Foi et raison chez les chrétiens

[ketabd]

http://www.erf-saint-esprit.org/article516,516

Cette page représente une bonne introduction à ce sujet, on en discutera plutard....
Amicalement

[Xavier]

Bonjour,

Vaste sujet que celui de la foi et de la raison ! Le bienheureux Jean-Paul II disait dans son enclyclique Fides et Ratio :

La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2).

Si je devais résumer la position chrétienne sur le sujet, je dirais que la foi et la raison ne peuvent s'exclure ni se contredire. Car la vérité est nécessairement UNE. Donc si la raison et la foi tendent vers la vérité, elles doivent nécessairement converger. Néanmoins, la foi est au-delà de la raison dans le sens où elle porte sur des choses qui dépassent les capacités de la raison naturelle.
Un exemple classique est celui de la Sainte Trinité. C'est un mystère qui dépasse les lumières naturelles de la raison (ce qui au passage est parfaitement normal puisqu'il s'agit de Dieu, le tout autre par excellence). Néanmoins - et je peux l'affirmer d'autant plus que j'ai assez sérieusement étudié le sujet -, ce dogme ne contredit à aucun moment la raison, c'est-à-dire ne conduit à aucune contradiction formelle d'un point de vue métaphysique. En revanche, il y a bien un moment où la raison doit reconnaître que, si dit le dogme trinitaire n'est pas une contradiction formelle, néanmoins elle ne peut pas complètement l'expliquer.

Ajoutons aussi que la raison est en quelque sorte la base de la foi, d'où elle peut s'épanouir sainement. Par exemple, toujours dans le christianisme, nous professons des faits historiques : existence de Jésus, crucifixion, Résurrection, etc. Si demain, il était prouvé que ces faits sont historiquement erronés, alors notre foi serait fausse. C'est ce que dit saint Paul : si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi.

Bref, foi et raison, toujours dans une perspective chrétienne, doivent marcher ensemble, main dans la main. Les deux viennent de Dieu et, de notre point de vue, il serait parfaitement illogique et incompréhensible, non seulement que l’une contredise l’autre, mais surtout que Dieu nous demande d’ignorer l’une au profit de l’autre.

Cordialement,

[ketabd]

Je pense qu il faudra mieux préciser que je voulais parler de la trinité et la raison, car la foi est un peu vague et comporte plusieurs versants, certains place la trinité sous la foi car ils veulent pas la raisonner ou ils la trouve irraisonnable, mais tout d'abord faudra définir la foi qu n'est que l’affirmation irrationnelle de l'existence d'un seul dieu, donc on ne peut classer aucune autres pensée sous le dénominatif "foi", d’où faut raisonner la trinité.......

est ce qu il y a un chrétien qui peut me dire comment le concept de la trinité est un concept rationnel??

amicalement

[Xavier]

Je pense qu il faudra mieux préciser que je voulais parler de la trinité et la raison, car la foi est un peu vague et comporte plusieurs versants, certains place la trinité sous la foi car ils veulent pas la raisonner ou ils la trouve irraisonnable, mais tout d'abord faudra définir la foi qu n'est que l’affirmation irrationnelle de l'existence d'un seul dieu, donc on ne peut classer aucune autres pensée sous le dénominatif "foi", d’où faut raisonner la trinité.......

J'ai un peu de mal à vous comprendre. La foi n'est pas irrationnelle. Si elle l'était, elle serait en contradiction avec notre raison, et donc Dieu - qui est l'auteur de la foi et de la raison - se contredirait, ce qui est impossible. La foi, si elle est vraie, dépasse la raison, bien entendu, puisqu'elle touche au divin, mais elle ne peut pas la contredire

est ce qu il y a un chrétien qui peut me dire comment le concept de la trinité est un concept rationnel??

J'avais écrit un long post sur ce forum, il y a quelques temps, pour expliquer à un de vos coreligionnaires la Trinité. Peut-être qu'un administrateur pourra donner un lien ? Je n'arrive pas à le retrouver.

Quoiqu’il en soit, la Trinité n’est pas irrationnelle car elle ne contredit aucun principe métaphysique. Lorsque la Trinité est bien comprise et bien posée, on arrive à une conclusion qui n’est pas contradictoire ou absurde, même si elle ne trouve pas d’écho dans notre expérience de créatures.

