumiez mal Suleyman.


Je dis en général que le divin est incompréhensible. Et ce n'est pas un point de vue original, d'autres le disent, y compris dans les traditions chrétiennes, juives et musulmanes. Je dis qu'il est vain de chercher çà comprendre et à plaquer des concepts humains sur le divin.

Je dis que les hommes dans les textes prêtent à "Dieu" un comportement humain. Ils ne peuvent faire autrement. Ils ne peuvent dire que ce qu'ils connaissent eux-mêmes : leur propre nature : humaine. Dans tout ce qu'elle a de bon ou mauvais. Ils ont donc une vision du divin résolument et inévitablement anthropomorphique.

Je dis que dans l'Ancien Testament (citations fournies à l'appui) il est écrit que Yahweh peut se tromper. Ce n'est pas moi qui le dit ou l'écrit. C'est dit par ceux qui ont écrit ce texte.

Et donc en toute logique si cet être divin selon les hommes est capable de ce tromper, pourquoi les êtres humains seraient eux incapables de se tromper dans leur compréhension de ce divin    

Donc si ce divin peut se tromper (c'est ce qui est dit dans les textes) et si les hommes qui l'écoutent peuvent aussi se tromper, cela fait beaucoup de sources d'erreur.

Je pense avoir faire très attention à la façon dont je me suis exprimé précédemment, donc relisez moi attentivement car vous me prêtez une parole que je n'ai pas tenu.

Merci

[Invité]

Etudier la raison pourlaquelle Loth a voulu donné ses filles en mariage aux hommes de son peuple penchant vers l'homosexualité car ses invités divins étaient venus detruire le peuple de Loth et Loth essaya de sauver son peuple en proposant ses filles en mariage.

ce qui est reproché aux habitants de Sodome et Gomorrhe n'est en aucun cas l'homosexualité
c'est une mauvaise interprétation ultérieure qui a conduit à cette fausse idée.

Destruction de Sodome et Gomorhe, catastrophe naturelle provoqué par Dieu  

comme le tsunami de 2004 ?

@Rosarum : +1

[Invité]

@Suleyman : dans ma version de l'Histoire, Loth veut offrir ses filles en lot de consolation aux Sodomites qui sont amassés dans la rue devant la maison de Loth avec des intentions évidentes vis à vis des invités de Loth : des Anges tellement beau qu'ils font envie aux Sodomites.

Celui qui négocie avec Yahweh c'est Abraham et il le fait en marchandant la quantité de Juste dans la ville, et comme Abraham n'arrive pas à en trouver un seul, la ville est détruite.

Genèse 17 :

17 1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. 2 Puis il dit:

Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route.
Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.

4 Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue. 5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.


6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. 7  Et il dit:
Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal! 8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

Je crains de trouver on ne peut plus logique et inévitable que si l'on fait de "Dieu" le principe du Bien, du Bon, du Juste etc... cela nécessite une contrepoint : Satan.

Mais comme je le dis c'est la conceptions binaire et dualiste humaine qui parle. Pour moi elle est sans rapport avec la nature profonde de la réalité. Et comme la perception humaine est bancale elle fournie une lecture insatisfaisante.


Pour moi les notions même de "bien" et de "mal" selon la moralité humaine n'ont rigoureusement aucun sens pour ce que nous appelons "Dieu" ou les dieux.


Ce sont juste les croyants qui veulent croire que leur "Dieu" est bon. C'est pourquoi il y a aussitôt levée de bouclier sitôt qu'on avance autre chose.


C'est l'image que les croyants ont de leur Dieu qui est en question. L'image.

[Suleyman]

Etudier la raison pourlaquelle Loth a voulu donné ses filles en mariage aux hommes de son peuple penchant vers l'homosexualité car ses invités divins étaient venus detruire le peuple de Loth et Loth essaya de sauver son peuple en proposant ses filles en mariage.

ce qui est reproché aux habitants de Sodome et Gomorrhe n'est en aucun cas l'homosexualité
c'est une mauvaise interprétation ultérieure qui a conduit à cette fausse idée.

Destruction de Sodome et Gomorhe, catastrophe naturelle provoqué par Dieu  

comme le tsunami de 2004 ?

Concernant les catastrophes naturelles, il y aurait effectivement des choses à dire sur les causes lié à Dieu, cher Rosarum.

Ouvrez un sujet please

[Suleyman]

Je crains que vous me résumiez mal Suleyman.


Je dis en général que le divin est incompréhensible. Et ce n'est pas un point de vue original, d'autres le disent, y compris dans les traditions chrétiennes, juives et musulmanes. Je dis qu'il est vain de chercher çà comprendre et à plaquer des concepts humains sur le divin.

