Re: Messages d'une Juive messianique

[Suleyman]

la résurrection est comme la réincarnation...  mort & naissance instantanées et à plus ou moins long terme

Cher Indian,

La résurrection en religion est lorsque les corps et les ames mortes reviennent à la vie ensemble pour etre jugé à la fin des temps, mais pas la réincarnation car l'ame reste en vie mais passe de corps en corps.

Il y a vraiment une différence entre les 2 mais ce que je trouve troublant est que le sujet de la réincarnation des ames a toujours été écarté des sujets théologiques des religions abrahamiques, un sujet qui pourrait peut-etre expliqué la longévité incroyablement longue de certains prophètes tel que Adam ou Noé pour ne citer qu'eux, ou même expliquer l'élévation de l'ame de Jesus au Ciel par Dieu.

Just my opinion.

[indian]

la résurrection est comme la réincarnation...  mort & naissance instantanées et à plus ou moins long terme

Cher Indian,

La résurrection en religion est lorsque les corps et les ames mortes reviennent à la vie ensemble pour etre jugé à la fin des temps, mais pas la réincarnation car l'ame reste en vie mais passe de corps en corps.

Il y a vraiment une différence entre les 2 mais ce que je trouve troublant est que le sujet de la réincarnation des ames a toujours été écarté des sujets théologiques des religions abrahamiques, un sujet qui pourrait peut-etre expliqué la longévité incroyablement longue de certains prophètes tel que Adam ou Noé pour ne citer qu'eux, ou même expliquer l'élévation de l'ame de Jesus au Ciel par Dieu.

Just my opinion.

Bonjour cher Suleyman,

Oui en effet, selon certaines théologies, dogmes et doctrines , ca peut être comme vous dites.
Je comprends ce que peuvent être les votres.


Au sujet de la réincarnation et de religions dites Abrahamique..., il est peut être de mise de prendre connaissance de cette leçon d'un ami :
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc5_8

5.8. La réincarnation :

[Invité]

Bonjour Prisca,

Le principe créateur apporte une vision bien différente. Un bouddhiste te dira que deux gentils homosexuels qui s'aiment sincèrement du fond du cœur sont dans le "bien" en cherchant le nirvana.

Paul de Tarse était de la tribu de Benjamin pour annoncer la parole aux gentils. Pour lui, la loi du créateur est sainte : "La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon." (Rom 7;12).

Shalom

Vous m'apprenez quelque chose tient
Quelles sont vos sources dites moi sur le point de vue du bouddhisme sur l'homosexualité ? Je suis curieux de les connaître.

[Coemgen]

Bonsoir disciple laïc,

Simplement par mon expérience et conversations avec des bouddhistes plus ou moins fidèles à leur philosophie. La notion de "bien" est relative et varie selon les individus. J'y retrouve, la plupart du temps, ce même état d'esprit dans les discours. Votre message du Lundi 4 mars à 21h28 :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3892p25-d-ou-vient-le-mal

En conséquence, concernant l'homosexualité, je sais qu'un grand nombre d'adhérents au bouddhisme, y compris le dalaï-lama, ne s'y opposent pas ou ne se prononcent pas.

Cordialement

[Invité]

C'est un peu moins simple que vous ne l'affirmez, plus subtile si vous préférez, j'y reviendrais éventuellement, mais la question ne peut pas en tout cas être résolue en 1 phrase lapidaire avec votre exemple.

[Invité]

Réflexions, faites en ce que vous voulez (c'est pour faire "avancer le shmilblik).


Mécréance : mal croyance.
Qui dit "mal", dit "bien".
Donc il y a une "bonne façon", une façon "correcte" de croire.
Et tout ce qui n'est pas dans cette façon "bonne" et "correcte" est "mal".
Cela présuppose donc l'énoncé d'une norme, d'un dogme, d'une définition, appelez cela comme vous voulez. Un référentiel. Une orthodoxie.
La croyance "bonne" et "correcte" : c'est ceci, ceci et cela.


Ensuite il y a "croyance".
La croyance est différente du "savoir". Le "savoir" on est dans la certitude, on a des preuves vérifiée empiriquement de manière répétées que quelque chose est "vrai", partageables et vérifiables par tous. Là on est dans le savoir. Si je me jette dans le vide du 20ème étage d'un immeuble sans parachute, sans qu'il y ai aucun balcon, balustrade, etc en dessous et tout en bas juste le trottoir... je vais mourir. Mon corps ne supportera pas l'impact et la gravité fera son job. De manière rigoureusement impartiale. Que je sois homme ou femme, vieux ou jeune, ethero ou gay, musulman ou juif, blanc ou noir etc... Ça c'est du savoir.
Je n'ai pas besoin de l'avoir vérifié personnellement. D'autre l'ont fait. Une seule fois. Les autres ont compris.


Maintenant revenons en à "mal" ou "bien".
C'est donc par rapport à un référentiel, une définition, un dogme. Une orthodoxie.
Précis.


Vous avez un référentiel juif, un référentiel chrétien, un référentiel musulman.
Et on ne peut parler que de "mécréant" qu'en rapport à ce référentiel à l'intérieur de celui-ci. Seul un juif peut être mécréant par rapport au référentiel juif. Il a une croyance judaïque mais non parfaitement conforme à l'orthodoxie judaïque. Idem pour les chrétiens et les musulmans.


Qu'un musulman disent qu'un chrétien est un mécréant... est à mes yeux absurde. Un musulman ne peut évaluer qu'un autre musulman. Idem pour un juif ou un chrétien. Car seul un musulman saura précisément par la connaissance intellectuelle et l'expérience personnelle ce qu'est un musulman "orthodoxe" et donc ce qu'est un "mauvais" pratiquant musulman, un mécréant.


Les croyances musulmanes, juifs et chrétiennes n'étant pas à 100% semblables, un musulman ne peut se prononcer de manière définitive que sur l'Islam, un juif que sur le judaïsme et un chrétien que sur le christianisme.


