Re: Le mu'tazilisme

**-Ren-** Mer 6 Mar - 19:27

ketabd a écrit:désolé

Pas grave, on vous aime quand même !

**red1** Mer 6 Mar - 20:02

salam alaykom

Serait tu donc d'accord pour dire que utiliser le raisonnement pour comprendre la religion est une nécessité, malgres ses limites ?

Mais qui a dit que la raison est Haram ? Depuis quand une personne dira une chose contraire au coran .
Le problème ne se situe pas à ce niveau , mais au niveau de l'homme qui comme les anges ont dit :
« 2.30 Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ". ».

Comme l'a dit plus le frère walid :poucevert:

ce qui nous réuni c'est la croyance en la révélation du coran . Ce point nous met tous d'accord car c'est un absolu qui nous unit . Mais et c'est ici le fond du problème lorsque cet absolu n'est plus . Je veux dire que l'utilisation de la raison est une nécessité , personne ne dira le contraire , c'est une injonction divine elle est coranique elle nous met tous d'accord , mais qu'est ce qui prime , la révélation ou notre raison ?
Lorsque l'on est face à un verset qui titille notre raison que devons nous faire ? C'est ici que commence les divergences car chacun aura un point de vue différend de l'autre , qui a raison qui a tort ? C'est à dire devons nous par exemple avoir recours à l’interprétation ou devrais je dire au concordisme ?

Vu que ce fil est au sujet du mu'tazilisme , nous prendrons en exemple le mu'tazilisme . Les mu'tazilites ont usé de la raison afin d'affirmer des choses au sujet des quels la confirmation ou la preuve mathématique (seule chose pouvant mettre toutes personnes raisonnable d'accord) était et est toujours impossible . Suite à cela , comme nous ne sommes pas tous pareils il y eut des désaccords , des scissions ,du désordre et du sang .

Est ce réellement une bonne chose ? Savoir si Dieu est une substance , si Ses attributs sont confondus avec Son essence , si le coran est créé ou non ....

Bien évidemment on me répondra que le vérité en vaut la peine , et qu'à l'aide de la logique il est possible d'atteindre la vérité , mais est il raisonnable de vouloir spéculer sur des choses qu'il est impossible de vérifier .
Un fil a été ouvert dans la rubrique sciences par notre frère idriss au sujet de la physique quantique . Vu qu'on s'interesse à ce sujet du coté musulman , alors ce sujet nous donne une bonne leçon d'humilité (seule chose à mon sens véritablement utile pour ne pas qu'il y ait du désordre ) . Notre raison et notre faculté à raisonner dans des domaines où nous ne connaissons rien est très trompeur . Les lois du monde macroscopique ne peuvent être utilisés dans le monde microscopique. Sans vérification possible aurions nous su que cela est possible .

**titou2** Mer 6 Mar - 20:08

Assalam,

Musashi974 a écrit:Je suis d'accord pour dire que la raison a ses limites. Cependant, elle n'en reste pas moins nécessaire. Ibn Arabi, lorsqu'il a ecrit ses ouvrages, il a bien utiliser la "raison"... Tout les plus grand musulmans ont utilisé leur raison, un moment ou un autre. Certe si on utilise la raison on court le risque de se tromper (c'est pourquoi une compréhension du coran par le coeur est nécessaire). Mais si on élimine la raison, on ne court pas le risque : on se trompe! Les mouvement islamiste d’aujourd’hui, c'est parcqu'il considère la philosophie et la raison comme "haram", qu'il ne réfléchisse pas et applique bettement ce que leur shayk dise.
C'est pourquoi je prefere largement un mutazilite qui va encourager les gens a la reflexion, qu'un salafiste qui va décourager les gens a toute activité intellectuelle.

En quoi "la raison" comme outil suprême écarte t elle des interprétations rigoristes ? N'est ce pas "la raison" de Ketabd qui a fait preuve de "rigueur" à mon égard ?

Musashi974 a écrit:Serait tu donc d'accord pour dire que utiliser le raisonnement pour comprendre la religion est une nécessité, malgres ses limites ?

La compréhension se fait, à mes yeux, par la lettre ET l'esprit (spiritualité).

Un catholique l'explique dans son langage :

Ainsi, "l’esprit" qui gouverne les Saintes Écritures, ne s’oppose à pas à la "lettre", car c’est lui qui l’inspire. L’esprit des Saint Écritures, c’est l’Esprit Saint, en la présence duquel il faut toujours se mettre avant de commencer toute lecture. C’est l’Esprit qu’il faut invoquer pour qu’il enflamme nos âmes et remplisse nos cœurs de son amour.

Et toi comment vois tu les choses Musashi974 ?

Walid Jeu 7 Mar - 2:13

c'est une injonction divine elle est coranique elle nous met tous d'accord , mais qu'est ce qui prime , la révélation ou notre raison ?