Je dis que les hommes dans les textes prêtent à "Dieu" un comportement humain. Ils ne peuvent faire autrement. Ils ne peuvent dire que ce qu'ils connaissent eux-mêmes : leur propre nature : humaine. Dans tout ce qu'elle a de bon ou mauvais. Ils ont donc une vision du divin résolument et inévitablement anthropomorphique.

Je dis que dans l'Ancien Testament (citations fournies à l'appui) il est écrit que Yahweh peut se tromper. Ce n'est pas moi qui le dit ou l'écrit. C'est dit par ceux qui ont écrit ce texte.

Et donc en toute logique si cet être divin selon les hommes est capable de ce tromper, pourquoi les êtres humains seraient eux incapables de se tromper dans leur compréhension de ce divin    

Donc si ce divin peut se tromper (c'est ce qui est dit dans les textes) et si les hommes qui l'écoutent peuvent aussi se tromper, cela fait beaucoup de sources d'erreur.

Je pense avoir faire très attention à la façon dont je me suis exprimé précédemment, donc relisez moi attentivement car vous me prêtez une parole que je n'ai pas tenu.

Merci

Ce n'est pas la formule mathématique qui est fausse mais c'est la comprehension de la formule qui est fausse.

Merci.

[Suleyman]

@Suleyman : dans ma version de l'Histoire, Loth veut offrir ses filles en lot de consolation aux Sodomites qui sont amassés dans la rue devant la maison de Loth avec des intentions évidentes vis à vis des invités de Loth : des Anges tellement beau qu'ils font envie aux Sodomites.

Celui qui négocie avec Yahweh c'est Abraham et il le fait en marchandant la quantité de Juste dans la ville, et comme Abraham n'arrive pas à en trouver un seul, la ville est détruite.

Genèse 17 :

17 1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. 2 Puis il dit:

Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route.
Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.

4 Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue. 5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.


6 Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. 7  Et il dit:
Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal! 8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

Je crains de trouver on ne peut plus logique et inévitable que si l'on fait de "Dieu" le principe du Bien, du Bon, du Juste etc... cela nécessite une contrepoint : Satan.

Mais comme je le dis c'est la conceptions binaire et dualiste humaine qui parle. Pour moi elle est sans rapport avec la nature profonde de la réalité. Et comme la perception humaine est bancale elle fournie une lecture insatisfaisante.


Pour moi les notions même de "bien" et de "mal" selon la moralité humaine n'ont rigoureusement aucun sens pour ce que nous appelons "Dieu" ou les dieux.


Ce sont juste les croyants qui veulent croire que leur "Dieu" est bon. C'est pourquoi il y a aussitôt levée de bouclier sitôt qu'on avance autre chose.


C'est l'image que les croyants ont de leur Dieu qui est en question. L'image.  

Dans "ma version de l'histoire", le prophète Loth a eu peur du chatiment de Dieu sur lui à cause des agissements malsain de son peuple car il n'a pas reussi à remettre son peuple sur un chemin plus sain, même en proposant ses filles en mariage.

Que l'existence de Dieu soit conditionné à l'existence du diable signifie simplement que le mal ne vient pas de Dieu, une belle façon de donner une image saine de Dieu, non ?

Es-ce vraiment la realité de ce qu'on appelle Dieu ?

Dieu d'amour, Dieu de chatiment ?

Et si Dieu n'était rien de tout cela.....

Just my opinion.

[Invité]

Si cela peut vous plaire, ce que vous appelez "Dieu", moi je l'appelle le réel (et il y a une bonne part qui est inconnu de nous pour le moment), l'univers, le cosmos, dans toute son immensité, dans l'espace et le temps. Je ne personnalise pars et n’anthropomorphise par le réel. Et je ne place pas l'humain en position privilégiée dans ce réel. Nous faisons partie d'un tout. Du Tout. Et nos phénomènes naturels sont le fruit d'une conjonction de causes diverses impliquant au fond non seulement la Terre mais tout l'univers qui est un tout cohérent (tient on rejoindre le principe d'unité non    C'est important en Islam non   ). Donc si vous voulez appelez l'univers Dieu, Allah, etc alors en un certain sens oui nos catastrophes naturelles viennent de "Dieu". Ce qui inclue la tectonique, les forces gravitationnelles, la géologie etc...


Je crois que l'un des éléments majeurs qui distingue ma propre spiritualité actuelle de celle des croyants et que Jje ne crois plus en un univers personnalisé, en du "divin" (que de toute façon je ne peux concevoir) anthropomorphisé, et je ne crois pas en un rôle particulier/supérieur de l'homme dans cet univers.