La Trinité serait contradictoire et irrationnelle si elle disait que 3 personnes font 1 personne, ou bien que la substance divine est « partagée » en 3. Mais ce n’est pas ça la Trinité. La Trinité, c’est une seule et unique substance divine que 3 personnes possèdent en plénitude. Il n’y a donc pas 3 dieux mais bien un seul Dieu car une seule nature divine. Dans la Trinité, il y a une seule volonté, une seule intelligence. Mais alors, qu’est-ce qui distingue le Père, du Fils, de l’Esprit-Saint s’ils ont exactement la même nature ? Ce qui les distingue, c’est la relation. Ce concept de relation est au cœur du mystère trinitaire : Dieu connaît des relations dans son être même, il est relation en lui-même et c’est parce qu’il est relation qu’il peut aimer et être parfaitement bon. Mais ces relations en Dieu ne nuisent en aucun cas à son unicité et son unité.

Je sais que c’est difficile quand on n’a jamais étudié le sujet, aussi vais-je vous donner une image qui n’est certes pas parfaite mais qui peut aider. Prenez une route qui relie une ville A à une ville B. Vous avez deux façons de prendre cette route : soit en allant de la ville A vers la ville B, soit en allant de la ville B vers la ville A. Vous n’avez pas deux routes, mais bien une seule, et cependant vous avez deux directions possibles.

Eh bien, en Dieu, c’est un peu pareil, toute proportion gardée bien entendu. Dieu le Père est Dieu qui aime en acte et qui engendre. Dieu le Fils (l’appellation « Fils » n’est pas à prendre au sens propre, c’est une analogie, et on parle aussi du Verbe éternel) est Dieu qui est aimé et engendré. Dieu le Saint-Esprit est l’Amour même permet cela, l’Amour qui unit le Père et le Fils. On dit parfois que la Trinité, c’est Dieu qui aime Dieu en Dieu.


Mais bon, vous savez, les chrétiens ont mis du temps avant de formuler cela. Le cœur de la prédication chrétienne a toujours été de dire que Jésus-Christ est mort et ressuscité, et que par sa Résurrection il nous sauve de nos péchés et nous ouvre les portes de la vie éternelle. Les chrétiens savaient que Jésus possédait la même gloire que Dieu, mais c’est lorsque certaines hérésies niant sa divinité sont apparues qu’ils ont cherché à clarifier par l’intelligence humaine ce qu’ils croyaient, et à en rendre compte. Voilà pourquoi la Trinité n’est pas une invention de quelques évêques en mal de nouveauté (d’ailleurs, entre nous, qui irait inventer un concept aussi paradoxal ? c’est vouloir se tirer une balle dans le pied…), mais la conséquence logique de la foi reçue des apôtres.

Voilà, j'espère avoir été clair.

Cordialement

[-Ren-]

J'avais écrit un long post sur ce forum, il y a quelques temps, pour expliquer à un de vos coreligionnaires la Trinité. Peut-être qu'un administrateur pourra donner un lien ? Je n'arrive pas à le retrouver

Je pense que cette discussion est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p120-la-trinite#21794

[ketabd]

J'ai un peu de mal à vous comprendre. La foi n'est pas irrationnelle. Si elle l'était, elle serait en contradiction avec notre raison, et donc Dieu - qui est l'auteur de la foi et de la raison - se contredirait, ce qui est impossible. La foi, si elle est vraie, dépasse la raison, bien entendu, puisqu'elle touche au divin, mais elle ne peut pas la contredire

moi aussi j'ai du mal à vous comprendre, la foi est rationnel, car s elle été irrationnelle, on va pas savoir ou la placer (pierre, jésus, Allah......), le faite de croire qu il y a derrière un mur un objet quelconque ne permet pas de nier le rationalisme de cette idée, car j'ai des fort arguments pour le dire, sinon ça sera une supposition et ça notera d'une foi irrationelle...

Quoiqu’il en soit, la Trinité n’est pas irrationnelle car elle ne contredit aucun principe métaphysique. Lorsque la Trinité est bien comprise et bien posée, on arrive à une conclusion qui n’est pas contradictoire ou absurde, même si elle ne trouve pas d’écho dans notre expérience de créatures.

j'aime beaucoup votre style qui dénote des études supérieurs, je suis d'accord avec toi la trinité est un concept rationnel, mais selon moi non raisonnable, vous dites....