Je ne connais pas d'injonction divine injuste et donc n'en connait pas de contraire à la raison, mais comme vous l'avez souligné avec ce verset, ce n'est pas pour autant que rien ne dépasse notre raison. Je ne sais pas vous, mais je trouve ce verset très frustrant; la première fois que je l'ai lu je m'attendais a THE réponse et en fait non; mais je place ma confiance en Dieu.

Suite à cela , comme nous ne sommes pas tous pareils il y eut des désaccords , des scissions ,du désordre et du sang .

Si je vous suis nous ne devons rien affirmer de peur de créer des problèmes?

Est ce réellement une bonne chose ? Savoir si Dieu est une substance , si Ses attributs sont confondus avec Son essence , si le coran est créé ou non ....

Ce qui est sûr c'est que ça n'en n'est pas une mauvaise. La majorité des musulmans ne s'est jamais posé ces questions; mais ceux qu'ils considèrent comme des savants eux ont un avis la dessus et les avis qu'ils émettent sur nombre de sujet en dépend; or si ils ont tort ça remet en cause leurs avis et certaines pratiques. Je crois aussi que quand on est conscient de ces questions, on ne peut pas s'empêcher d'en chercher les réponses et donc de spéculer en priant pour ne pas avoir tort et espérer que Dieu nous pardonne si tel est le cas.

**Musashi974** Jeu 7 Mar - 6:22

Est ce réellement une bonne chose ? Savoir si Dieu est une substance , si Ses attributs sont confondus avec Son essence , si le coran est créé ou non ....
Bien évidemment on me répondra que le vérité en vaut la peine , et qu'à l'aide de la logique il est possible d'atteindre la vérité ,
mais est il raisonnable de vouloir spéculer sur des choses qu'il est impossible de vérifier .

Justement, je ne vois pas ou est le mal a cela?
Prenons par exemple, les attributs.
Dans l'asharisme, il est dit que Dieu est entendant, voyant et est doué de la parole.
De la, les Mutazilite on réfléchit et se sont dit (si jai bien comprit leur pensée):
Dire que Dieu est voyant, cela signifie que Dieu est capable de voir, et donc qu'il a un oeil.
Mais si on dit que Dieu à un oeil, on fait de l’anthropomorphisme car on attribue a Dieu des qualités associé a sa creature. C'est donc une forme de polytheisme.
Cest pourquoi on en deduit que les verset qui parle de la "main" de Dieu, par exemple, sont des allégorie.
De la on en conclue que lorsque le corran dit que dieu est "voyant", cela signifie donc voyant dans son "essence".

D'ou la theorie des Mutazilite, que les attributs de Dieu sont confondus avec son Essence.

Ce n'est pas une pensée qui va a l'encontre de l'éthique de l'islam (c'est a dire toute pensée incitant à la haine de l'autre, et a la violence, comme le fond les islamistes).
Ce n'est pas non plus un pensée qui entre en contradiction avec les fondement de la religion islamique (cela réinterpréte le tawid, mais cela ne remet pas en cause le tawid en tant que tel).

Donc dans ce cas precis je ne vois par pourquoi les mutazilite naurait pas le droit de penser comme ca.

C'est ça la tolerance pour moi : ce n'est ni accepeter les croyances de l'autre, ni condamner à l'heresie les croyances de l'autre, mais cest accepter que l'on puisse penser différemment de nous, tout en gardant ses propre croyances.

Apres pour éviter les erreur de jugement, il y a des savants, pour que s'etablisse un consensus... Et on peut debatre ou demontrer lerreur aussi ect...

**Musashi974** Jeu 7 Mar - 6:33

En quoi "la raison" comme outil suprême écarte t elle des interprétations rigoristes ? N'est ce pas "la raison" de Ketabd qui a fait preuve de "rigueur" à mon égard ?

je ne pense pas que la raison soit l'outil "supreme". Je disais simplement je préfére quelqu'un qui raisonne que quelqu'un qui accepterai tout sans un minimum de jugement

La compréhension se fait, à mes yeux, par la lettre ET l'esprit (spiritualité).
Et toi comment vois tu les choses Musashi974 ?

Pour moi cest l'esprit (spiritualité, la base de tout) ET l'intellect (la raison) ET le Bien (les bonnes actions) qui amene la comprehension

**red1** Jeu 7 Mar - 13:15

salam ,

@ walid , ce que je dénonce plus haut ce n'est pas les spéculations en elles mêmes , mais leurs effets .Je pense qu'avant de vouloir découvrir je ne sais quelle vérité il vaudrait mieux apprendre à vivre ensemble , ça me semble prioritaire .
Ces spéculations aboutissent à des doctrines qui finissent par être imposées . Là réside le problème fondamentale ! Je me fiche bien qu'un de mes coreligionnaires croient ou non en la vision de Dieu . D'ailleurs c'est au cours de la confrontation des idées que la société avance et fait des découvertes . Malheureusement , l'histoire nous montre ,tout les jours que ces affirmations deviennent vite des vérités absolues , ces affirmations deviennent la seule vérité à laquelle tout les croyants doivent se conformer.
Dire que l'homme doit aller de l'avant qu'il doit se poser des questions , afin d'harmoniser certains points plus ou moins délicats de la révélation , mais dès lors que l'autre n'a pas le même point de vue , alors nous voyons des tons moqueurs , des généralisations abusives ...etc...