L'univers à des lois, nos actes ont des conséquences. Nous sommes responsables.
La vision qui est la mienne actuellement et qui n'a rien d'originale, est emprunte d'humilité et d'une perception réaliste de l'homme dans l'univers je crois. Un bon moyen de mettre en veilleuse l'arrogance, l'égocentrisme, les prétentions humaines, qui ont fait tant de mal par le passé. Quand je apitoie un peu trop sur moi même je pense... au cyclone permanent de Jupiter ! Et je me dis, bon sang, tes petit problèmes sont si infimes...


Dites vous que c'est par humilité totale que je n'ai pas l'outrecuidance de prétendre comprendre le divin et de prétendre que l'homme à une place particulière dans l'univers. Je ne dis pas non plus comment les gens doivent croire. Même si cela en a l'apparence surement. C'est très bien de croire en un Dieu personnelle et anthropomorphique si cela vous amène a vous comporter de manière bonne, juste, sage, bienveillante envers les autres hommes. Si cela vous conduit à cela, alors j'applaudis des 2 mains et je dis : Bravo ! Continuez   . Mais cela ne correspond plus à mes besoins cette vision des choses. C'est tout. Et je suis plus heureux dans ma perception actuelle qu'avant. Et je n'impose la mienne à personne. Je la développe juste ici au grès des conversation sans aucun calcul ni programmation ou dessein caché. Je le répète : je n'ai rien a vendre. Et rien a gagné en convertissant qui que ce soit à mes vues. Je ne serait pas récompensé par le Bouddha pour cela. Il n'en a que faire. Il a tout ce qu'il lui faut. Que pourrais je lui offrir    


L'humilité est une vertu dans l'Islam non     La prière ne se fait pas sous forme de prostration tournée vers La Mecque    Vous savez qu'il y a aussi des pratiques de prostration dans le bouddhisme    Justement pour éduquer à l'humilité entre autre. Et pour témoigner du respect.


Je place l'humilité à un cran nettement au dessus, au niveau cosmique L'homme face à l'immensité. Les capacités humaines face à l'incompréhensible du divin.


Ce n'est peut être pas être croyant en "Dieu" en effet mais je crois que c'est profondément réaliste, lucide et sage. Et un bon vaccin contre des dérives de l'ego. Et donc contre le mal que l'on peut faire aux autres et à soi-même.    


Dites, dans le Coran, Muhammad n'insiste t-il pas sur des tournures de phrase ou il rappelle à ces auditeur que Allah si il le voulait ferrait ceci ou cela    Qu'il est donc pieux de ne fixer aucune limites à ce que peut faire ou non la volonté d'Allah    


Je rejoins peut être la spiritualité d'Einstein. Il se considérait à la fin je crois comme profondément religieux en un certain sens, mais sans rapport avec les religions révélées.


Considérée moi comme cela Je n'ai aucune hostilité envers votre Dieu, je reste au niveau des hommes et de leur défauts, avec lucidité. Enfin j'espère. Comment pourrais être hostile envers quelque chose qui m'est totalement inconnu    Dieu. Mais être critique quand à la conception que les hommes ont de "Dieu" là c'est tout autre chose.   Je reste au niveau du plancher des vaches, humaines en l'occurence. Mes semblables. Ce que je peux comprendre, avec qui je peux parler. Ceux que je peux faire souffrir ou a qui je peux faire du bien et l'inverse.


Cela devrait aller dans le sens de ce que l'on attend au moins en partie du musulman non    L'humilité    


Alors je suis bouddhiste mais ne suis je pas aussi peut-être un petit peu musulman   Et aussi chrétien, et aussi un peu juif et un peu hindoue, et aussi athée d'ailleurs...


Comme Gandhi le disait quand on lui demandait si il était hindoue :


« Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »

Je suis à la fois plus, moins, autre, différent, d'un croyant. Prenez ce qui vous convient.  

Sur Loth je vous ai cité la Bible. Rien a ajouter. C'est pas moi qui l'ai écrite

[prisca*]

Cela ne change rien au fait que si on croit en un Créateur à l'origine de tout et qui aime toutes ses créatures alors si il y a des gay et bi c'est que ce Créateur le veut bien et les aime aussi. Point Barre. Or malheureusement... dans l'Ancien Testament, Yahweh pratique régulièrement des discriminations diverses injustes. Du moins c'est ce qui est raconté. Alors est ce correct Le récit est-il véridique Si il l'est entièrement alors Dieu est incohérent et injuste, si le récit est au moins partiellement faux, si des préjugés humains s'y sont glissés, alors il y a tout un tas de condamnations qui ne relèvent pas de la volonté divine et donc qui sont caducs.


