Re: Le mu'tazilisme

**-Ren-** Jeu 28 Fév - 13:45

Mamun a écrit:Bien sûr, il sera aussi publié ici su vous le souhaitez...

Vu la façon dont je bats le rappel pour toi, tu as intérêt

**Mamun** Jeu 28 Fév - 13:49

-Ren- a écrit:
Mamun a écrit:Bien sûr, il sera aussi publié ici su vous le souhaitez...
Vu la façon dont je bas le rappel pour toi, tu as intérêt

Mes clins d'oeil t'étaient réservé Ren !!! Je savais que tu réagirais assez vite !!! MDR !!! :b:

ketabd Jeu 28 Fév - 16:02

Walid a écrit:
Ketabd, bienvenu à toi mon frère. Nous sommes quelques uns et toujours contents d'accueillir un nouveau frère. Envoie moi un mp si tu veux rentrer en contact avec d'autres mu'tazilites.

Salam aleykoum wa ramatulah wa barakatuh,
Hey bien bienvenue dans la famille ! J'ai à peu près le même parcours que toi, et suis persuadé qu'il y en a de nombreux autres dans ce cas; étant donné notre "expérience" il nous faudrait rédigé un petit texte qui puisse accélérer cette prise de conscience.
Je vais tenter de rédiger quelque chose inch'Allah et vous en faire part.

merci, c'est vrai que ça fait beaucoup de bien de retrouver des mouaatazilites, porter ce nom est une lourde responsabilité, vu l'exemple qu'on à donner sur tous les plans, à limage de nos présuccesseurs, notant que leurs patrimoines à été anéanti sauf quelques traces qu'on dois traité avec beaucoup de prudence.....à vrai dire je sens que je suis que sur le début d'un chemin qu il faut parcourir le long de la vie, un chemin de recherche, d'espoir...

**Mamun** Jeu 28 Fév - 16:52

Oui en effet. L'héritage qui nous est parvenu et assez impressionnant. Pour lui rester fidèle, nous devons a notre tour, réfléchir, méditer, élaborer et pourquoi pas innover. Ce mot pour nous n'est pas sacrilège. Les points fondamentaux de l'islam restent les mêmes l'habillage évolue.

Walid Dim 3 Mar - 1:58

Voila la 1ère version:

Tu n’es pas seul(e)…

As-salam aleykoum wa ramatulah wa barakatuh.
Ce texte s’adresse aux musulmans et musulmanes de France, d’Occident et plus précisément à ceux qui se sentent comme je me suis sentit. Qui se sentent ou à qui on a fait sentir qu’ils étaient différents. Mon frère, ma sœur si toi aussi tu n’es pas en phase avec ce que certains disent être l’Islam, alors ce texte est pour toi.

C’est la main tremblante sur le clavier et les larmes défilant sur mes joues que je l’écris.
Car l’heure est grave, chaque jour voit son lot d’atrocités et d’injustices commises au nom de notre religion ; et plus grave encore de plus en plus de musulmans approuvent ces actes que ce soit ici ou ailleurs et s’adonnent à des pratiques si ce n’est inquiétantes, risibles.

Si comme moi, tu rages quand tu vois au 20h l’histoire de cette jeune fille battue à mort par un membre de sa famille car suspectée de voir un garçon ; ou encore quand t’entends des musulmans se réjouirent de la mort d’enfants, car juifs. Que tu retiens tes larmes avec difficultés quand tu sais qu’à Tombouctou des milliers de livres écrit il y a des siècles sont partis en fumée ; brûlés par ces mêmes hommes qui louent Dieu en lançant des pierres aux visages de cet homme et de cette femme, enterrées avec la tête qui dépasse. Si toi aussi ton cœur se déchire quand t’entends parler de ces filles qui croyant avoir trouvé un mari via un ami de celui-ci qui les assurait de sa piété se font jetées après que ceux-ci aient consommé ce pseudo mariage. Si toi aussi tes poings se serrent au point de pouvoir broyer ta souris quand tu lis ce que des musulmans écrivent comme inepties sur internet. Si toi aussi tu ne crois pas qu’il faille haïr ton voisin pour être aimé de Dieu; saches que tu n'es pas seul(e).