Si je vous suis nous ne devons rien affirmer de peur de créer des problèmes?

Nous devons accepter que ce que l'on affirme est loin d'être une vérité absolue , que l'on doit imposer ou alors qualifier l'autre de kafir parce qu'il n'a pas le même point de vue malgré sa croyance à la révélation ! C'est encore une question de priorité . Quelle est le plus important ? Satisfaire notre égo ou alors la paix au sein de la communauté ?

or si ils ont tort ça remet en cause leurs avis et certaines pratiques.

Comme tu le dis ,SI ils ont tort ! Mais dans le domaine de la métaphysique tout cela reste invérifiable Donc ils n'ont jamais tort...
Penses tu que croire en un coran créé nous rend meilleur , croire que les attributs de Dieu sont confondues avec son essence nous rend t il meilleur que l'autre ? Quelle est utilité de savoir cela ? y a t il une réelle utilité à savoir cela?
Penses tu que la personne croyant en la vision de Dieu dans l'au delà est un mécréant ? Devons nous leur faire la guerre (pour leur salut) jusqu'à ce qu'ils croient non pas en la révélation(c'est déjà fait) mais en la doctrine de je ne sais qui ? Ces doctrines sont mises sur un pied d'égalité avec la révélation et encore .

On a accusé de traitre une grande personnalité de l'islam car il a spéculé sur un certains nombre de sujet en essayant d'harmoniser rationalisme et littéralisme (Al As'ari) alors qu'il est allé de l'avant ...

@ musashi974 :
Tu ne réponds pas à mes questions . La raison doit elle primer sur la révélation ? Arrives tu à comprendre le point de vue des autres ? Connais tu l'argumentation des littéralistes ?

Un exemple tout simple , l'enfer est un sujet récurrent dans le coran . Dieu supposé bon et juste est il capable de torturer ,de pratiquer un acte que l'homme qualifie de cruel en sachant que Dieu est bien au dessus de l'homme ? La raison doit elle primer sur le texte ou non ? Maintenant suite à la réponse que dois je qualifier celui qui ne suit mon avis de mécréant ? N' y a t il pas un risque de faire de Dieu une poupée que l'on habille et que l'on déshabille à notre guise ?

**Musashi974** Jeu 7 Mar - 16:02

La raison doit elle primer sur la révélation ? Arrives tu à comprendre le point de vue des autres ? Connais tu l'argumentation des littéralistes ?

Mon avis est qu'il faut pratiquer L’ijtihâd ("effort de réflexion") sur les textes. Ca permet a la religion de ne pas rester "lettre morte" et de ne pas s'enfermer dans une seul vision, ca laisse la possibilité d'évolution. Et ca permet au coran de rester notre guide pour l’éternité. Le point de vue des liltteralsites est quil est interdit de faire de L’ijtihâd ?

. Dieu supposé bon et juste est il capable de torturer ,de pratiquer un acte que l'homme qualifie de cruel en sachant que Dieu est bien au dessus de l'homme ?

Je ne sais pas, mais justement ce serait quelque chose a reflechir

Maintenant suite à la réponse que dois je qualifier celui qui ne suit mon avis de mécréant ?

Justement cest ce que jessayer dexpliquer dans mon precedent message: moi je pense que L’ijtihâd est une bonne chose. Si toi tu penses le contraire, je ne vais pas te qualifier de mecreant pour autant (l'inverse devrait être aussi vrai). Chacun a le droit a son opinion, et imposer ses idée ne sert a rien.

N' ya t il pas un risque defaire de Dieu une poupée que l'on habille et que l'on déshabille pour notre satisfaction ?

Oui, Cest pour ca quon a besoins du consensus des savants, pour qu'une interprétation soit "applicable". Sinon nimporte qui pourrait imposer n'importe quoi.

**red1** Jeu 7 Mar - 20:48

salam

Mon avis est qu'il faut pratiquer L’ijtihâd ("effort de réflexion") sur les textes. Ca permet a la religion de ne pas rester "lettre morte" et de ne pas s'enfermer dans une seul vision, ca laisse la possibilité d'évolution. Et ca permet au coran de rester notre guide pour l’éternité. Le point de vue des liltteralsites est quil est interdit de faire de L’ijtihâd ?