Le Pape est parfaitement en accord avec l'invitation de Yeshua à ne pas juger le prochain, c'est dans le Nouveau Testament. Pas faute de répéter la citation, vous la voulez encore Yeshua et la femme adultère vous vous rappelez La paille dans l'oeil du voisin


La société, évolué Les romains et grecs antiques étaient nettement plus ouvert quand à l'homosexualité. Et du coté de l'Islam, du moins dans certains pays islamiques, il y a eu par le passé une certaine licence il me semble, dans les Harems on ne trouvé pas que des femme non

Dieu nous a créés tels que nous sommes afin de pointer du doigt ceux qui, parce qu'ils sont laissés pour compte, restent au stade animal au lieu de s'élever spirituellement, et c'est pour nous faire savoir qui d'entre nous est "animal" et qui d'entre nous est "spirituel" par les pratiques de l'ordre de l'homosexualité.

Donc c'est pour les besoins d'élévation spirituelle que Dieu a donné les pulsions afin que nous nous sachions différencier qui d'entre nous est digne aux yeux de Dieu et qui n'est pas digne bien naturellement.

Puisque la Bible dit que Dieu laisse à leurs sens réprouvés d'homosexualité ceux qui mentent alors qu'ils sont des prêtres, nous savons donc que les prêtres sont mis à l'écart par Dieu qui leur reproche leur manque de franchise.

C'est pour le bien communautaire que Dieu, comme vous dites, a créé l'homme avec des pulsions homosexuelles si tant est l'homme aussi est à l'écoute de quelques pulsions qui naissent chez lui car pas tous les athées sont des homosexuels bien entendu, mais l'indice majeur qui doit nous sauter aux yeux est : un homme est homosexuel DONC il n'y a rien en lui qui soit spirituel, c'est le message que Dieu veut nous faire passer afin que nous ne restions pas dans le piège de Satan à salir notre âme nous mêmes au lieu de la faire évoluer car lorsque l'heure aura sonné, ce sera l'heure des comptes et pour que nous puissions espérer sortir nos esprits de ces corps de chair, il faut pouvoir distinguer qui est du bien et qui est du mal.

[rosarum]

@Disciple Laïc

mes conceptions sont proches et j'ai d'ailleurs à une époque été très attiré par le Bouddhisme.
les circonstances en ont décidé autrement
j'avais donc abandonné le catholicisme de mon enfance et je m'intéressais beaucoup au bouddhisme.
Or j'ai eu pour voisin un immigré asiatique qui était bouddhiste et qui lui était très attiré par le christianisme. Il a d'ailleurs fini par se faire baptiser dans une église évangélique.
Nous avons évidemment échangé et j'ai compris que le bouddhisme que je croyais connaitre est celui des grands maitres spirituels. Lui connaissait le bouddhisme populaire et ses moines pas toujours au top et parfois fort éloignés des principes du Bouddha.
Réciproquement il admirait le personnage de Jésus tandis je connaissais le christianisme de paroisse et son Eglise pas toujours au top et parfois fort éloignée des principes des Evangiles.

Je suis donc resté dans un agnosticisme prudent qui penche plutôt vers l'athéisme.

[Suleyman]

@Disciple Laïc

mes conceptions sont proches et j'ai d'ailleurs à une époque été très attiré par le Bouddhisme.
les circonstances en ont décidé autrement
j'avais donc abandonné le catholicisme de mon enfance et je m'intéressais beaucoup au bouddhisme.
Or j'ai eu pour voisin un immigré asiatique qui était bouddhiste et qui lui était très attiré par le christianisme. Il a d'ailleurs fini par se faire baptiser dans une église évangélique.
Nous avons évidemment échangé et j'ai compris que le bouddhisme que je croyais connaitre est celui des grands maitres spirituels. Lui connaissait le bouddhisme populaire et ses moines pas toujours au top et parfois fort éloignés des principes du Bouddha.
Réciproquement il admirait le personnage de Jésus tandis je connaissais le christianisme de paroisse et son Eglise pas toujours au top et parfois fort éloignée des principes des Evangiles.

Je suis donc resté dans un agnosticisme prudent qui penche plutôt vers l'athéisme.

Etrange epoque où le chrétien ne se reconnait pas dans le Christianisme des pretres, le boudhiste ne se reconnait pas dans le Boudhisme des moines, le musulman ne se reconnait pas dans l'Islam des imams.

A mediter

Just my opinion

[Invité]

Il y a des parcours en effet. Les individus cherchent quand ils ne sont pas satisfaits de leur spiritualité d'origine.


C'est pourquoi il n'est pas bon je pense de vouloir imposer une religion, une même religion à tous. Je pense qu'il serait bon que chacun, à un age suffisant, se voit informé d'un maximum de spiritualités différentes, et choisisse en tout connaissance de cause ce qui lui convient le mieux. Au moins on aurait des gens qui pratiquent par choix et conviction et non par habitude ou pour faire comme les parents ou comme dans le pays ou l'on est né.