Tu crois que Dieu est Juste, que le Coran n’est pas un vulgaire mode d’emploi, que les hadiths n’égalent pas le Coran, que toi et moi avons le droit d’avoir notre avis sur notre religion, que les savants ne sont pas infaillibles et que nulle n’a le droit de dire que nous ne sommes pas musulmans.
Mon frère, ma sœur si toi aussi tu sais que le Tout Puissant nous a doté du libre arbitre, et d’une conscience et que ce n’est pas sans raison mais pour pouvoir comprendre la révélation, distingué ce qui est bien et mal et combattre l’injustice où qu’elle se trouve ; alors saches, saches que tu n’es pas seul(e) et que tu ne l’as jamais été.

Tu ne dois pas te sentir mal si on t’accuse de ne pas être un musulman car tu ne crois pas que les gays doivent être mis au buchait, les femmes muselées, les juifs décimés ou encore que la musique est illicite.

Non, car tu dois t’insurger ; t’insurger et prouver en utilisant deux des trésors dont Dieu nous a pourvu, la révélation et la raison , prouver à ceux qui t’accusent que tu n’inventes rien et que les innovateurs sont ceux qui disent que la lapidation est un commandement Divin, que les hommes et les femmes doivent être séparés en toutes circonstances, qu’un musulman ne peut être ami avec un chrétien et qui élèvent au rang de martyr des hommes se faisant exploser en tuant des innocents, musulmans ou non.

Assumes tes idées, combats l’obscurantisme qui se répand dans les esprits par des mots et n’oublies jamais que Dieu est le meilleur des juges et qu’Il est celui qui nous jugera alors ne craint pas le jugement des autres, et mène ton jihad contre l’injustice sous toutes ses formes.

Ton frère, W.Y qui s'est longtemps sentit seul.

**-Ren-** Dim 3 Mar - 8:57

On pourra le poster sur notre blog collectif, il est là pour ça

**Ghazali** Dim 3 Mar - 11:37

Salam.
Très bon texte avec lequel je me sens proche.
Mais ce que je reproche au mutazilisme, c'est de rabaisser l'intelligence qu'à la rationalité, ce qui limite les possibilités et l'intelligence, qu'aux seules perceptions du monde sensible (oubliant les mondes psychiques et spirituels). Avec une telle approche, certes il y a du bien et cela évite certains excès, mais on ne s'élève pas non plus aux plus hautes stations spirituelles...Je ne crois pas, à ma connaissance, qu'il existe de Saints mutazilites ?

**Mamun** Dim 3 Mar - 12:16

Salam,

Le fondement de toute pensée reste la raison. Mais il s'agit ici de point de départ. Comme tu l'as bien dit Ghazali, le mu'tazilisme commence par éviter les excès. Mais à partir de là, on peut développer les autres intelligences, celle de l'âme et celle du coeur. Nous n'avons pas de "saints" mu'tazilites, mais nous avons des ascètes, des mystiques. Tel Al Murdar, surnommé le "moine des mu'tazilites" et ses deux disciples, les deux Ja'far. Plus largement, la branche baghdadienne des mu'tazila a développé une forme de mysticisme qui nous reste peu connue à cause de la destruction systématique de l'héritage mu'tazilite depuis le calife Al Qadir au XIe siècle, un calife hanbalite stupide...

Mais je ne vois pas en quoi le mu'tazilisme empêcherait tout élan mystique, c'est la "pensée" défendue par certains religieux classiques. Mais pas une vérité. Par exemple, la pratique du dhikr, des mawlawiya (derviches tourneurs), la poésie, ou la musique spirituelle, ne contreviennent en rien à la raison. La mystique est une chose, la théologie spéculative une autre même si elles sont reliées entre elles.

Plus concrètement encore, en quoi le fait de croire profondément que le Coran est un texte créé, que les attributs n'ont pas d'existences distinctes de l'Essence, ou que l'homme est libre, m'empêche-t-il de développer une mystique ? En rien. A titre personnel, je m'intéresse beaucoup à la méditation zen ou à la musique des mawlawiya surtout le ney (je crois que ça s'appelle comme ça...Ren ?).