La Trinité serait contradictoire et irrationnelle si elle disait que 3 personnes font 1 personne, ou bien que la substance divine est « partagée » en 3. Mais ce n’est pas ça la Trinité. La Trinité, c’est une seule et unique substance divine que 3 personnes possèdent en plénitude. Il n’y a donc pas 3 dieux mais bien un seul Dieu car une seule nature divine. Dans la Trinité, il y a une seule volonté, une seule intelligence. Mais alors, qu’est-ce qui distingue le Père, du Fils, de l’Esprit-Saint s’ils ont exactement la même nature ? Ce qui les distingue, c’est la relation. Ce concept de relation est au cœur du mystère trinitaire : Dieu connaît des relations dans son être même, il est relation en lui-même et c’est parce qu’il est relation qu’il peut aimer et être parfaitement bon. Mais ces relations en Dieu ne nuisent en aucun cas à son unicité et son unité.

vous parler de la substance divine comme si vous en possédez la connaissance,
voila ce qu est raisonnable l'esprit par lequel jesus fut vivant c'est le même esprit par le quel je te parle, ce qui fait de moi une substance divine humaine, t'as trouvé dislocation de jugement??

[Roque]

L'éternel malentendu trois personnes ou hypostases qui ne sont pas trois unités, car pour Origène qui a posé la définition : ces trois personnes constituent, SONT une substance unique : Dieu. C'est la conception de départ. Logiquement on prend ou on laisse, mais les musulmans y voient un autre sens qui est de leur cru. Au fond c'est la notion de " personne " qui est travestie dans cette incompréhension fatale.

Malentendu nécessaire aussi pour que les musulmans se distinguent des chrétiens. On déforme, on falsifie la définition d'Origène, on fait mine de " savoir " alors qu'on cultive le mal-entendu, on dénonce une pensée illogique que personne n'a imaginée. En fait on agite - en toute bonne foi - un leurre polémique parmi d'autres.

Dire que foi et raison se soutiennent ne veut pas dire qu'elles ont les même propriétés et sont interchangeables. À l'origine l'écoute de la Parole de Dieu suscite la foi. À cetre étape, c'est quelque chose qui est donné, qui ëst écouté et reçu (ou non).

Ensuite dire qu'il n'y a pas d'opposition entre foi et raison signifie qu'on peut expliquer pas à pas par quelles étapes se constitue, s'organise l'adhésion à la foi, qu'on peut expliquer rationnellement la vision de Dieu et du cosmos qui en découle. Mais cela ne signifie par que la raison peut se subsister à la foi ou l' inverse que la foi peut se subsister à la raison.

[Ghazali]

Les malentendus que tu énonces, Roque, existaient déjà chez les chrétiens bien avant l'arrivée de l'islam, ou autrement dit, dès les premiers siècles de l'histoire du christianisme.

[ketabd]

L'éternel malentendu trois personnes ou hypostases qui ne sont pas trois unités, car pour Origène qui a posé la définition : ces trois personnes constituent, SONT une substance unique : Dieu. C'est la conception de départ. Logiquement on prend ou on laisse, mais les musulmans y voient un autre sens qui est de leur cru. Au fond c'est la notion de " personne " qui est travestie dans cette incompréhension fatale.

Malentendu nécessaire aussi pour que les musulmans se distinguent des chrétiens. On déforme, on falsifie la définition d'Origène, on fait mine de " savoir " alors qu'on cultive le mal-entendu, on dénonce une pensée illogique que personne n'a imaginée. En fait on agite - en toute bonne foi - un leurre polémique parmi d'autres.

Dire que foi et raison se soutiennent ne veut pas dire qu'elles ont les même propriétés et sont interchangeables. À l'origine l'écoute de la Parole de Dieu suscite la foi. À cetre étape, c'est quelque chose qui est donné, qui ëst écouté et reçu (ou non).

Ensuite dire qu'il n'y a pas d'opposition entre foi et raison signifie qu'on peut expliquer pas à pas par quelles étapes se constitue, s'organise l'adhésion à la foi, qu'on peut expliquer rationnellement la vision de Dieu et du cosmos qui en découle. Mais cela ne signifie par que la raison peut se subsister à la foi ou l' inverse que la foi peut se subsister à la raison.