Que vaut l'investissement dans une foi que l'on a pas choisi personnellement en toute connaissance de cause après examen, étude, réflexion    


Sinon pour revenir à la question du fil.


Qu'est ce qui peut empêcher de voir : les illusions de l'ego, le moi, les fantasmes et désirs personnels, qui s'interposent entre la vision des choses telles qu'elles sont et nous-même.


La réponse est dans la question au fond : c'est soi-même qui empêche de voir. Si on se débarrasse des pièges et illusion de l'ego les choses apparaissent sans masque, sans fard, ni bonnes ni mauvaises, ni justes ni injustes, mais comme elles sont, c'est tout.
Et au moins quand on se défait de quelque attente ou espérance que ce soit, premièrement on ne peut jamais être déçu, deuxièmement on est ouvert aux possibilités, on est capable de voir la vérité telle qu'elle est et de l'accepter. De la reconnaître quand on la croise car on a aucun préjugé dessus.

Je crois que la différence entre l'image que les croyants se font de leur Dieu, individuellement ou collectivement et ce qu'il est en vérité, est cause de bien des souffrances et incompréhension et égarement (n'oubliez pas que j'ai été croyant donc je parle de quelque chose que j'ai connu). Possible que ce "Dieu" apparaissent régulièrement à certains sous une forme ou une autre mais comme ces personnes sont prisonnières de l'image qu'elles en ont, elles ne le reconnaissent pas.

Si vous abandonnez toute idée préconçue sur "Dieu" alors je pense que vous êtes davantage susceptible justement d'en être plus proche. C'est ce que je donnerais comme conseille à un croyant. Ne plaquez aucune idée préconçue. Ouvrez votre esprit aux possibilités, ne vous fermez à aucune hypothèse, recueillez vous et attendez, faite de la place dans votre esprit, afin que quelque chose puisse s'y introduire, s'y manifester, s'y produire ou révéler. N'ayez aucune idée préconçue non plus sur ce qui peut se produire.

Peut être qu'en cessant de penser à "Dieu", de penser "Dieu", alors il y aura quelque chose qui se manifestera. Qui aura la place pour le faire. Videz la tasse de thé de votre esprit, et laissez ce qui doit la remplir venir et la remplir.  

Ce qui fait obstacle c'est ce que vous "pensez" de "Dieu". Enfin selon moi.
C'est la même chose pour le Bouddha et le nirvana.  

[Coemgen]

Shalom,

@Coemgen : Il y a des incompatibilités à un certain stade entre le bouddhisme et monothéisme oui

Bravo, incompatibilités certaines et importantes, c'était simplement le but de mon intervention. Les orientations sexuelles prônées par la philosophie bouddhiste (dont l'homosexualité dans mon exemple) vont totalement à l'encontre du Créateur, puisque vous ne connaissez (savoir) pas celui qui est votre origine et qui sait mieux ce qui est bon que votre "moi". Et le reste de votre message réitère ce que j'ai pu écouter, mais je ne suis pas venu démontrer aux disciples du dalaï-lama que l'homme doit s’élever en ne mettant pas naturellement son doigt dans les excréments...



Cordialement

[Invité]

Je parlais des incompatibilité doctrinale.


Le regard sur l'homosexualité n'est pas le même.


L'enseignement du Bouddha porte un certain regard sur la sexualité, qui varie selon qu'on s'adresse à des moines ou des laïcs, mais c'est un regard sur la sexualité en général, sans distinction à l'intérieur entre hétérosexualité et homosexualité.


C'est le désir charnel pour l'autre, l'attachement exclusif vis à vis de l'autre qui est problématique, que la relation soit homosexuelle ou hétérosexuelle, c'est la même chose.


Sur ce point en effet la spiritualité bouddhique n'est pas "homophobe", sauf si elle se teinte parfois de préjugés sociaux locaux. Alors que les 3 religions monothéistes, au travers de leurs représentants, mais pas tous, ont mené des politiques franchement homophobes. Avec violence verbale et physique. (Souvenons nous que pour les discréditer on accusa les Templiers du "péché" de sodomie, avec les conséquences que cela sous entendait à l'époque. Pénibles).


Si vous voulez voir là une incompatibilité entre bouddhisme et monothéisme cela ne me dérange pas du tout.

[Suleyman]

Peut être qu'en cessant de penser à "Dieu", de penser "Dieu", alors il y aura quelque chose qui se manifestera. Qui aura la place pour le faire. Videz la tasse de thé de votre esprit, et laissez ce qui doit la remplir venir et la remplir.  [/justify]

Ce qui fait obstacle c'est ce que vous "pensez" de "Dieu". Enfin selon moi.