Bref tout ça pour dire, que nous ne pouvons pas beaucoup parler pour la passé vue la destruction d'une partie importante du patrimoine mu'tazilite. Quant à aujourd'hui, et surtout demain, la théologie, la mystique, et la psychologie sont toutes des disciplines susceptibles de complémentarité, plutôt que d'oppositions.

**-Ren-** Dim 3 Mar - 12:45

**Mamun** Dim 3 Mar - 13:09

Merci Ren !!! Quel talent !!!! Joli morceau !

**Ghazali** Dim 3 Mar - 17:23

Salam, merci frère pour ta réponse.

Mais que penser de cela ?

Le Messager d'Allâh (salla Llâhu 'alayhi wa sallam) a dit : « Certes, Allâh enverra auprès de cette communauté un mujaddid à l'avènement de chaque siècle. » [Abû Dâwud].

Un mujaddid est un rénovateur de la religion de l'Islâm.

Et le Hâfiz Muhammad Adh Dhahâbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde), spécialiste du hadîth, a dit concernant les mujaddidîn : « Je dis : pour le 4ème siècle, il s'agit de Abû Hâmid Al Isfarâyînî ; pour le 5ème siècle, il s'agit de Abû Hâmid Al Ghazâlî ; pour le 6ème siècle, il s'agit du Hâfiz 'Abd Ul Ghanî ; et pour le 7ème siècle, il s'agit de notre Shaykh Abul Fath Ibn Daqîq Al 'Îd. » [Siyar A'lam Un Nubalâ°]. Ils étaient donc tous asharites/maturidites/atharites, or Allâh ne fait pas l'éloge de gens égarés ni ne renforce Son Dîn par des égarés sur la doctrine.

Tous les revivificateurs des sciences-religieuses ont bien existé à chaque génération, et tous étaient asharites/atharites/maturidites.
Le mutazilisme, en voulant couper court à certains excès, sont tombés dans d'autres excès, à cause de l'absolutisation de la rationalité (qui est limitée et prisonnière du monde sensible, et donc, en voulant aller au-delà de son champs d'investigation, on tombe dans des déviances et dérives blâmables).

**Musashi974** Dim 3 Mar - 18:11

As-salam aleykoum wa ramatulah wa barakatuh.
Ce texte s’adresse aux musulmans et musulmanes de France, d’Occident et plus précisément à ceux qui se sentent comme je me suis sentit. Qui se sentent ou à qui on a fait sentir qu’ils étaient différents. Mon frère, ma sœur si toi aussi tu n’es pas en phase avec ce que certains disent être l’Islam, alors ce texte est pour toi.

C’est la main tremblante sur le clavier et les larmes défilant sur mes joues que je l’écris.
Car l’heure est grave, chaque jour voit son lot d’atrocités et d’injustices commises au nom de notre religion ; et plus grave encore de plus en plus de musulmans approuvent ces actes que ce soit ici ou ailleurs et s’adonnent à des pratiques si ce n’est inquiétantes, risibles.

Si comme moi, tu rages quand tu vois au 20h l’histoire de cette jeune fille battue à mort par un membre de sa famille car suspectée de voir un garçon ; ou encore quand t’entends des musulmans se réjouirent de la mort d’enfants, car juifs. Que tu retiens tes larmes avec difficultés quand tu sais qu’à Tombouctou des milliers de livres écrit il y a des siècles sont partis en fumée ; brûlés par ces mêmes hommes qui louent Dieu en lançant des pierres aux visages de cet homme et de cette femme, enterrées avec la tête qui dépasse. Si toi aussi ton cœur se déchire quand t’entends parler de ces filles qui croyant avoir trouvé un mari via un ami de celui-ci qui les assurait de sa piété se font jetées après que ceux-ci aient consommé ce pseudo mariage. Si toi aussi tes poings se serrent au point de pouvoir broyer ta souris quand tu lis ce que des musulmans écrivent comme inepties sur internet. Si toi aussi tu ne crois pas qu’il faille haïr ton voisin pour être aimé de Dieu; saches que tu n'es pas seul(e).