Et ce donc je suis a peu prêt sûre là personnellement c'est qu'au moins 1 personne ne sera pas du tout d'accord avec moi. C'est son droit. Cela ne m’empêchera pas de trouver que le point de vue que je propose est sage et juste. Et préférable au fait qu'un juif se permette d'évaluer la pratique d'un musulman ou qu'un musulman se permette d'évaluer la pratique d'un chrétien etc.. selon toutes les combinaisons possibles.


Cela n'interdit pas de donner un point de vue, une opinion, sur l'autre. Mais de là à rendre un jugement péremptoire et définitif c'est autre chose.


Merci d'avoir lu ces lignes, maintenant vous pouvez reprendre une activité normale

[Jans]

Réincarnation et résurrection répondent à deux logiques inconciliables. En tant que néoplatonicien, je crois que mon âme (nom donné à l'esprit créé par Dieu quand il est dans un corps humain) doit faire un travail de compréhension, d'amélioration, de purification, le sort d'être humain étant d'être animé de pulsions bonnes et mauvaises ; à la mort, je repars pour des sphères spirituelles correspondant à mon niveau où je continue à progresser avant de me réincarner sur terre ou ailleurs. Je paie mes erreurs dans une autre vie, je finis par (vraiment) comprendre ce qui est bon et ce qui est mauvais — ce qui me rapproche des sphères plus élevées. La réincarnation est aussi une notion importante de la kabbale (les gilgoulim), en plus d'être un pivot de doctrines orientales. Les études scientifiques de Stevenson sur des cas précis sont fort intéressantes.

La résurrection part du point de vue que le corps et l'âme sont destinés à la mort, à l'anéantissement, sauf si une intervention divine les tire de là, avec implicitement l'idée que l'âme a besoin d'un corps (idée d'Aristote, mais pas de Platon, idée aussi du judaïsme traditionnel, la nefesh mène au sheol une demi-vie, car privée de corps). Comme tout homme ne peut avoir qu'une connaissance partielle du vrai, il n'y a pas lieu de se traiter de "mécréant" ou d'apostat, que chacun suive la voie qui lui permet de progresser : Si un automobiliste s'arrête spontanément parce que je suis en panne, je vais me faire une idée de son degré d'évolution mieux que si je lui demande à quoi il croit...

[prisca*]

Et ce donc je suis a peu prêt sûre là personnellement c'est qu'au moins 1 personne ne sera pas du tout d'accord avec moi. [….]

Bien vu.
Mais c'est sans surprise.
Sauf que la controverse permet l'ouverture au dialogue, les contradicteurs sont un bienfait donc.

Le Coran dit que les chrétiens sont mécréants, ce ne sont pas les Musulmans qui le disent, mais le Coran duquel ils s'inspirent eux pour divulguer l'information que Dieu leur donne.

Mais lorsque le Coran dit que les chrétiens sont mécréants c'est pour juger des 2, juger des Musulmans dans leur agissement face aux chrétiens avec cette information que Dieu leur donne, et juger des Chrétiens dans leur agissement face à l'information elle même, vexés d'être traités de mécréants.

Ou les Chrétiens ont la puce à l'oreille puisqu'ils seront conscient que Dieu leur parle aussi via le Coran, ou les Chrétiens vont rejeter tout en bloc parce qu'ils disent que le Coran est un invention humaine.

Déjà il y a des gens d'un bord et des gens de l'autre bord, et rappelons ce que Jésus a dit : "4 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera."

Par conséquent, les gens se divisent en clans, les gens qui sauront se dire que même s'ils ne comprennent pas le Coran et même s'ils voient chez des Musulmans un comportement insupportable,  le terrorisme, ils diront toujours que la Parole de Dieu est énigmatique pour eux, ils diront que les terroristes ont bafoué l'écriture énigmatique aussi pour eux terroristes, et qu'il y a une explication qui pour l'instant est en suspens chez eux, se réservant l'espoir de comprendre un jour, mais pour l'heure, ils se gardent bien de juger le Coran pour l'instant mystérieux pour eux.

Mais les mots ne trompent pas, il y a une évidente colère de Dieu à l'encontre des gens.

Donc un chrétien digne de ce nom va chercher chez lui ce qui peut soulever la colère de Dieu.

Il va chercher et il va trouver.

Donc dire que chacun dans son dogme doit juger de sa propre religion n'est pas conforme du fait aussi qu'être juge et parti ne donne pas l'impartialité, et justement, le chassé croisé des religions permet au contraire au chrétien de juger du comportement du musulman qui lui défend sa famille contre vents et marées et qui n'ira jamais à l'encontre de ses savants et imams sinon le discrédit risque d'ouvrir une brèche d'inconcevabilité de l'exégète dans son ensemble.

Au musulman aussi de dire ce que les chrétiens font mal puisque Dieu le dit, non pas qu'ils doivent se porter juges et les condamner en les tuant comme le font les fous du terrorisme car eux n'ont rien compris puisqu'ils se font juges à la place de Dieu et bourreaux de surcroit et ça ils en paieront le prix, mais foncièrement ce que Dieu recherche chez le musulman c'est de faire preuve de franchise vis à vis du chrétien pour l'aider à savoir en concert ce qui chez lui, chrétien est préjudiciable à son Salut.

Donc c'est sur le plan du partage en théologie qu'il faut chercher puisque tout tient sur les écritures divines lesquelles sont bafouées puisque Dieu donne sa Parole mais les gens n'en font qu'à leur tête.

Ce qu'il y a à comprendre donc c'est que Dieu en appelle à la franchise dans le genre humain en général, il y a trop d'hypocrisie qui pollue les religions qui servent souvent d'exécutoire pour assouvir des vengeances personnelles et des quêtes d'un pouvoir d'une religion face à l'autre religion, avec des rapports amicaux pour épater la galerie mais foncièrement les cœurs renferment des rancunes et des détestations qui ne se voient pas à l'œil nu, tout cela parce que chacun reste dans sa religion sans chercher à comprendre ce que Dieu dit dans la religion qui n'est pas la leur.