En voilà une belle façon d'aller vers l'athéisme : "arreter de penser à Dieu"

Ne le prenez pas mal mais l'athéisme n'est pas une doctrine réellement populaire même si elle a reussit à s'infiltrer dans les religions de nos jours, surtout dans le christianisme.

Just my opinion.

[Invité]

En l'occurence vous confondez plusieurs choses.
Déjà je ne suis pas "athée" et le bouddhisme n'est pas "athée". Les 2 sont non-théïstes. Ce qui n'est pas la même chose.


Et je ne propose pas de l’athéisme mais un rapport différent avec le divin. Enfin ce que l'on appelle en général le divin et Dieu.


C'est une proposition adaptez aux croyants qui sont ici. Je n'incite pas à l'athéïsme mais à aborder "Dieu", différemment, sous un autre angle.


Ne pas projeter des images dessus, des conceptions, des fantasmes, des projections, des désirs etc... mais se placer dans un état de répétitivité mentale pour laisser "venir le divin" ou "venir Dieu" à "soi".


Vous comprenez    


Je ne vous suggère pas d'être athée mais de tenter une autre méthode pour aborder ce que vous appeler "Dieu". Essayer et voir ce que cela donne.


Dans le fil ici la question est : pourquoi on ne voit pas ce qui est juste.


N'élaborez pas une "construction intellectuelle" autour du divin, placez vous dans un état de réceptivité pour le "ressentir". C'est plus clair là    


Ma réponse : parce qu'on a une idée préconçue de ce qui est juste. Résultat on ne le voit pas quand cela se présente. Parce que l'on est prisonnier d'une certaine conception.  


Je ne vois pas comment dire les choses autrement.  

Vous voyez de l’athéisme là ou je vous propose d'aborder le divin sous un autre angle, de tester, et de voir si cela vous apporte quelque chose. Peut être justement parce que vous avez une certaine conception du rapport au divin et tout ce qui s'en éloigne pour vous n'est pas du rapport au divin. Qu'en pensez vous   Peut être est cela  


Certains ont essayé. Parmi des moines chrétiens il y a des échanges avec le bouddhisme zen et des partages de pratique de méditation. Et j'ai lu des retour très favorables coté chrétiens. Cela peut amener à un renouvellement de la pratique sans pour autant entraîner à un renoncement à la Foi.

[Suleyman]

Sourate 20 versets 123 à 128

《 123.Il dit : "Descendez d'ici, (Adam et ève), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres . Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s'égarera ni ne sera malheureux.

124.Et quiconque se détourne de Mon Rappel, mènera certes, une vie pleine de gêne, et le Jour de la Résurrection Nous l'amènerons aveugle au rassemblement" .

125.Il dira : "Ô mon Seigneur, pourquoi m'as-Tu amené aveugle alors qu'auparavant je voyais? "

126.[Allah lui] dira : "De même que Nos Signes (enseignements) t'étaient venus et que tu les as oubliés, ainsi aujourd'hui tu es oublié".

127.Ainsi sanctionnons-nous l'outrancier qui ne croit pas aux révélations de son Seigneur. Et certes, le châtiment de l'au-delà est plus sévère et plus durable.

128.Cela ne leur a-t-il pas servi de direction, que Nous ayons fait périr avant eux tant de générations dans les demeures desquelles ils marchent maintenant? Voilà bien là des leçons pour les doués d'intelligence ! 》

[Invité]

Oeil pour oeil dent pour dent semble t-il.
Un être sensé être d'Amour mais qui monte les hommes les uns contre les autres et châtie ceux qui ne veulent pas le vénérer.
Qui fait périr des générations de ses créatures.


Il n'y a pas un verset du Coran au moins qui dit clairement qu'Allah éclaire qui il veut et égare qui il veut

Sourate 13 verset 27 :


27. Ceux qui ont mécru disent: "Pourquoi n'a-t-on pas descendu sur lui (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur?" Dis: "En vérité, Allah égare qui Il veut et Il guide vers Lui celui qui se repent,

Et :

"Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage." [Sourate 14,Verset 4]


Quel est alors Suleyman la responsabilité des hommes dans le fait qu'ils croient ou non aux enseignements et remarquent ou non les signes et suivent ou non les prophètes envoyé si en coulisse c'est Allah qui les égare ou les éclaire
Ou est la liberté humaine si Allah joue les marionnettiste de bout en bout
Comme dans l’expulsion du Paradis d'ailleurs ou tout les éléments en place relèvent in fine de la seule responsabilité et initiative de Dieu... et pourtant ce sont Adam et Eve qui en paient le prix fort.