Je ne suis malheureusement pas de ton avis . Cet ijtihad dont tu parles dont les portes ont été fermé c'est l'ijtihad au niveau du fiqh . Je ne pense que ce soit le sujet ici . L'ijtihad du kalam a été mal vu par les littéralistes car les mutakalimun essayé de concilier philosophie et révélation . PAr exemple pour confirmer la croyance au libre arbitre , les versets clairs au sujet du déterminisme ont été "balayés" . Je ne connais pas de littéralistes ayant interdit de réfléchir sur le texte mais encore faut il rester dans le texte . Il faudra que tu me dises où il est interdit de réfléchir sur le sens d'un verset , ils le font tous .

Oui, Cest pour ca quon a besoins du consensus des savants, pour qu'une interprétation soit "applicable". Sinon nimporte qui pourrait imposer n'importe quoi.

Mais si ces savants justement demande de na pas réfléchir sur la nature de Dieu ? Que penseras tu ? Me demanderas tu si ces savants sont des littéralistes ou non ? Détrompe toi ...
Je citerai ici des savants qui ont été cité par un membre du mu'tazilisme et que tu as l'air de défendre (histoire de dire que les grands méchants littéralistes ne sont pas les seuls) , M. Abduh ainsi qu'Ibn Khaldun ont été sévère au sujet de ces spéculations ....

ketabd Ven 8 Mar - 0:29

Si vous estimez que le texte est avant la raison faut alors stopper de demander aux chrétiens de revoir leur théologie , ils ont un texte qu ils estiment sacré, pourquoi alors ils vont utiliser leur raison pour rejoindre l islam?????????????? Pourquoi demander aux autres des choses qu on se refuse à nous même ????????

**Musashi974** Ven 8 Mar - 3:14

Je ne suis malheureusement pas de ton avis . Cet ijtihad dont tu parles dont les portes ont été fermé c'est l'ijtihad au niveau du fiqh . Je ne pense que ce soit le sujet ici . L'ijtihad du kalam a été mal vu par les littéralistes car les mutakalimun essayé de concilier philosophie et révélation . PAr exemple pour confirmer la croyance au libre arbitre , les versets clairs au sujet du déterminisme ont été "balayés" . Je ne connais pas de littéralistes ayant interdit de réfléchir sur le texte mais encore faut il rester dans le texte . Il faudra que tu me dises où il est interdit de réfléchir sur le sens d'un verset , ils le font tous .

Effectivement, quand on debat, il faut bien definir les termes. L'ijtihad est un effort de reflexion pour en deduire des questions relatives au fiqh (droit musulman)
Tandis que le Kalam, c'est un raisonnement déductif pour définir des principes théologique.
Je vois mieux la différence. Ici cest le kalam qui est sujet a debat.

Mais si ces savants justement demande de na pas réfléchir sur la nature de Dieu ? Que penseras tu ? Me demanderas tu si ces savants sont des littéralistes ou non ? Détrompe toi ...
Je citerai ici des savants qui ont été cité par un membre du mu'tazilisme et que tu as l'air de défendre (histoire de dire que les grands méchants littéralistes ne sont pas les seuls) , M. Abduh ainsi qu'Ibn Khaldun ont été sévère au sujet de ces spéculations ....

Parlez vous de Mohamed Abduh (1849 - 1905) le juriste et un mufti égyptien, fondateur avec Jamal al-Din al-Afghani du modernisme islamique ?
Si cest lui, jai lu ca biographie sur wikipedia, et jai beaucoup aimé : voila un chic type.

**-Ren-** Ven 8 Mar - 7:49

ketabd a écrit:pourquoi alors ils vont utiliser leur raison pour rejoindre l islam

Merci, mais nous utilisons déjà notre raison pour être chrétiens :fff:

ketabd Ven 8 Mar - 8:17

-Ren- a écrit:
ketabd a écrit:pourquoi alors ils vont utiliser leur raison pour rejoindre l islam
Merci, mais nous utilisons déjà notre raison pour être chrétiens

ils estiment, d ailleurs nous aussi, que vous utilisez pas votre raison envahie par les textes, pour ne plus dire que dieu est trois, alors ils sont dans la contradiction, surtout si on ajoute que dieu lui même dans le coran demande de discuter théologie avec les chrétiens et d essayer de les convaincre rationnellement et paisiblement....

Est ce que vous utilisez la raison ou le texte pour être chretien , ça peut être le sujet d un autre topic ......