[prisca*]

Réincarnation et résurrection répondent à  deux logiques inconciliables. En tant que néoplatonicien, je crois que mon âme (nom donné à l'esprit créé par Dieu quand il est dans un corps humain) doit faire un travail de compréhension, d'amélioration, de purification, le sort d'être humain étant d'être animé de pulsions bonnes et mauvaises ; à la mort, je repars pour des sphères spirituelles correspondant à mon niveau où je continue à progresser avant de me réincarner sur terre ou ailleurs. Je paie mes erreurs dans une autre vie, je finis par (vraiment) comprendre ce qui est bon et ce qui est mauvais — ce qui me rapproche des sphères plus élevées. La réincarnation est aussi une notion importante de la kabbale (les gilgoulim), en plus d'être un pivot de doctrines orientales. Les études scientifiques de Stevenson sur des cas précis sont fort intéressantes.

Je suis d'accord, pour ma part, sur cette première partie qui est vraiment la description du Purgatoire avec le déroulement de la manière dont les esprits se purifient par la multiplication des chances par les vies successives.

La résurrection part du point de vue que le corps et l'âme sont destinés à la mort, à l'anéantissement, sauf si une intervention divine les tire de là, avec implicitement l'idée que l'âme a besoin d'un corps (idée d'Aristote, mais pas de Platon, idée aussi du judaïsme traditionnel, la nefesh mène au sheol une demi-vie, car privée de corps). Comme tout homme ne peut avoir qu'une connaissance partielle du vrai, il n'y a pas lieu de se traiter de "mécréant" ou d'apostat, que chacun suive la voie qui lui permet de progresser : Si un automobiliste s'arrête spontanément parce que je suis en panne, je vais me faire une idée de son degré d'évolution mieux que si je lui demande à quoi il croit...

La résurrection cependant, là, je ne suis pas d'accord, car Paul dit que nous ressusciterons lors de notre Jugement Dernier, les uns pour la Vie Eternelle, les autres pour le Jugement, et tous nous ferons face au trône de Dieu, la grande foule elle étant habillée d'une robe blanchie dans le Sang de l'Agneau, ce que nous comprenons par le rachat de leurs péchés par Jésus sacrifié pour eux.

[Suleyman]

Qu'un musulman disent qu'un chrétien est un mécréant... est à mes yeux absurde. Un musulman ne peut évaluer qu'un autre musulman. Idem pour un juif ou un chrétien. Car seul un musulman saura précisément par la connaissance intellectuelle et l'expérience personnelle ce qu'est un musulman "orthodoxe" et donc ce qu'est un "mauvais" pratiquant musulman

En apparence oui mais dans le fond c'est plus compliqué, cher Disciple Laic.

Pour ceux qui ont le savoir et la connaissance de leur histoire, (et non pas la croyance fermé d'une mouvance ideologique issu de la religion de Dieu qui aveugle la personne sur son frere et sa soeur) , les gens du savoir savent que juifs, chretiens, musulmans appartiennent à la même famille d'Abraham dans la croyance en Dieu.

La mecreance est la seule chose que Dieu ne pardonne pas aux gens, même s'ils font du bien dans leur vie.
Mais seul Dieu jugera à la fin si nous avons été des croyants ou des mecreants.

Dieu dit dans le Coran dans la sourate 18 versets 103 à 110 :

《 103. Dis** : "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres?

104. Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.

105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

106. C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

107. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du "Firdaws," (Paradis),

108. où ils demeureront éternellement, sans désirer aucun changement.

109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur". 》

** Dieu demande à son prophète Mohammed de repondre aux gens de la maniere ci-dessus par revelation.

Just my opinion.

[prisca*]

@ Suleyman,

Sourate 07 versets 80 à 84 :

80. Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?
81. Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier."


Non pas que nous, nous ayons quelque doute et qu'il faille se convaincre soi même du bien fondé ou non d'une pratique homosexuelle, mais c'est plutôt pour les autres que nous parlons, vous et moi, Suleyman, à ce propos, car pour eux, il faut leur apporter la preuve, et la preuve nous la trouvons aussi dans ce verset que vous avez cité, car il suffit de lire que Dieu dit que le peuple qui pratique l'homosexualité est outrancier, et pour moi, la messe est dite, il n'y a plus rien à rajouter.

Maintenant du point de vue scientifique, l'Epitre aux Romains 1 elle nous dit que l'homosexualité est une pratique naturelle puisqu'elle est issue de pulsions de l'ordre de notre constitution animale.

[Invité]

@Suleyman :


Réponse pour vous en spoil

Pour Suleyman:

[Suleyman]

@Suleyman :


Réponse pour vous en spoil

Pour Suleyman:

Je vous demande pardon de vous avoir heurté par les propos tiré du Coran et de ma propre compréhension.

Et rassurez-vous : je ne prends pas mal vos propos sur votre vision du Dieu des enfants d'abraham.
Je suis plus choqué par la violence qui s'est normalisé et banalisé dans le discours et les actes des gens dans la rue comme sur Paris, ou dans les tueries de masse comme en Nouvelle Zelande.

Ce n'est pas simple de traduire ma pensée par des mots car les mots ne reflèteront jamais fidèlement la profondeur de mes pensées.

Il est fort possible que vous rentriez au Paradis et moi en Enfer car Dieu Seul juge et détermine vraiment notre destination finale.

Sommes-nous vraiment des croyants ou plutot des mécreants déguisé en croyant sans le savoir ?

Dieu dit dans le Coran : "Ne dites pas que vous etes croyants mais soumis à Dieu"

Une chose qui m'étonne chez le venerable Bouddha est qu'il ne repond pas à la question de Dieu mais ne rejette pas non plus Son Existence.
Es-ce une façon de dire : "Laissez Dieu à ses affaires et le moment venu, Il s'ocupera de vos affaires"

[Invité]

Cela ne m'a pas choqué du tout.