En quoi est-ce juste (puisque ce fil parle de justice) si celui qui juge et condamne pour mécréance est aussi celui qui conditionne à être croyant ou non-croyant


Expliquez moi si vous le pouvez, pour le moment je n'ai trouvé encore personne capable de résoudre ce problème.

[prisca*]

La mécréance ou mauvaise foi est un véritable fléau car ce qui prédomine chez les hommes qui en font preuve une réelle volonté de nuire à leur âme et à celles des autres.

Comme de vous entendre Displice Laïc citer un homme comme s'il est un dieu, et en cela vous êtes un "adorateur d'idole" Bouddha qui n'est qu'un homme, un jeune hindou, Gautama, qui a reçu l'éveil par Dieu révélé en lui, Dieu qui a ouvert la ligne médiane de son être, et vous vous mettez en avant des paroles qui ne sont pas les siennes mais celles de Dieu à son égard afin qu'il s'en fasse le rapporteur.

Vous oubliez l'essentiel un homme n'est pas un dieu.

Mais votre paganisme vous amènera droit à ce que vous croyez en Dieu que vous le vouliez ou que vous ne vouliez pas, car Dieu a prévu dans votre cas et ceux comme vous de vous donner la foi pour prendre l'habit de prêtre.

Mais c'est bien par Amour que Dieu le fait pour vous et les athées qui vous ressemblent car sinon vous errerez comme une âme en peine durant "une éternité".

Comme la Bible le dit c'est une "ruine éternelle".

2 Thessaloniciens 1:9
"Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,"

Peine perdue de vous faire comprendre quoi qu'il en soit, parce qu'à vous lire et à entendre tant d'incongruités, je doute qu'un jour vous puissiez entendre raison, mais Dieu vous tracera le chemin, il faut juste que vous l'empruntiez avec respect.

Ca ne se fera pas dans cette humanité, mais dans la prochaine, quand la nouvelle terre apparaitra, après que la notre sera consumée par le feu.

[Invité]

@Prisca :

J'avais écrit une longue réponse mais... contenons nous de cela :


Vos écritures comme toujours (puissiez vous un jour vraiment en tenir compte) :


Psaumes 101:5

Celui qui calomnie en secret son prochain, je l'anéantirai; Celui qui a des regards hautains et un coeur enflé, je ne le supporterai pas.

2 Corinthiens 12:20

Car je crains de ne pas vous trouver, à mon arrivée, tels que je voudrais, et d'être moi-même trouvé par vous tel que vous ne voudriez pas. Je crains de trouver des querelles, de la jalousie, des animosités, des cabales, des médisances, des calomnies, de l'orgueil, des troubles.

Marc 7:21-23

Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Proverbes 12:22

Les lèvres fausses sont en horreur à l'Éternel, Mais ceux qui agissent avec vérité lui sont agréables.

Colossiens 3:8

Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.

1 Pierre 2:1

Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance,

Lévitique 19:16

Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Éternel.

Psaumes 120:1-2

Cantique des degrés. Dans ma détresse, c'est à l'Éternel Que je crie, et il m'exauce. Éternel, délivre mon âme de la lèvre mensongère, De la langue trompeuse!

Tite 3:2

de ne médire de personne, d'être pacifiques, modérés, pleins de douceur envers tous les hommes.


Toutes vos écritures saintes vous disent : ne médis pas, ne calomnie pas, car Dieu déteste cela.

Vous voulez vraiment savoir ce qu'il en est d'une vision correcte du Bouddha et du rapport que j'entretiens personnellement à lui    Avant votre arrivée ici j'en ai parlé plus d'une fois, mais vous n'étiez pas là et n'avez pas eu la curiosité d'aller vérifier. C'est un constat.


Alors demandez et on vous répondra    (ce genre de tournure de phrase devrait vous dire quelque chose).


@Prisca : excusez moi d'être brutal mais je vais parler en vérité, dans le sens ou je vais parler de mon expérience, de ce que j'ai vécu. Ce sont des gens tenant le même type de discours intolérant et hypocrite que vous (puisqu'ils se comportent en contradiction avec le comportement qu'ils sont sensé avoir selon leurs écritures saintes) qui on contribué à ce que j'aille voir ailleurs, hors du catholicisme. Je dis bien contribué.


Quand on obtient un résultat à ce point contre-productif on devrait théoriquement se remettre en cause. J'ai trouvé bien plus de compassion, d'amour, de patience, de tolérance, de douceur, de compréhension, d'écoute et de réconfort dans les paroles du maître zen que j'écoute que dans tous les sermons à l'Eglise ou toutes les prières que j'ai pu faire. Le maître zen que j'écoute lui me dis : garde le lien avec tes racines religieuse, Yeshua est un homme respectable, un saint homme.