Tu crois que Dieu est Juste, que le Coran n’est pas un vulgaire mode d’emploi, que les hadiths n’égalent pas le Coran, que toi et moi avons le droit d’avoir notre avis sur notre religion, que les savants ne sont pas infaillibles et que nulle n’a le droit de dire que nous ne sommes pas musulmans.
Mon frère, ma sœur si toi aussi tu sais que le Tout Puissant nous a doté du libre arbitre, et d’une conscience et que ce n’est pas sans raison mais pour pouvoir comprendre la révélation, distingué ce qui est bien et mal et combattre l’injustice où qu’elle se trouve ; alors saches, saches que tu n’es pas seul(e) et que tu ne l’as jamais été.

Tu ne dois pas te sentir mal si on t’accuse de ne pas être un musulman car tu ne crois pas que les gays doivent être mis au buchait, les femmes muselées, les juifs décimés ou encore que la musique est illicite.

Non, car tu dois t’insurger ; t’insurger et prouver en utilisant deux des trésors dont Dieu nous a pourvu, la révélation et la raison , prouver à ceux qui t’accusent que tu n’inventes rien et que les innovateurs sont ceux qui disent que la lapidation est un commandement Divin, que les hommes et les femmes doivent être séparés en toutes circonstances, qu’un musulman ne peut être ami avec un chrétien et qui élèvent au rang de martyr des hommes se faisant exploser en tuant des innocents, musulmans ou non.

Assumes tes idées, combats l’obscurantisme qui se répand dans les esprits par des mots et n’oublies jamais que Dieu est le meilleur des juges et qu’Il est celui qui nous jugera alors ne craint pas le jugement des autres, et mène ton jihad contre l’injustice sous toutes ses formes.

Ton frère, W.Y qui s'est longtemps sentit seul.

Merci pour ce tres beau texte :jap:

**Mamun** Dim 3 Mar - 20:44

Ghazali a écrit:Salam, merci frère pour ta réponse.

Mais que penser de cela ?

Le Messager d'Allâh (salla Llâhu 'alayhi wa sallam) a dit : « Certes, Allâh enverra auprès de cette communauté un mujaddid à l'avènement de chaque siècle. » [Abû Dâwud].

Un mujaddid est un rénovateur de la religion de l'Islâm.

Et le Hâfiz Muhammad Adh Dhahâbî (qu'Allâh lui fasse miséricorde), spécialiste du hadîth, a dit concernant les mujaddidîn : « Je dis : pour le 4ème siècle, il s'agit de Abû Hâmid Al Isfarâyînî ; pour le 5ème siècle, il s'agit de Abû Hâmid Al Ghazâlî ; pour le 6ème siècle, il s'agit du Hâfiz 'Abd Ul Ghanî ; et pour le 7ème siècle, il s'agit de notre Shaykh Abul Fath Ibn Daqîq Al 'Îd. » [Siyar A'lam Un Nubalâ°]. Ils étaient donc tous asharites/maturidites/atharites, or Allâh ne fait pas l'éloge de gens égarés ni ne renforce Son Dîn par des égarés sur la doctrine.

Tous les revivificateurs des sciences-religieuses ont bien existé à chaque génération, et tous étaient asharites/atharites/maturidites.
Le mutazilisme, en voulant couper court à certains excès, sont tombés dans d'autres excès, à cause de l'absolutisation de la rationalité (qui est limitée et prisonnière du monde sensible, et donc, en voulant aller au-delà de son champs d'investigation, on tombe dans des déviances et dérives blâmables).

Salam,

Pardon mais je suis choqué par autant de naïveté ! Est-ce que parce que Dhahabi ou que sais-je l'a dit que c'est vrai ? Comme par hasard c'est le sunnisme qui est a chaque fois mis en avant. Ne t'es-tu pas demandé si ce n'était pas parce sunnite que ceux-là ont été ramequé par Dhahabi ? Car si je connais Ghazali, je lui reproche pas mal de choses. Il a sa part de responsabilité dans l'effondrement intellectuel du monde musulman. Pour moi, il est loin d'être un mujaddid. Quant aux autres je ne les connais pas. Si ça c'est des mujaddid...

**-Ren-** Dim 3 Mar - 21:12

Mamun a écrit:Ghazali, je lui reproche pas mal de choses. Il a sa part de responsabilité dans l'effondrement intellectuel du monde musulman. Pour moi, il est loin d'être un mujaddid

Tu peux nous en parler sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t238-abou-hamid-al-ghazali ?

