Re: Le mu'tazilisme

[Mamun]

Salam,

Frère Cebrail, ton récapitulatif me semble correct, tu m'as bien compris en effet. Pour l'inspiration et le reste. Je souligne tout de même que sans entrer dans les débats entre mu'tazilites et traditionnistes, il y eut de violents débats entre mu'tazilistes eux-mêmes sur ces questions.

Pour moi, à titre personnel, je vois la "Parole" de Dieu comme étant le message global, sous quelque forme qu'il soit, que Dieu a dressé aux hommes. Mais dire que Dieu a une parole au sens propre, très concrètement, aboutit à une compréhension matérialiste et anthropomorphiste de Dieu.

Wa Allahou a'lam

P.S: Ramadhane kerim lil jami' !!!

[Invité]

Pour moi, à titre personnel, je vois la "Parole" de Dieu comme étant le message global, sous quelque forme qu'il soit, que Dieu a dressé aux hommes. Mais dire que Dieu a une parole au sens propre, très concrètement, aboutit à une compréhension matérialiste et anthropomorphiste de Dieu.

Ok.
Mais j'ignore si la croyance en la dictée du Coran (je ne parle pas de l'inspiration) fait partie des piliers de la foi. Je pense contrairement à toi qu'il est important d'avoir une bonne compréhension du sujet, le musulman pouvant être appelé à en rendre compte le jour du Jugement.

La question est donc loin d'être futile, puisque le musulman, par définition, affirme que le Coran est exempt de tout erreur, même la plus infime ou insignifiante :

Le Coran dit en effet :
S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (4:82)

[Doute-Pieux]

Je suis tout à fait d'accord avec ce risque de matérialiser Dieu et d'en faire un vulgaire démiurge et anthropothéiste.
Toutefois, sans être prisonnier de la Lettre il ne faut pas la tordre dans l'interprétation et dans la recherche de l'Esprit de la Lettre, la Parole divine intemporelle.
C'est un juste milieu qui nous amène à la rigueur à l'humilité, à une certaine discipline.

[Mamun]

Le Coran lui-même nous rappelle qu'il n'est pas LA parole complète de Dieu:

sourate 18, verset 109: "Dis: si la mer se faisait d'encre pour (écrire) le langage de mon Seigneur, elle s'y épuiserait même si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage"

sourate 31, verset 27: "Tout ce qu'il y a d'arbres sur la terre se ferait calame [instrument servant à écrire], et d'encre se ferait la mer, se grossit-elle de sept autres mers, que ne s'épuiserait PAS la Parole de Dieu, le Tout-Puissant, le Sage"

Voilà qui pousse à comprendre la nature du Coran de manière différente de la compréhension actuelle...sunnite.

[Invité]

Le Coran lui-même nous rappelle qu'il n'est pas LA parole complète de Dieu:

Ça par contre, c'est nouveau pour moi

[piwi]

question : comment fais-tu la prière puisque les hadiths acceptés ne sont pas nombreux ? Car le Coran ne donne pas beaucoup d'info sur cette pratique.

[Invité]

question : comment fais-tu la prière puisque les hadiths acceptés ne sont pas nombreux ? Car le Coran ne donne pas beaucoup d'info sur cette pratique.

Ne pas se référer aux hadiths ou s'y référer avec "parcimonie", ne signifie pas rejeter la sunna, puisque je crois avoir compris que "hadith" et "sunna" ne sont pas synonymes ; ce sont deux choses différentes : on peut suivre la sunna sans adhérer aux hadiths :

A un certain moment, les mots sunna et hadith étaient pratiquement synonymes, mais peu à peu on a réservé au mot sunna un sens plus spécialement religieux. Outre qu'elles devaient être répétées pour l'édification spirituelle des croyants, les paroles et les pratiques de Muhammad étaient soigneusement codifiées et constituaient un précédent qui faisait jurisprudence. Ce code prit le nom de Sunna et devint la deuxième loi après le Coran.

http://www.answering-islam.org/French/Auteurs/Campbell/CB/coranbible22.htm

- Sunna = pratique du prophète.
- Hadith = tradition verbale, sagesse du prophète ; paroles.