**-Ren-** Ven 8 Mar - 8:55

ketabd a écrit:ils estiment, d ailleurs nous aussi, que vous utilisez pas votre raison envahie par les textes, pour ne plus dire que dieu est trois

Alors que la Trinité est, justement, un concept rationnel... Mais vous avez raison, c'est un autre sujet, merci de l'avoir lancé ! Et RV sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818-foi-et-raison-chez-les-chretiens

**titou2** Ven 8 Mar - 14:11

Assalam,

Certes Nous avons donné la sagesse à Luqman (31,12)

Il accorde la sagesse à qui IL veut ; or celui à qui est accordée la sagesse a reçu de nombreux bienfaits (2 , 269)

--> La sagesse est un don de Dieu, à mes yeux. Dieu vivifie par Sa bénédiction (baraka), anime le coeur qui se reflete dans la pensée. C'est ainsi que la pensée devient vivante, par le coeur et par la grâce de Dieu.

Dans la religion chrétienne, les dons du Saint-Esprit sont également des dons de Dieu aux croyants, Ketabd.

Le catéchisme de l'Église catholique : 1831 Les sept dons du Saint-Esprit sont la sagesse, l’intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu.

Bonne journée Ketabd

ketabd Ven 8 Mar - 15:52

titou2 a écrit:Assalam,

Certes Nous avons donné la sagesse à Luqman (31,12)

Il accorde la sagesse à qui IL veut ; or celui à qui est accordée la sagesse a reçu de nombreux bienfaits (2 , 269)

--> La sagesse est un don de Dieu, à mes yeux. Dieu vivifie par Sa bénédiction (baraka), anime le coeur qui se reflete dans la pensée. C'est ainsi que la pensée devient vivante, par le coeur et par la grâce de Dieu.

Dans la religion chrétienne, les dons du Saint-Esprit sont également des dons de Dieu aux croyants, Ketabd.

Le catéchisme de l'Église catholique : 1831 Les sept dons du Saint-Esprit sont la sagesse, l’intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu.

Bonne journée Ketabd

j'ai pas bien compris ta réflexion, peut tu éclaircir??

**red1** Sam 9 Mar - 0:19

salam alaykom

ketabd a écrit:Si vous estimez que le texte est avant la raison

à qui s'adresse ce "vous" ? Pourrais tu me dire dans quelle case tu m'as rangé , car je ne me mets dans aucune case .
J'ai posé une question , à savoir si la raison devait primer sur le texte . Pour faire plus simple , devons nous mettre notre raison au service du texte ou bien le texte au service de notre raison ?

ketabd a écrit: faut alors stopper de demander aux chrétiens de revoir leur théologie

Je t'invite à plus de précaution . Le monothéisme chrétien est différent du monothéisme coranique . Tu utilises le terme de théologie , le même problème se pose que ce soit pour les chrétiens ou bien les musulmans à la seule différence qu'en islam il n' y a pas de clergé , et cela n'a pas évité ce dont je parle plus haut .

ketabd a écrit: pourquoi alors ils vont utiliser leur raison pour rejoindre l islam??????????????

Ren' t'a répondu , mais j'aurais posé une autre question qui est : pourquoi en utilisant le même texte on arrive à des théologies différentes ?

ils estiment, d ailleurs nous aussi, que vous utilisez pas votre raison envahie par les textes, pour ne plus dire que dieu est trois, alors ils sont dans la contradiction, surtout si on ajoute que dieu lui même dans le coran demande de discuter théologie avec les chrétiens et d essayer de les convaincre rationnellement et paisiblement....

Où est il dit dans le coran de discuter théologie avec les chrétiens ? Je pense que c'est le contraire .

Ketabd , pourrais tu me donner les définitions de foi , raison , essence et attribut .
Merci .

**titou2** Sam 9 Mar - 2:06

red1 a écrit:

Ketabd , pourrais tu me donner les définitions de foi , raison

Assalam alaykum,

oui bonne question.

Définissons les termes, dans un 1er temps, pour mieux nous comprendre.

ketabd Sam 9 Mar - 12:12

Ketabd , pourrais tu me donner les définitions de foi , raison , essence et attribut .
Merci .

la foi c'est de croire en un seul dieu
la raison c'est la voie qui nous mène à la foi
l’essence est la nature intime d’un être
l'attribut désigne une propriété essentielle et permanente

à qui s'adresse ce "vous" ? Pourrais tu me dire dans quelle case tu m'as rangé , car je ne me mets dans aucune case .
J'ai posé une question , à savoir si la raison devait primer sur le texte . Pour faire plus simple , devons nous mettre notre raison au service du texte ou bien le texte au service de notre raison ?

je vais ai rangé nul part, je vous connais pas assez
le texte est au service de la raison, il nous permet d’accéder à la foi

Je t'invite à plus de précaution . Le monothéisme chrétien est différent du monothéisme coranique . Tu utilises le terme de théologie , le même problème se pose que ce soit pour les chrétiens ou bien les musulmans à la seule différence qu'en islam il n' y a pas de clergé , et cela n'a pas évité ce dont je parle plus haut

.

je parlais dans le contexte de la trinité

Ren' t'a répondu , mais j'aurais posé une autre question qui est : pourquoi en utilisant le même texte on arrive à des théologies différentes ?

car les gens se mettent à rationaliser plutôt que de raisonner

Où est il dit dans le coran de discuter théologie avec les chrétiens ? Je pense que c'est le contraire .