Et une fois dans le passé, une fois, quand je croyais encore, j'ai eu besoin de Dieu, j'ai demandé de l'aide, cela n'allait vraiment pas du tout. Et la réponse ne fut pas du tout celle escomptée loin s'en faut. C'était il y a longtemps. Cela à laissé de traces. Je n'ai pas oublié.


@Prisca : Peine perdue de vous faire comprendre quoi qu'il en soit, parce qu'à vous lire et à entendre tant d'incongruités, je doute qu'un jour vous puissiez entendre raison, mais Dieu vous tracera le chemin, il faut juste que vous l'empruntiez avec respect.


Puissiez vous commencer par appliquer à vous même ce que vous réclamez des autres.
Moi aussi vous me désespérez, non que je veuille faire de vous une bouddhiste, mais vous m'affligez en tant que chrétienne. Je cherche de l'amour dans vos paroles, l'amour de Yeshua, j'ai du mal à en trouver. Je cherche de la paix, la paix que donne Yeshua à ses disciples, j'ai du mal à la trouver. Je cherche l'humilité de Yeshua, le serviteur, celui qui lava les pieds de ses disciples, je peine à la trouver.  


C'est pourquoi je répète encore et encore : puissiez vous voir clair, comprendre, accepter, et pratiquer. Dans votre foi. Et que Yeshua soit fier de vous. Et vous bénisse et vous apporte paix et amour Voila ce que moi je vous souhaite.    

PS : dire que l'Eveil fut apporté à Siddharta Gautama par Dieu c'est juste de l'ignorance (méconnaissance du contenu de la doctrine) et de la calomnie. Que vous le pensiez c'est compréhensible et logique, que vous l'affirmiez en plublic comme une vérité c'est autre chose J'ai entendu dire que calomnier le Bouddha n'est pas bon pour le karma, du tout. Même si personnellement il s'en moquait.

[prisca*]

Je vous ai juste informé de votre sort conformément à ce que Dieu nous dit au sujet de ceux qui sont comme vous.

[Invité]

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dis. Il n'y a rien à ajouter.
Cela me paraît assez clair.

[Jans]

je rejoins Disciple Laïc :

@Prisca : Peine perdue de vous faire comprendre quoi que ce soit, parce qu'à vous lire et à entendre tant d'incongruités, je doute qu'un jour vous puissiez entendre raison, mais Dieu vous tracera le chemin, il faut juste que vous l'empruntiez avec respect

Ce n'est pas possible, prisca, de condamner des gens de cette façon, outre le fait que ce soit parfaitement ridicule !

[prisca*]

Disciple Laïc, Jans, la Bible est claire mais vous ne la connaissez pas, parce que vous avez basé vos théologies sur les prêtres qui eux, volontairement n'ont pas dit la vérité sur elle.

La Bible est intègre, tout y est correctement énoncé, mais l'interprétation vous la tenez des prêtres qui eux ont menti, donc puisque Dieu dit qu'il faut laisser l'homme ancien derrière soi, pour être l'homme nouveau, et ce n'est qu'en croyant en Jésus, écoutant sa Parole et en la mettant donc en pratique, et puisque vous ne le faites pas vous deux, vous n'irez pas au Paradis, ce n'est pas plus compliqué que cela, maintenant je ne vois pas en quoi ça vous gêne, puisque vous ne croyez pas au Paradis, ni en Dieu.

[Invité]

@Jans : Prisca m'apporte toutefois quelque chose, deux choses au moins voir trois :

- Par contraste je suis bien content de l'ouverture d'esprit et de la tolérance de la spiritualité qui est la mienne actuellement.
- Cela confirme les paroles du Bouddha sur certains sujets, concernant la dangerosité de certaines façon de voir.
- Cela me permet de potasser mes références bibliques.


D'une certain façon Prisca me rend service, mais pas du tout dans le sens qu'elle souhaite.

@Prisca : s'il vous plait, par égard pour votre foi et votre Maître, cessez de vous référez à la Bible, vous en ignoriez "pieusement" les passages qui ne sont pas conformes à votre façon de voir, comme chacun peut le constater dans l'écart qu'il y a entre le contenu de vos paroles et les lignes que je propose régulièrement extraites de la Bible. Vous ne respectez pas entièreté du contenu biblique. Vous ne pouvez pas vous y référer. Vous faite du tri. En faculté à l'Institut Catholique de Paris, un de mes enseignants disait comment on devait qualifier les personnes qui faisaient du "tri" dans les dogmes de la foi : des hérétiques. Et c'était dans le cadre de l'ICP, à Paris.

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