Suite de la réponse en spoil pour vous :

Pour Suleyman:

[prisca*]

La mécréance justement, puisqu'elle est la définition de "la foi mauvaise" car des gens ont la foi, mais ne la nourrissent pas avec la Parole de Dieu mais avec la parole de mécréants ou gens à la foi mauvaise, qui sont les éducateurs qui font de ceux qui les écoutent, des mécréants à leur tour, se voit donc cette mécréance dans l'attitude des gens qui régressent au lieu d'évoluer, et leur régression est celle qui se rapproche de l'homme animal comme Paul le dit, ils sont tour à tour méchants envieux cupides trompeurs menteurs et médisants diffamant etc les qualificatifs ne manquent pas, et sur le plan de leurs penchants sexuels, ils sont livrés à des sens réprouvés, car nous, que connaissons véritablement de notre nature, rien, nous la subissons et il n'y a que Dieu notre Créateur qui peut nous expliquer en quoi et comment nous sommes faits.

[Invité]

@Suleyman : petit supplément


Pour le bouddhisme toujours à ce que j'en ai compris, la nature même des dieux (et donc de Dieu) est tout simplement au delà de notre compréhension, totalement au delà. Nous ne pouvons pas comprendre de tels êtres ou un tel être. Il est donc vain de chercher à savoir qui ils sont ou Il est, leurs motivations etc...


Je crois que, à un croyant, le Bouddha dit : ne te préoccupe pas de comprendre les dieux, tu perds ton temps, il y a mieux à faire. Comporte toi dans la vie de manière profitable envers les autres comme envers toi (les 2 vont de paire), tu en récolteras forcément le fruit un jour ou l'autre, dans cette vie ou la suivante.

Et comme les 3 monothéismes ont tous un code éthique/moral recommandé pour les hommes les uns vis à vis des autres, qui tourne a peu prêt toujours autour des mêmes points : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas porter de faux témoignage, ne pas convoiter la femme d'un autre etc... le dirais que le Bouddha dit : comportez vous moralement, c'est bien, continuez.


Les laïcs comme les moines dans le bouddhisme ont aussi un code éthique a respecter qui n'est guère différent des celui des monothéïsmes. Je parle au niveau de l'éthique humain/humain.


Pour un laïcs bouddhique il y a 5 préceptes que l'on doit s'entraîner à respecter :


- Protéger la vie. Ne pas tuer, ne pas laisser tuer, ne pas tolérer le meurtre. Ne pas avoir de pensées homicides.
- Ne pas voler, respecter la propriété, ne pas tolérer qu'on tire profit de la souffrance humaine ou de tout être vivant.
- Eviter toute méconduite sexuelle (l'adultère par exemple, mais aussi le viol, l'abus des enfants, en dehors et dans la famille). Tout ce qui peut faire souffrir autrui directement ou indirectement.
- Faire attention à ses paroles. Eviter la médisance, les paroles qui sèment la discorde, les paroles vaines, le mensonge, la propagation d'informations non vérifiées.
- S'abstenir de toute substance intoxicante (et évidemment ne pas en faire commerce): alcool, drogue.

Rien de très nouveau ni original.
Si un laïc se comporte ainsi il y gagne beaucoup.

Ne retrouve t'on pas cela de manière plus ou moins marquée dans les 3 monothéismes Le bouddhisme en tout cas insiste lourdement sur le respect de la vie, la non-violence. Et l'importance des motivations.

[Coemgen]

C'est un peu moins simple que vous ne l'affirmez, plus subtile si vous préférez, j'y reviendrais éventuellement, mais la question ne peut pas en tout cas être résolue en 1 phrase lapidaire avec votre exemple.

Bonsoir disciple laïc,

Vous m'avez posé une question, je vous ai simplement répondu par mon expérience.
L'exemple sur l'homosexualité est pertinent, la loi divine inspirée par un Créateur (d'où le principe créateur) nous donne un avis sans ambiguïté, sans philosophie subtile, sans relativisme.

Le père de la création vous présente clairement ce qui est bien, vous ne pouvez pas honorer sur ce thème (dérangeant) un leader spirituel bouddhiste et le père qui est dans les cieux.

Sincèrement

[Invité]

@Coemgen : Il y a des incompatibilités à un certain stade entre le bouddhisme et monothéisme oui. Toutefois le rapport à l'homosexualité dans le bouddhisme comme je l'ai dis est plus nuancé mais plutôt dans le cadre d'un rapport à la sexualité en général et non à l'homosexualité en particulier.


Concernant le tabou de l'homosexualité dans les monothéismes je pense qu'il est surtout d'origine humaine, ethnologique ou sociologique ou culturelle si vous voulez, qu'il y avait des contingences à l'époque qui ont amené ce tabou dans les conceptions religieuses comme un tabou divin. Mais pour moi il est justement purement humain. J'ai mes raisons de penser cela si cela vous intéresse, des raisons très humaines.


Globalement en tout cas, faute de pouvoir faire autrement, les livres sacrés humains dressent un portrait d'un être suprême créateur fondamentalement humain, avec toutes les qualités et défauts que l'on peut trouver dans le caractère humain, ne diffère que la puissance et les connaissance (comme pour les dieux païens comme ceux des grecs par exemple). Donc si tant est qu'un tel être existe (à savoir un être unique créateur de tout, ce dont j'ai des raisons suffisantes à mes yeux de douter) le "portrait robot" que les hommes dressent de cet être et sans rapport aucun avec ce qu'il est.


Donc ce tabou contre les homosexuels n'est que le fruit de tabous humains, plus ou moins contextuels selon l'histoire, rien de plus. Ce sont donc des hommes qui mettent sur le dos de leur Dieu unique leurs propres pratiques discriminatoires pour les rendre acceptables et valides, rien de plus (argument d'autorité ?). Cela permet de justifier toutes les discriminations, le mal, les souffrances que l'on a pu infligé par le passé et que l'on inflige par le présent à des gens qui pour la plupart son "né" comme cela et n'on pas demandé à l'être. Si en plus on pense que tous les êtres humains sont créé par ce fameux être suprême créateur, alors c'est qu'il a voulu qu'ils soient ainsi, à savoir homosexuels.


Si cet être créateur ne l'a pas voulu, c'est qu'une partie du processus de création lui échappe, donc qu'il n'est pas tout puissant.
Si cet être créateur l'a voulu, c'est que c'est bel et bon. Et donc que les persécution des hommes contre eux sont injustifiées.
Si cet être créateur l'a voulu, mais désapprouve ce qu'il sont, et apprécie qu'on les persécute et discrimine, alors cet être créateur est malsain, pervers et sadique.