29/46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

**-Ren-** Sam 9 Mar - 13:35

ketabd a écrit:la foi c'est de croire en un seul dieu

Hum... Pour moi, il y a bien davantage dans ce terme... Toute une notion de confiance et d'abandon en Dieu... Mais nous pouvons en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1545-la-croyance-et-la-foi-c-est-la-meme-chose

**red1** Dim 10 Mar - 17:13

salam alaykom

@musashi :

Oui, Cest pour ca quon a besoins du consensus des savants, pour qu'une interprétation soit "applicable". Sinon nimporte qui pourrait imposer n'importe quoi.

C'est comme cela que nous nous sommes retrouver dans cet obscurantisme profond . Une interprétation applicable pour tous , c'est fixer une vérité absolue . Nous installons donc un magistère devant fixer la bonne croyance et exiler la mauvaise croyance . Nous passons donc d'une orthopraxie à une orthodoxie . Comment être pour la libre pensée et pour ce consensus de savant nous disant quoi croire ?

@ ketabd

la foi c'est de croire en un seul dieu
la raison c'est la voie qui nous mène à la foi

Tu penses que la foi est un aboutissement de la raison . La foi est donc rationnelle. Je pense sincèrement qu'il y a antinomie . La foi par définition ne peut être rationnelle . Pour qu'elle soit rationnelle il faudrait prouver que Dieu existe . Je pense que la foi repose avant tout sur l'intuition (notre sixième sens) et non sur une réflexion . C'est à partir de ce point de départ que la raison -qui est notre faculté à pouvoir coordonner les différentes informations apporter par nos sens- que nous pouvons discerner le vrai du faux et construire des concepts .
Il y aura toujours une part d'incertitude , étant donne que nous ne pouvons tout démontrer et que nous ne pouvons connaitre l'absolu .

l’essence est la nature intime d’un être
l'attribut désigne une propriété essentielle et permanente

Par exemple , lorsque je t'ai demandé de me définir les termes d'essence et d'attribut , je ne sais pas pour toi , mais pour moi il me semble très difficile de pouvoir expliquer ces termes . D'ailleurs j'ai mal à la tête à chaque fois que je m'y replonge . Mais bizarrement j'ai l'impression de comprendre ces termes , c'est la pensée intuitive . (enfin je crois) . Mai si tu regardes bien dans ta définition tu assimiles les attributs à l'essence . Y a t il eu influence de la doctrine mu'tazilite ?

car les gens se mettent à rationaliser plutôt que de raisonner

Exactement comme les mu'tazilites pour qui le texte devait être modelé afin de correspondre à nos ....(je ne sais quel mot choisir)

Il y a des versets clairs au sujet de la prédestination et des versets clairs au sujet du libre arbitre .
Maintenant avant de juger ceux qui n'ont pas fait ce choix je vous invite à lire leurs arguments et de les discuter , avec honnêteté intellectuelle . Je pense que c'est la moindre des choses .

ketabd Dim 10 Mar - 19:59

@ red 1

Tu penses que la foi est un aboutissement de la raison . La foi est donc rationnelle. Je pense sincèrement qu'il y a antinomie . La foi par définition ne peut être rationnelle . Pour qu'elle soit rationnelle il faudrait prouver que Dieu existe

Biensur que la foi est l aboutissement de la raison, tu penses qu un fou ou un arriéré mentale va penser ou croire à l existence d un dieu!!!??? Non,le comble que toutes les religions ont ce préjugé et on a grandi avec mais c est pas la réalité ....

Par exemple , lorsque je t'ai demandé de me définir les termes d'essence et d'attribut , je ne sais pas pour toi , mais pour moi il me semble très difficile de pouvoir expliquer ces termes . D'ailleurs j'ai mal à la tête à chaque fois que je m'y replonge . Mais bizarrement j'ai l'impression de comprendre ces termes , c'est la pensée intuitive . (enfin je crois) . Mai si tu regardes bien dans ta définition tu assimiles les attributs à l'essence . Y a t il eu influence de la doctrine mu'tazilite ?

Comme je suis arabophone. Ces définitions sont de mr Google, je découvrir à l instant qu il est mouaatazilite

des versets clairs au sujet de la prédestination et des versets clairs au sujet du libre arbitre .
Maintenant avant de juger ceux qui n'ont pas fait ce choix je vous invite à lire leurs arguments et de les discuter , avec honnêteté intellectuelle . Je pense que c'est la moindre des choses .