Ainsi, le coraniste pratique la Sunna, mais rejette la tradition verbale (hadithique) qu'il considère corrompue et indigne de confiance (du fait des chaînes de transmission faibles).

Merci de me corriger si j'ai mal compris.

[-Ren-]

Merci Ren de m'avoir fait remarqué le message très intéressant de Cebrail...

Netra, je suis là pour ça

[Mamun]

Apparemment il existe plusieurs courants coranistes, et je ne peux parler pour eux. Mais en effet, à mon sens, hadith et sunna sont deux choses différentes. Même certaines pratiques du prophète ne font pas partie de la sunna.

[piwi]

Je comprend mal... Comment pouvons-nous connaitre la sunnah autrement que par le hadith ? De quelle autre façon peut être transmis une sunnah au fil du temps ?

[Invité]

De quelle autre façon peut être transmis une sunnah au fil du temps ?

Elle est transmise de génération en génération par la pratique, non ? (ablutions, prières etc.) Pourquoi absolument vouloir y mêler la tradition verbale (sagesse) ? Moi je différencie les deux. Merci de m'éclairer si je me trompe.

[Mamun]

De quelle autre façon peut être transmis une sunnah au fil du temps ?

Elle est transmise de génération en génération par la pratique, non ? (ablutions, prières etc.) Pourquoi absolument vouloir y mêler la tradition verbale (sagesse) ? Moi je différencie les deux. Merci de m'éclairer si je me trompe.

[Invité]

Mais je crois que beaucoup de musulmans sunnites (de l'orthodoxie sunnite rigoriste) ne seraient pas d'accord avec ça, pour lesquels les hadiths sont le deuxième (et unique) socle après le Coran.

[Mamun]

Mais je crois que beaucoup de musulmans sunnites (de l'orthodoxie sunnite rigoriste) ne seraient pas d'accord avec ça, pour lesquels les hadiths sont le deuxième (et unique) socle après le Coran.

I agree !

[piwi]

ça y est je viens de comprendre (il n'est jamais trop tard !)

il y a cependant un risque de déformation au fil du temps non ? il y en a déjà avec les gens qui prennent les hadiths. par exemple : la façon détaillée de faire la prière.

Alors sans référence écrite, à qui se fiera le fidèle si chacun donne sa version pour la façon de prier par exemple ?

[-Ren-]

Pour que ce fil reste concentré sur le Mu'tazilisme, la suite des échanges sur les hadiths se tient désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283p15-validite-des-hadiths#30566
Merci de votre compréhension

[Doute-Pieux]

Est-ce que les Mutazilites utilisent la même compilation coranique que les Sunnites, ou préfèrent-ils une compilation chronologique par exemple ?
Considèrent-ils le Coran actuel ou est-ce un Mush'af parmi d'autres et donc un Coran selon Uthman/Zayd ?

[Mamun]

Salam, les mu'tazila utilisent et reconnaissent le Coran usuel. Ils lui reconnaissent un statut différent (Coran créé avec ce que ça implique).

[piwi]

autre question m'sieur !

Dans un message, il m'a semblé que tu ne reconnaissais pas la règle d'abrogation. Comment expliques-tu alors les versets qui parlent d'abrogation ? Les versets qui disent des choses différentes ? Pourquoi ne prends-tu pas le Coran de 'Ubay ibn Ka'b qui a 116 sourate (2 abrogées "selon les savants" mais pas selon toi si j'ai bien compris) ? Si tu ne les a pas je peux te les donner.

ça fait longtemps que je voulais te poser ces questions Mamun

merci pour ta lanterne

[-Ren-]

Le sujet sur l'abrogation est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

[Doute-Pieux]

Salam, les mu'tazila utilisent et reconnaissent le Coran usuel. Ils lui reconnaissent un statut différent (Coran créé avec ce que ça implique).

Salam,

Justement, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse reconnaître pleinement le Coran usuel tout en lui prêtant un statut créé.
Cela va concerner la compilation, certains mots issus de langues étrangères, le caractère allégorique de certaines sourates ou cela va encore plus loin ?