Vous préférez quelle option      Il n'y en a qu'une qui donne le beau rôle à cet être créateur : celle ou l'on ne doit faire rien de mal aux homosexuels. Et donc ou l'entière responsabilité du mal qui leur est fait revient entièrement des hommes qui les persécutent. Certains veulent penser que cet être créateur ne peut pas faire le mal, qu'il n'est que bonté et donc que le mal ne peut venir que des hommes. La seule option que je propose qui préserve cette vision des choses va exactement dans ce sens. Elle préserve la toute bonté de ce créateur. Et met en accusation les hommes qui font du mal injustement à d'autres hommes.


Et si vous avancez une éventuelle action d'un Adversaire (Satan) pour pousser à cet orientation sexuelle, alors cela montre que soit ce Créateur n'est pas tout puissant, puisque sa création peut être pervertie par un être au moins aussi puissant que lui donc (Satan - au passage c'est un Ange déchu non    Donc aussi une création de ce Créateur), soit ce Créateur laisse faire, laisse agir cet Adversaire, et laisse souffrir les homosexuels. On ne peut plus alors qualifié ce Créateur d'entièrement bon puisqu'il laisse faire le Mal et la souffrance à l'encontre de ses créatures.


Vous connaissez cette phrase célèbre humaine    


Le Mal ne triomphe que lorsque les hommes de bien baissent les bras.


Proposez moi (si vous le pouvez) quelque chose qui mettent en défaut cette logique. Qui préserve à la fois l'irresponsabilité et la tout bonté de ce Créateur tout en justifiant comme venant de lui l'incitation à discriminé et persécuté les homosexuels.


Ici la question est de voir ce qui est juste. Revenons au fil. Et pourquoi on y arrive pas. Le pourquoi ici ce sont les préjugés humains. Et ce qui est juste : cesser de discriminer les homosexuels. Cesser de croire que ce qui justifie cela dans la Bible est d'origine divine. Et je dis bien Croire (et non savoir), car aucun de nous ici n'était présent lors des faits, personne n'a vu ou entendu ou assisté à la rédaction des texte et à leur théorique inspiration divine. Ce n'est qu'un croyance non un Savoir basé sur des preuves empiriques vérifiables par tous. Donc ceux qui veulent croire que Dieu discrimine les homosexuels ont probablement des préjugés personnels à leur égard ou au mieux de l'incompréhension, et donc ils veulent croire que leur Dieu est comme eux. C'est plus pratique et confortable. Il est dit que les hommes sont à l'image de Dieu eh bien là je propose que c'est Dieu qui est à l'image de ces hommes. Le problème vient donc de ces hommes et non du Créateur. (qui , si vraiment il existe, à mes yeux, pense à une échelle cosmique et donc se contrefout de la manière dont nous autres on s’emboîte ou pas ).


Yeshua n'a t-il pas dit de "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ?


De faire la part des choses, de discerner donc.


Salomon n'a t-il pas reçu de Yahweh le pouvoir de distinguer avec clarté le bien du mal, la vérité du mensonge, pour être un souverain Juste d'Israël  


Si l'on applique ce principe de manière large, ce qui est justice ne serait-il pas de discerner ce que demande vraiment Dieu aux hommes et les tabous, discriminations, préjugés humains que les rédacteurs de textes sacrés on glissés dedans en disant qu'ils venaient de Dieu      


Si vous voulez voir en ce Dieu un être infiniment bon et sage, aimant toutes ses créatures, n'est ce pas alors blasphémer que d'oser prétendre qu'il puisse avoir donner des instructions pour que l'on fasse en particulier du mal à certaines en raison de ce qu'elle sont, à savoir en raison de la façon dont ce dit Dieu Créateur les a faite    

[-Ren-]

Tu sais Prisca, etre homosexuel, ce n'est pas succombé à son aspect animal car les animaux de meme sexe ne copulent pas entre eux.

Mais si, ça existe aussi dans le règne animal.
Etre homosexuel, c'est une particularité qui ne vient pas de la société, et quelqu'un qui se découvre homosexuel ne choisit rien du tout, c'est sa nature, et c'est à la société qui l'entoure d'accepter cette particularité qui ne nuit à personne.

[Invité]

@Ren :

Pendant des décennies des photographes animaliers ont pu observer des cas d'homosexualité dans le règne animal, mais pour ne pas avoir de problème avec les religions ils ont passé la chose sous silence. Maintenant la parole se libère depuis quelques années et le public semble découvrir quelque chose qui est connu par certains depuis longtemps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux

Extraits :

L'existence de comportements homoérotiques chez les oiseaux a été décrite par plusieurs auteurs de l'Antiquité : Aristote (perdrix), Athénée (colombes, perdrix), Élien (cailles), Horapollon (perdrix), Pline l'Ancien (cailles, coqs, perdrix), Plutarque (coqs). Ces comportements sont discutés (même si leur existence est niée) par les auteurs et/ou les textes suivants : Platon (Lois), Ovide, Pseudo-Phocylide, Plutarque, Lucien, Longus, Jean Chrysostome, Célius Aurélien, Agathias (vie siècle), Justinien, Altercation , Vincent de Beauvais.


Le bonobo est une espèce dont la bisexualité est un fait d'observation, partie prenante de ce qu'on appelle chez cette espèce la « pansexualité ». Les mâles comme les femelles s'adonnent fréquemment à des relations avec le même sexe ou avec le sexe opposé, avec des individus matures et immatures sexuellement, et y compris entre descendants. Le sexe a une fonction d'apaisement des tensions très importantes chez les bonobos ainsi que d'apprentissage.


Se faire la cour, le montage et la pénétration anale complète entre mâles a été remarqué chez le Bison Américain. Aussi, le montage d’une femelle par une autre (aussi interprété comme étant de l’intimidation) est très fréquent dans les troupeaux. Ce comportement est hormonal et se synchronise avec les montée d'œstrogène, particulièrement en la présence d’un mâle.