Les versets du libre arbitre sont mouhkamates ne supportant pas d interprétation, alors que les versets de la prédestination sont moutachabihates portant plusieurs interprétations , ce qu est raisonnable que les versets de la prédestination font allusion que nul volante ni supérieur à la volante divine.....
Amicalement

**red1** Dim 10 Mar - 21:10

Biensur que la foi est l aboutissement de la raison, tu penses qu un fou ou un arriéré mentale va penser ou croire à l existence d un dieu!!!??? Non,le comble que toutes les religions ont ce préjugé et on a grandi avec mais c est pas la réalité ....

Donc en gros tout ceux qui raisonnent doivent arriver à la conclusion que Dieu existe et que le coran est parole de Dieu .c'est une affirmation gratuite qui ne répond absolument pas à mon commentaire . La raison peut abouti au scepticisme , à l'agnosticisme et au doute. Prouve nous donc que le coran est Parole de Dieu mais avant il faudra prouver que Dieu existe (bon courage) .

Comme je suis arabophone. Ces définitions sont de mr Google, je découvrir à l instant qu il est mouaatazilite

Moi qui pensais que tu raisonnais par toi même , je vois que tu prends les raisonements d'autres personnes . Aurais tu la raison sclérosée ? La pensée mu'tazilites étant une pensée rationnelle il est normale qu'il y ait des convergences avec certains autres penseurs .D'ailleurs c'est ici que nous pouvons sentir une certaine influence de la philosophie grecque .
Peux tu me dire la différence qu'il y a entre tes deux définitions si un attribut est selon toi une propriété essentielle et permanente ?

Les versets du libre arbitre sont mouhkamates ne supportant pas d interprétation, alors que les versets de la prédestination sont moutachabihates portant plusieurs interprétations , ce qu est raisonnable que les versets de la prédestination font allusion que nul volante ni supérieur à la volante divine.....

On tourne en rond ....
Selon quel critère objectif peut on affirmer que les versets sur le libre arbitre sont des mouhkamates et non des moutachabihates ? Si nulle volonté ne peut être supérieure à la volonté de Dieu alors il y a prédestination ....Il n'y a que ce que Dieu veut qui se réalise .
Mais par ta remarque tu viens de mettre fin à 15 siècle de polémique . Bravo ! Je ne pensais pas que c'était aussi simple .

Pour reprendre la phrase d'une personne :Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).. (ren' reconnaitra sans doute)
@+

**Musashi974** Dim 10 Mar - 22:31

C'est comme cela que nous nous sommes retrouver dans cet obscurantisme profond . Une interprétation applicable pour tous , c'est fixer une vérité absolue . Nous installons donc un magistère devant fixer la bonne croyance et exiler la mauvaise croyance . Nous passons donc d'une orthopraxie à une orthodoxie . Comment être pour la libre pensée et pour ce consensus de savant nous disant quoi croire ?

Je disais cela dans le sens ou le savant a étudier la religion, son avis a donc plus de « poid » qu’une personne lambda.
Cela dit il ya du vrai dans ce que tu dit. Le savant définit les bonnes règles de conduite (le halal et le haram) conformément au Coran, aux Hadiths ou tradition prophétique. Il influence donc notre pensée, en érigeant un dogme qui devienne alors une « vérité » . Mais que se passe il si le savant a tord ? Alors ce dernier ne fait que donner l’exemple de sa propre ignorance, et les gens qui l’écoutent seront à leur tour ignorant.

N’est-ce pas justement notre Intellect, notre esprit critique, notre raison, qui doit nous permettre de développé une certaine conscience de notre responsabilité à ne pas ériger en dogme n’importe quelle pensée ? Justement, les mutazilites, accordent justement une certaine importance à la raison, et sur ce point je leur donne raison (si je puis dire lol).
Cependant, je n’irai pas jusqu’à ériger notre raison comme outil « suprême ». Titou2 a très bien démontrer le limite de la raison à travers le "al wahm". Toi-même tu parles d’intuition, je parlerai comme titou2 de spiritualité, pour nous aider à avoir le « juste » raisonnement. N’est ce pas faire preuve d’une certaine arrogance, que de dire que notre raison peut tout expliquer? Sans cette humilité, il n’y a pas d’équilibre possible.

ketabd Dim 10 Mar - 23:26

red1 a écrit:
Biensur que la foi est l aboutissement de la raison, tu penses qu un fou ou un arriéré mentale va penser ou croire à l existence d un dieu!!!??? Non,le comble que toutes les religions ont ce préjugé et on a grandi avec mais c est pas la réalité ....

Donc en gros tout ceux qui raisonnent doivent arriver à la conclusion que Dieu existe et que le coran est parole de Dieu .c'est une affirmation gratuite qui ne répond absolument pas à mon commentaire . La raison peut abouti au scepticisme , à l'agnosticisme et au doute. Prouve nous donc que le coran est Parole de Dieu mais avant il faudra prouver que Dieu existe (bon courage) .