[ketabd]

Merci REN pour ce fil

tout d'abord je vous raconte mon acheminement vers le mouaatazilisme
après rejet rationnel de pas mal de hadiths je me suis trouvé coraniste durant pas mal de temps, attaché au site de ahmed manssour "ahl quran", j étais aussi obligé de laisser tomber cette école après avoir constaté qu'ils sont pas d'accord même devant un fondement fondamental de l'islam qu est la prière, pour un courant qui accepte partiellement la sunna....le moutazilisme

âpres avoir naviguer dans la culture mouaatazilite, je me suis rendu compte de plusieurs choses, essentiellement:

_ c'est le courant religieux qu a évité la politique à la différence des sunnites et chiites, malgré qu ils ont été forcé de s'en mêlé durant quelques temps.

_ que la chariaa n'est pas une fin mais un outil, ils ont donné peu d'importance à la chariaa

[Mamun]

autre question m'sieur !

Dans un message, il m'a semblé que tu ne reconnaissais pas la règle d'abrogation. Comment expliques-tu alors les versets qui parlent d'abrogation ? Les versets qui disent des choses différentes ? Pourquoi ne prends-tu pas le Coran de 'Ubay ibn Ka'b qui a 116 sourate (2 abrogées "selon les savants" mais pas selon toi si j'ai bien compris) ? Si tu ne les a pas je peux te les donner.

ça fait longtemps que je voulais te poser ces questions Mamun

merci pour ta lanterne

Salam à tous

Désolé je viens de voir vos questions. il y a des versets qui en parlent (de l'abrogation) mais qui dit que Dieu faisait oublier et/ou les remplaçait par des meilleurs. Donc la compilation arrivée jusqu'à nous est déjà "débarrassée" des versets abrogés. Parler aujourd'hui d'abrogation n'a pas de sens. Je ne connais pas le Coran D'ubay Ibn Ka'b mais non, malgré tout, j'en reste à la compilation actuelle. reconnue par l'ensemble des musulmans.

Doute pieux, tu (je me permets le tutoiement )dis

Justement, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse reconnaître pleinement le Coran usuel tout en lui prêtant un statut créé.
Cela va concerner la compilation, certains mots issus de langues étrangères, le caractère allégorique de certaines sourates ou cela va encore plus loin ?

je ne comprends pas la question. Puisque nous reconaissons le Coran créé, nous l'estimons ouvert à l'étude, à l'interprétation, en somme à l'usage. On ne le lit pas comme un grimoire de magie avec des formules à dire et basta. On le lit pour le comprendre et y réfléchir, on l'utilise pour le "vivre". il est donc créé parce que usuel, et usuel parce que créé. Je pense en tout cas, wa Allahu a'lam !!

Ketabd, bienvenu à toi mon frère. Nous sommes quelques uns et toujours contents d'accueillir un nouveau frère. Envoie moi un mp si tu veux rentrer en contact avec d'autres mu'tazilites.

Wa salam

[Walid]

Ketabd, bienvenu à toi mon frère. Nous sommes quelques uns et toujours contents d'accueillir un nouveau frère. Envoie moi un mp si tu veux rentrer en contact avec d'autres mu'tazilites.

Salam aleykoum wa ramatulah wa barakatuh,
Hey bien bienvenue dans la famille ! J'ai à peu près le même parcours que toi, et suis persuadé qu'il y en a de nombreux autres dans ce cas; étant donné notre "expérience" il nous faudrait rédigé un petit texte qui puisse accélérer cette prise de conscience.
Je vais tenter de rédiger quelque chose inch'Allah et vous en faire part.

[Mamun]

Salam,

Walid, super proposition. Je la publierai sur le blog si tu le permets. Il est là pour ça. Bien sûr, il sera aussi publié ici su vous le souhaitez...

[-Ren-]

Bien sûr, il sera aussi publié ici su vous le souhaitez...

Vu la façon dont je bats le rappel pour toi, tu as intérêt

[Contenu sponsorisé]