En 2005, six manchots de Humboldt mâles du zoo de Bremerhaven (Allemagne) avaient défrayé les chroniques en formant trois couples homosexuels et en « adoptant » des cailloux comme œufs. Les instances du zoo avaient essayé d'introduire des manchots femelles pour qu'ils s'accouplent mais les couples homosexuels se sont maintenus. Cette observation pourrait cependant être biaisée par les conditions de captivité des animaux, et ne renseigne pas sur le comportement spontané de l'espèce dans la nature.

Des cas similaires ont été observés, comme deux manchots nommées Wendell et Cass au zoo de New York.


Le chercheur Bruce Bagemihl a observé des dauphins mâles qui frottaient leur pénis l'un contre l'autre, pratiquaient le sexe anal et nasal (intromission du pénis dans l'évent). Un autre scientifique, Paul Vasey, a également identifié des comportements lesbiens chez les macaques. Plusieurs chercheurs ont aussi observé des préférences homosexuelles chez les moutons, même si là encore le geste pourrait être interprété comme un acte de domination, donc à but plus social que sexuel. Les comportements exclusivement homoérotiques restent rares dans la nature et la diversité des comportements serait largement privilégiée par l'évolution biologique et le conflit sexuel.


Chez certaines espèces de lézards se reproduisant par parthénogenèse, une homosexualité exclusive des femelles a été observée (les mâles ayant disparu chez cette espèce). Ce comportement est nécessaire à la réalisation de l'ovulation. Aucun cas d'homosexualité exclusive des femelles n'a été décrit chez les espèces animales où les mâles sont présents.


Il existe des jeux homosexuels chez le chien qu'il ne faut pas confondre avec le comportement de dominance de « chevauchement hiérarchique ».

Deus Vult

Ce n'est pas que théorique ce que dit Ren sur le fait qu'on ne décide pas. Ce n'est pas un choix. A un certain age on développe des inclinations, des préférences, de l'attrait, sans le choisir, ça vient comme ça, on constate que. Je parle d'expérience.


D'ailleurs les discriminations à caractère sexuel entre homosexuel doivent aussi exister, ou des homosexuels vis à vis des hétérosexuel idem.


Le problème n'est pas l'orientation mais l'étroitesse de vue de l'esprit humain en général. Et cela touche toutes les mentalités.


Il y a ceux qui rejettent les gay parce qu'on leur a appris à les rejeté (éducation religieuse ou non), il y a ceux qui les rejettent pas peur ou dégoût due à l'incompréhension, il y a ceux qui les rejettent faute d'assumer leur propres tendances refoulées...

La question n'est pas d'être éthero ou bi ou gay, c'est de savoir ce que l'on en fait. Comment on se comporte avec l'autre dans sa relation. Respecte t-on ses sentiments et son corps ou pas. Quelque soit la configuration sexuelle de la relation.


"Dieu" est masculinisé dans les 3 monothéïsmes, ceux qui représentent "Dieu" dans un cadre anthropomorphique le font sous forme franchement "mâle".


Dans les religions orientale l’ambiguïté sexuelle, l'androgynie même, est nettement plus commune. Après tout ce n'est qu'une "forme", une "apparence". Si on a un être Créateur de l'univers par exemple, alors il recouvre les 2 facettes de l'espèce humaine, mâle et femelle, il est donc plein de bon sens d'avoir une divinité androgyne.
Et pourtant les société en Asie peuvent être très machistes aussi.  


Cela me fait pensé aussi aux chrétiens cachés du Japon pendant la période ou le Japon ferma ses frontières et ou il est resté des chrétiens qui ont continué à pratiquer en secret pour éviter les persécutions à caractère politique (et non religieux). La trinité Père, Fils Saint Esprit leur paraissaient sans doute curieuse, que pouvait bien être le Saint Esprit    On avait un Père et un Fils mais pas de mère    Alors ils ont développé une Trinité : Père, Fils, Vierge Marie. Cela composait un famille, c'était compréhensible par des humains. Plein de bon sens non   En plus ils priaient beaucoup Marie en usant de statues représentant Kannon, le bodhisattva de la compassion bouddhique, qui est une femme au Japon, mais on gravait une croix chrétienne en dessous, pour tromper les envoyés du gouvernement. On donnait l'illusion d'être revenu aux anciennes pratiques.

J'ai beaucoup aimé la réaction du Pape François il y a quelques années quand un jeune catholique italien homosexuel lui a écrit car il souffrait beaucoup de l'écart entre sa foi et sa sexualité. Ce jeune homme n'espérait pas réponse "en personne" mais un jour François l'a appelé personnellement eu téléphone et ils ont parlé longuement. Et que lui a dit François  : Qui suis je pour vous juger  Priez, demandez de l'aide à Dieu. Voila ce que lui a dit François. Et j'applaudis personnellement des 2 mains à une telle réponse. Quand on voit les problème de pédophilie et d'homosexualité dans l'Eglise il est plus sage en effet de ne pas s'ériger en donneur de leçon de moralité sexuelle.

[Suleyman]

Tu sais Prisca, etre homosexuel, ce n'est pas succombé à son aspect animal car les animaux de meme sexe ne copulent pas entre eux.

Mais si, ça existe aussi dans le règne animal.
Etre homosexuel, c'est une particularité qui ne vient pas de la société, et quelqu'un qui se découvre homosexuel ne choisit rien du tout, c'est sa nature, et c'est à la société qui l'entoure d'accepter cette particularité qui ne nuit à personne.

Cher Ren,

Si comme tu l'affirmes, l'homosexualité était une orientation naturelle, donc un trait de naissance, une particularité d'un patrimoine genetique, comment peux-tu expliquer que l'espèce humaine ait pu perduré aussi longtemps sans s'éteindre et même que nous ne soyons pas aujourd'hui tous des homosexuels ?