Y'a rationalisme et raisonnement, pour bien comprendre la différence , pas mal de maladies sont causées par des rationalismes morbides....

Comme disait l autre, je raisonne donc dieu existe, la raison en elle même est la seule preuve de l existence du dieu.....

Comme je suis arabophone. Ces définitions sont de mr Google, je découvrir à l instant qu il est mouaatazilite
Moi qui pensais que tu raisonnais par toi même , je vois que tu prends les raisonements d'autres personnes . Aurais tu la raison sclérosée ? La pensée mu'tazilites étant une pensée rationnelle il est normale qu'il y ait des convergences avec certains autres penseurs .D'ailleurs c'est ici que nous pouvons sentir une certaine influence de la philosophie grecque .
Peux tu me dire la différence qu'il y a entre tes deux définitions si un attribut est selon toi une propriété essentielle et permanente ?
Je raisonne moi même, j ai seulement chercher essence et attribut sur Google, Wikipédia , car je suis arabophone et tu m as demander simplement de définitions...
Et ça coïncide à ce que je pense des deux mots....

Les versets du libre arbitre sont mouhkamates ne supportant pas d interprétation, alors que les versets de la prédestination sont moutachabihates portant plusieurs interprétations , ce qu est raisonnable que les versets de la prédestination font allusion que nul volante ni supérieur à la volante divine.....
On tourne en rond ....
Selon quel critère objectif peut on affirmer que les versets sur le libre arbitre sont des mouhkamates et non des moutachabihates ? Si nulle volonté ne peut être supérieure à la volonté de Dieu alors il y a prédestination ....Il n'y a que ce que Dieu veut qui se réalise .
Mais par ta remarque tu viens de mettre fin à 15 siècle de polémique . Bravo ! Je ne pensais pas que c'était aussi simple .

Pour reprendre la phrase d'une personne :Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).. (ren' reconnaitra sans doute)
@+

C est la volante divine de nous donner le libre arbitre, c est tellement claire et raisonnable ...
À plus

**red1** Mar 12 Mar - 9:39

Musashi974 a écrit:

N’est-ce pas justement notre Intellect, notre esprit critique, notre raison, qui doit nous permettre de développé une certaine conscience de notre responsabilité à ne pas ériger en dogme n’importe quelle pensée ? Justement, les mutazilites, accordent justement une certaine importance à la raison, et sur ce point je leur donne raison (si je puis dire lol).

Salam alaykom
Oui les mu'tazilites ont accordé une importance à la raison , d'ailleurs il faudrait être malhonnête pour ne pas reconnaitre leur valeur et leur apport à l'édifice de l'Islam .
Mais l'utilisation de la raison n'est pas une exclusivité des mu'tazilites . J'ai l'impression , suite à certains propos, que les seuls musulmans qui utilisent leur raison sont mu'tazilites . C'est absolument faux , on ne peut comparer aujourd'hui le petit "salafiste " lambda qui n'a aucun esprit critique notamment vis à vis des savants qu'il suit ou bien qu'on lui a dit de suivre .
Mais le mu'tazilisme est un courant rationaliste . Comme l'a dit M. Iqbal :Les mu'tazilites ont réduit la religion à un certain nombre de notions logiques qui ont abouti à une position nettement négative et ils ont oublié que dans le domaine de la connaissance la pensée ne peut pas se séparer complétement du réel vécu à travers l'expérience concrète .
Par exemple nous voyons bien que certains éléments du coran ont été mis au dessus d'autres éléments selon un critère loin d'être objectif .
Dans le mu'tazilisme il y a rationalisme .
Peut être est il utile de partager la réflexion d'Edgard morin à ce sujet (il est sans aucun doute beaucoup plus clair que moi )

- La rationalisation se fonde sur le principe que le réel est à tout prix et totalement rationalisable. De plus la rationalisation asservit le réel à son idée du rationnel. La rationalité est au service du commerce avec le réel. C'est dire que la lutte contre la rationalisation fait partie de l'effort rationnel qui cherche à traduire la complexité du réel. Le plein emploi de la rationalité s'effectue dans le dialogue avec un réel qui n'est pas totalement rationalisable.

- La rationalité doit sans cesse combattre la rationalisation non seulement comme l'ennemi extérieur qui prend le masque de la raison, mais aussi, surtout, comme l'ennemi intérieur qui se développe en cancer dans son sein, par hypertrophie de la cohérence logique au détriment de la vérification empirique.

- La raison-idole produit le rationalisme, c'est-à-dire : a) vision du monde postulant l'accord total entre le réel et le rationnel ; b)éthique anthroposociale affirmant que tous les actes humains peuvent et doivent être rationnels dans leur principe, leur conduite et leur finalité.

Pour approfondir suivez le lien
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