**Ghazali** Dim 3 Mar - 21:53

Le mutazilisme est mort depuis des siècles (voire millénaire) sur le plan majoritaire et public. Ce récit authentique ne peut donc pas correspondre à ce mouvement (ce qui n'exclut pas que cette tendance puisse réunir un certain nombre de vérités).
Le asharisme a représenté l'orthodoxie durant plus de 1400 ans (sur le plan théologique), et tous les plus grands saints étaient asharites sur la doctrine théologique (petit exception de fonction pour Ibn 'Arabî), Saints qui maitrisaient les différentes sciences islamiques (à la fois ésotériques et exotériques).

**Mamun** Dim 3 Mar - 23:42

Ghazali, ce que tu dis montre ta méconnaissance historique :Al Asch'ari était mu'tazilite, n'ayant pas obtenu la succession d'Al Juba'i, il s'est rattaché à Ibn Hanbal en combinant la méthodologie mu'tazilite pour aboutir à des réponses hanbalites, ce qui est stupide et antinomique, les hanbalites ne s'y sont pas trompés, ils ont condamnées, et leurs descendants aujourd'hui le font encore, l'ascharisme. Le concept du kasb est erroné, la double nature du Coran une supercherie, l'acsharisme, un non sens.

Je ne reconnais pas tes mujadiddune, car s'ils étaient réellement ce que tu prétends, alors l'islam est vraiment dans la m.... . Sans offense, mais là tu des choses avec une naïveté quasi impardonnable.

Wa salam

**titou2** Lun 4 Mar - 0:56

Assalam alaykum,

Selon le mu'tazilisme, l’homme crée ses propres actions bonnes et mauvaises et mérite pour tout ce qu’il fait récompense ou châtiment dans l’autre monde. Dieu est infaillible pour lui attribuer le mal ou l’injustice. L’homme est donc libre (principe de la liberté) en tout ce qu’il fait ...

Le plus célèbre d’entre ceux qui professèrent ces idées fut Ghilâm al-damasqi ou al-qadarî. D’où la « théorie d’Al Qadariyya » parce que ses adeptes renient Al-Qadar (le Destin ou la prédestination).

Croyez vous à la notion de destin amis mu'tazilites ?

**Mamun** Lun 4 Mar - 0:58

titou2 a écrit:Assalam alaykum,

Croyez vous à la notion de destin amis mu'tazilites ?

Qu'entendez-vous par destin ?

Walid Lun 4 Mar - 1:19

Croyez vous à la notion de destin amis mu'tazilites ?

Je ne sais pas ce que vous entendez par destin mais si vous me demandez si je crois que chaque geste que nous exécutons étaient déjà écrits, c'est à dire et votre question et ma réponse alors ma réponse est non. Car si tous ce que nous faisons, de bien ou de mal ne dépendent aucunement de notre volonté alors à quoi bon être jugé à la fin? Ca n'aurait pas de sens, si c'est Dieu qui a décrété que je ferais tel chose et qu'il me condamne pour celle ci; ne serait-ce pas injuste? Alors que Dieu est Juste.

Toute fois, je crois qu'il est possibles que certaines choses soient "écrites" comme le jour de notre naissance ou celui de notre mort (peut être pas les circonstances), etc.
Peut-être suis-je destiné à mourir en 2070 à Paris, mais dans quels circonstances? Je crois que ça dépendra de mes choix, en sdf, dans un accident en rentrant du travail, paisiblement dans mon lit ou dans un attentat que j'aurais commit; ça dépendra de mes choix.
J'essaie d'illustrer comme je peux ce que je crois à ce sujet, désolé si ce n'est pas clair.

**Mamun** Lun 4 Mar - 1:22

Walid a écrit:
Croyez vous à la notion de destin amis mu'tazilites ?

(...) dans un attentat que j'aurais commit; ça dépendra de mes choix.
J'essaie d'illustrer comme je peux ce que je crois à ce sujet, désolé si ce n'est pas clair.

Cet exemple était peut-être un peu...too much ! :oops:

**Mamun** Lun 4 Mar - 1:23

**titou2** Lun 4 Mar - 1:44

Walid a écrit:
Croyez vous à la notion de destin amis mu'tazilites ?