[Invité]

(Suleyman : l'homosexualité n'est pas majoritaire mais pas inexistante non plus. Si elle était majoritaire cela poserait problème pour la survie de l'espèce en effet. Et cela poserait aussi des problèmes si vous n'aviez pas la bisexualité. Maintenant pourriez vous définir hétérosexualité - donc une certaine "norme" voulue par "Dieu" selon certain croyants - si vous n'aviez pas l'homosexualité qui existe    Comment définir un comportement sans son opposé Comme décrire la paix sans la guerre, le repos dans la fatigue   Et je ne suis pas sûre que nous en soyons actuellement au stade de l'homosexualité repérée dans les gènes, j'espère bien que nom !. En tout cas visiblement le vivant sur Terre aime la diversité et la variété. Et pourquoi pas les tendances homosexuelles et bisexuelles comme moyen mis en place par la Nature pour contrôler, limiter la démographie des espèces concernées   Un "garde-fou" naturel   Utile. )


Ren proposera la réponse qui est la sienne bien évidemment

[Suleyman]

(Suleyman : l'homosexualité n'est pas majoritaire mais pas inexistante non plus. Si elle était majoritaire cela poserait problème pour la survie de l'espèce en effet. Et cela poserait aussi des problèmes si vous n'aviez pas la bisexualité. Maintenant pourriez vous définir hétérosexualité - donc une certaine "norme" voulue par "Dieu" selon certain croyants - si vous n'aviez pas l'homosexualité qui existe    Comment définir un comportement sans son opposé    Comme décrire la paix sans la guerre, le repos dans la fatigue   Et je ne suis pas sûre que nous en soyons actuellement au stade de l'homosexualité repérée dans les gènes, j'espère bien que nom !. En tout cas visiblement le vivant sur Terre aime la diversité et la variété. Et pourquoi pas les tendances homosexuelles et bisexuelles comme moyen mis en place par la Nature pour contrôler, limiter la démographie des espèces concernées   Un "garde-fou" naturel   Utile. )


Ren proposera la réponse qui est la sienne bien évidemment

Cher Disiciple Laic,

Donc pour vous, l'heterosexualité ne peut exister sans l'homosexualité, c'est bien ça ?

Je ne considère pas de mon point de vue que l'homosexualité soit le contraire de l'heterosexualité.
Le contraire serait d'etre asexuelle.

L"homosexualité n'est qu'une orientaion sexuelle issue de nos expériences sexuelles de vie en société mais que cela appraisse chez la personne comme par enchantement de maniere naturelle, peu problable.

Nous sommes tous capables de pratiquer l'homosexualité et si on tente la chose, on y prendra gout, mais en realité, cela ne fait pas parti des penchants naturels de l'homme. L'homosexualité n'est simplement issu que de nos conditions de vie en société.

Le sujet de la discrimination des homosexuels est certes un sujet d'actualité et personne ne doit etre discriminé suivant ses penchants sexuels mais d'un point de vue religieux, cette pratique sexuelle est condamné moralement.

Que le Pape dise que ce n'est pas à lui de juger alors que les textes sont claires démontrent simplement que la societe a évolué vers plus de deviance moral et que les religieux considerant l'homosexualité comme une normalité ont regressé en l'image du Pape actuel.

Just my opinion.

[Invité]

@Suleyman :

C'est à vous de me dire si vous êtes capable de définir le semblable sans le différent
Essayez et dites moi si vous y arrivez

Le plein sans le vide, l’athéisme dans le théisme, etc...

Proposez moi un moyen de définir l'un sans l'autre, ici en ce qui concerne la sexualité.

Pour moi l'asexualité est le contraire de la sexualité.

Hétérosexualité est la sexualité avec ce qui est différent de soi.
L'homosexualité est la sexualité avec ce qui est semblable à soi.

Vous avez des gens actuellement qui ne sont pas du tout intéressés par la sexualité. Ça existe. Peut être en réaction avec ceux que la sexualité obsède un peu trop

"Par enchantement" ce n'est pas la même chose que "naturelle". Par enchantement sous entend un coté inexpliqué, ex nihilo. Naturelle sous entend pour moi le fruit du évolution dans le temps, de potentialité qui se révèlent à un certain moment selon les circonstances. Peut être y a t-il quelque chose de génétique là dedans je ne sais pas, mais si c'est le cas j'espère qu'on ne le trouvera jamais !

Nous sommes tous capables de pratiquer l'homosexualité et si on tente la chose, on y prendra gout, mais en realité, cela ne fait pas parti des penchants naturels de l'homme. L'homosexualité n'est simplement issu que de nos conditions de vie en société

Je crains que vous preniez peut être votre cas pour une généralité. Il me paraît très hasardeux d'affirmer "nous sommes tous capables". Et a moins que vous ayez vous même des penchants homosexuels ou même bisexuels, j'entends de vrai attirances, je crains que vous ne parliez sans savoir. Croyez en quelqu'un qui lui sait, par expérience personnelle.


J'ai dit ce que je pensais de la condamnation morale de l'homosexualité dans les religions, pour moi elle n'est pas d'origine religieuse, ce sont de préjugés sociétaux ou des interdits pratiques qu'on a placé sous l'étiquette religieuse pour leur donner de la force. Les Hébreux avaient tout interêt à la décourager, ils étaient minoritaires, ils leur fallait croitre et multiplier si ils voulaient avoir un avenir dans leur foi, en plus ils étaient nomades, à l'époque du fameux épisode de Sodome et Gomorrhe. Loth et Abraham étaient des nomades, les sodomites et gomorrhiens de urbains. ils y avait des préjugés. Et vous la trouvez morale l'attitude de Loth qui propose aux habitants de Sodome de leur livrer ses 2 propres filles vierges pour éviter que les Anges venus visiter Loth soient maltraité ? Comme si ces envoyés divins étaient incapables de se défendre eux-mêmes... Sodome et Gomorrhe ont probablement été détruite par une catastrophe naturelle, venant du sol ou du ciel, il y a plusieurs hypothèses, en tout cas cela a du marqué les esprits. Les Sodomites ont sans doute manqué d'hospitalité, c'est ça leur vrai crime et à l'époque c'était très grave. Et leurs villes furent détruites peu après le passage de Loth et Abraham. Loth et Abraham on attribué cette catastrophe à leur dieu, soit de bonne foi, soit en se disant que cela intimiderait ceux qui voudraient ensuite causer des torts à leurs tribus. Ils pourraient rappeler : laissez nous en paix notre dieu à détruit ces 2 villes alors vous savez ce qui vous attend si vous nous maltraitez. Mais peut être que Abraham et Loth étaient de bonne foi. Ils n'avaient aucune connaissance en géologie, sismologie et astronomie suffisantes pour avoir des explications rationnelles. Mais c'est à partir de là que le préjugés homophobe s'est développé. Probablement un malentendu. Une déformation, une erreur de perception ou au pire un mensonge. Peut être qu'Abraham et Loth étaient tout simplement personnellement dégoutté par les pratiques homosexuelles, on ne saura jamais.


Cela ne change rien au fait que si on croit en un Créateur à l'origine de tout et qui aime toutes ses créatures alors si il y a des gay et bi c'est que ce Créateur le veut bien et les aime aussi. Point Barre. Or malheureusement... dans l'Ancien Testament, Yahweh pratique régulièrement des discriminations diverses injustes. Du moins c'est ce qui est raconté. Alors est ce correct    Le récit est-il véridique    Si il l'est entièrement alors Dieu est incohérent et injuste, si le récit est au moins partiellement faux, si des préjugés humains s'y sont glissés, alors il y a tout un tas de condamnations qui ne relèvent pas de la volonté divine et donc qui sont caducs.


Le Pape est parfaitement en accord avec l'invitation de Yeshua à ne pas juger le prochain, c'est dans le Nouveau Testament. Pas faute de répéter la citation, vous la voulez encore    Yeshua et la femme adultère vous vous rappelez    La paille dans l'oeil du voisin  


La société, évolué    Les romains et grecs antiques étaient nettement plus ouvert quand à l'homosexualité. Et du coté de l'Islam, du moins dans certains pays islamiques, il y a eu par le passé une certaine licence il me semble, dans les Harems on ne trouvé pas que des femme non    


Et il y a des doute sur le coté purement platonique de la relation entre David et Jonathan dans l'Ancien Testament.

Et pour en revenir toujours au sujet : voir ce qui est juste c'est faire preuve de discernement pour moi, distinguer le "bon grain de l'ivraie" comme il est dit. Faire la par entre ce qui est vraiment ici du divin dans les textes sacrés et ce qui est issu de l'humain.


Soyons sérieux deux minutes s'il vous plait Excusez moi d'être vulgaire mais pensez vous vraiment qu'un prétendu être supérieur donc l'intelligence et la sagesse et la puissance ont des proportions cosmiques se soucie vraiment qu'une espèce de primate a peine sortie de l'animalité sur une petit planète dans l'immensité de l'univers s’envoient en l'air entre mâles et femelles ou pas On réduit vraiment le divin à ce genre de proportion mesquine


J'adhère totalement au point de vue de Frédéric Lenoir sur la théologie : elle ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes !


Et comme vous dites la société évolue et curieusement l'image que l'on a de "Dieu" aussi... étonnant ! On passe du juge terrible de l'Ancien Testament au dieu d'Amour qui sacrifie son propre fils dans le Nouveau ! Soit "Dieu" évolue, soit le point de vue des hommes sur "Dieu" évolue, soit c'est une influence réciproque.


Et je vous rappelle que "Dieu" peut se tromper... il se repend dans l'Ancien Testament.

2 fois au moins :

Et Yahweh dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens [nacham] de les avoir faits. Genèse 6 :7

Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire ; et comme il la détruisait, Yahweh regarda et se repentit [nacham] de ce mal, et il dit à l’ange qui détruisait : Assez! Retire maintenant ta main. L’ange de Yahweh se tenait près de l’aire d’Ornan, le Jébusien. 1 Chronique 21 :15

Le mot « repentance » vient du grec « metonoea », qui signifie « changer son esprit pour mieux, s'amender de bon cœur avec une aversion extrême pour ses péchés passés ». Elle concerne essentiellement la tristesse que ressent un être humain lorsqu’il se rend compte de ses péchés, et décide de ne plus y persévérer. Repentance prend ici le sens de « revenir d’une mauvaise attitude ou intention en ayant un remord, une meurtrissure » : quand notre conscience nous juge, ou nous accuse, et que nous nous reconnaissons transgresseur.


Si même Dieu est décrit comme capable de se tromper, ne croyez vous pas que ceux qui prétendent suivre ce qu'il dit faire peuvent aussi se tromper  Comprendre de travers  Y compris dans la rédaction de la Bible Pourquoi la créature serait dotée d'une infaillibilité à comprendre son Créateur là ou le Créateur lui même est capable de se tromper et de le reconnaître

[Suleyman]

@Disciple Laïc

Je resume vos propos : " Dieu se trompe et les hommes non."

Effectivement soyons un peu serieux.

Etudier la raison pourlaquelle Loth a voulu donné ses filles en mariage aux hommes de son peuple penchant vers l'homosexualité car ses invités divins étaient venus detruire le peuple de Loth et Loth essaya de sauver son peuple en proposant ses filles en mariage.

Destruction de Sodome et Gomorhe, catastrophe naturelle provoqué par Dieu  

Mais bon, vous lisez les textes religieux avec une vision athéiste remettant en cause certaines choses de la religion.
Et vous citez souvent Frederic Lenoir comme une reference dans la connaissance philosophique athéiste des religions.

Heureusement pour nous tous, il faut un tout et son contraire comme vous dites souvent.

Et venez pas me dire que Dieu ne peut exister sans le diable (conception chretienne tres limité sur Dieu)

Namaste

[rosarum]

Etudier la raison pourlaquelle Loth a voulu donné ses filles en mariage aux hommes de son peuple penchant vers l'homosexualité car ses invités divins étaient venus detruire le peuple de Loth et Loth essaya de sauver son peuple en proposant ses filles en mariage.

ce qui est reproché aux habitants de Sodome et Gomorrhe n'est en aucun cas l'homosexualité
c'est une mauvaise interprétation ultérieure qui a conduit à cette fausse idée.

Destruction de Sodome et Gomorhe, catastrophe naturelle provoqué par Dieu  

comme le tsunami de 2004 ?

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