Je ne sais pas ce que vous entendez par destin mais si vous me demandez si je crois que chaque geste que nous exécutons étaient déjà écrits, c'est à dire et votre question et ma réponse alors ma réponse est non. Car si tous ce que nous faisons, de bien ou de mal ne dépendent aucunement de notre volonté alors à quoi bon être jugé à la fin? Ca n'aurait pas de sens, si c'est Dieu qui a décrété que je ferais tel chose et qu'il me condamne pour celle ci; ne serait-ce pas injuste? Alors que Dieu est Juste.

Toute fois, je crois qu'il est possibles que certaines choses soient "écrites" comme le jour de notre naissance ou celui de notre mort (peut être pas les circonstances), etc.
Peut-être suis-je destiné à mourir en 2070 à Paris, mais dans quels circonstances? Je crois que ça dépendra de mes choix, en sdf, dans un accident en rentrant du travail, paisiblement dans mon lit ou dans un attentat que j'aurais commit; ça dépendra de mes choix.
J'essaie d'illustrer comme je peux ce que je crois à ce sujet, désolé si ce n'est pas clair.

Merci Walid pour ces explications

La vie ne serait donc que choix individuel et hasard ?

bonne nuit à tous insh'Allah

Walid Lun 4 Mar - 1:49

Cet exemple était peut-être un peu...too much !

Fallait quelque chose qui contraste avec les possibilités précédentes, mais je me rends compte que ça peut prêté à confusion :pff:

La vie ne serait donc que choix individuel et hasard ?

Une grande part de choix individuel, pour le reste, vous savez ce qu'on dit:
"Le hasard est la main de Dieu."

**titou2** Lun 4 Mar - 11:25

Assalam alaykum,

Walid a écrit:
Cet exemple était peut-être un peu...too much !

Fallait quelque chose qui contraste avec les possibilités précédentes, mais je me rends compte que ça peut prêté à confusion

La vie ne serait donc que choix individuel et hasard ?

Une grande part de choix individuel, pour le reste, vous savez ce qu'on dit:
"Le hasard est la main de Dieu."

Si je comprends bien, la vie serait donc une grande part de choix individuel, le reste étant la volonté divine ?

ce qui signifie que le plan de Dieu intègre bien plus de choses que la vie et la mort, non ?

Le choix individuel est il réellement libre ? N'est il pas déterminé par d'autres êtres, Walid ?

*******

Mamun,

Penses tu également que la naissance et la mort sont déterminés par Dieu ?

Walid Lun 4 Mar - 11:46

ce qui signifie que le plan de Dieu intègre bien plus de choses que la vie et la mort, non ?

Oui ce n'était que des exemples, mais nous sommes incapable de dire lesquels.

Le choix individuel est il réellement libre ? N'est il pas déterminé par d'autres êtres, Walid ?

Evidemment, si mon voisin s'amuse a mettre des clous devant chez moi, je devrais les enlevé mais j'agirais par ma volonté en conséquence des actes d'un autre être. Sauf si par d'autres êtres vous n'entendiez pas les Hommes j'espère avoir été compréhensible.

**Mamun** Lun 4 Mar - 11:48

La naissance et la mort sont des choses qui échappent à notre contrôle à nous, et même souvent à celui de nos parents (pour les naissances). Quant à la mort, je pense qu'il y a une mort prévue par Dieu, mais que l'homme peut hâter par le suicide. Ce qui explique que le suicide soit considéré comme une atrocité et un des plus grands pêchés.

Les questions de libre-arbitre ou de prédestination concernent notre capacité ou non, d'agir, de choisir librement de faire ou non. Walid a raison, la vie repose en grande partie sur nos choix. Les conditions inclinent mais ne déterminent pas. Nous sommes aussi des êtres capables, doués de raison et de perfectibilité (pas de perfection).

Il est important de comprendre que rien ne résiste à la volonté divine. Si Dieu veut qu'une chose soit, elle est "Idha arada chayene ane yakoun, yaqul lahou kun fayakun" "Si Dieu veut qu'une chose soit, Il lui dit 'Sois/Deviens' et elle est". Dieu nous laisse donc le libre choix, car c'est la condition sine qua non de tout le reste, sans cela plus rien n'a de sens.

Wa Allahu a'lam

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