Je l ai dit plus haut, mais je vais le redire autrement, Jésus fut humain comme moi, corps et esprit, alors on est devant 2 cas de figures
-- l esprit humain est du même essence que l esprit divin, donc on est tous des dieux
-- l esprit humain est d essence différente de l esprit divin, donc Jésus est un homme comme moi et toi

Classer dieu en père fils et saint esprit, c est comme dire dieu n existe que pour les humains, alors que la création humaine ne fut qu un milieme de la grandeur divine, admettant qu il y'a d autres humains dans un univers lointin, pouvaient ils admettre cette trinité????ou peut être ils ont quatre hypostases ou cinq??? Dieu serait il différent d un monde à l autre??? Je dirais que dieu est unique et le même partout dans le temps et l espace....

[-Ren-]

Classer dieu en père fils et saint esprit, c est comme dire dieu n existe que pour les humains

Non. Nous disons qu'Il est Père, Fils et Esprit de toute éternité, ce qui signifie qu'Il est Amour de toute éternité sans nécessité, justement, de l'existence d'une Création extérieure.

ou peut être ils ont quatre hypostases ou cinq???

Xavier vous a expliqué pourquoi la réponse à une telle question est encore non.

[Xavier]

moi aussi j'ai du mal à vous comprendre, la foi est rationnel, car s elle été irrationnelle, on va pas savoir ou la placer (pierre, jésus, Allah......), le faite de croire qu il y a derrière un mur un objet quelconque ne permet pas de nier le rationalisme de cette idée, car j'ai des fort arguments pour le dire, sinon ça sera une supposition et ça notera d'une foi irrationelle...

Comme je l’ai dit, foi et raison ne peuvent se contredire. En cela, effectivement, la foi est rationnelle. Mais la foi ne peut pas qu’être réductible à la raison, en fait elle la dépasse.

j'aime beaucoup votre style qui dénote des études supérieurs, je suis d'accord avec toi la trinité est un concept rationnel, mais selon moi non raisonnable, vous dites....

Pourquoi non raisonnable ? Quelle distinction faites-vous entre rationnel et raisonnable ? Moi, je n’en vois pas.

Sauf si bien entendu vous voulez dire que la Trinité n’est pas entièrement explicable par la raison. Dans ce cas, je suis entièrement d’accord avec vous : la Trinité est une vérité qui dépasse de très loin les capacités de la raison humaine (mais sans la contredire, j’insiste là-dessus). Mais après tout, c’est tout à fait normal puisque nous parlons de Dieu, le Tout-Autre : si ce qu’Il est était réductible à ce que notre intelligence peut en comprendre, ce ne serait pas Dieu.

vous parler de la substance divine comme si vous en possédez la connaissance,

Aucune créature n’a la connaissance complète de ce qu’est la substance divine. C’est impossible, tout simplement. Néanmoins, cela ne signifie pas pour autant que nous ne pouvons rien dire. Par exemple, l’unicité de Dieu est une chose que la raison humaine peut découvrir toute seule (Aristote, Platon, Plotin, etc. étaient arrivés à cette conclusion, sans l’aide de la Révélation). Certes, notre compréhension de qui est Dieu sera toujours imparfaite et très en dessous de la réalité, mais Dieu nous a donné une intelligence permettant néanmoins de comprendre quelque chose de Lui.

En outre, la connaissance que nous avons de la vie intime de Dieu (la Trinité) ne vient pas de nous ou de la philosophie, mais du Seigneur Jésus lui-même. C’est lui, par ses paroles et sa vie, qui nous a révélé la richesse infinie de la vie en Dieu. Donc si les chrétiens ont quelque connaissance de la nature de Dieu, ce n’est pas en raison d’une meilleure philosophie ou d’une plus grande intelligence, mais parce que c’est Dieu lui-même qui nous a dit qui Il était.

voila ce qu est raisonnable l'esprit par lequel jesus fut vivant c'est le même esprit par le quel je te parle, ce qui fait de moi une substance divine humaine, t'as trouvé dislocation de jugement??

J’ai vraiment beaucoup de mal à comprendre vos propos.

Premièrement, vous n’êtes pas une substance « divine humaine ». Une telle expression n’a pas de sens. Soit vous êtes Dieu, soit vous êtes une créature, mais il n’existe pas de substance qui soit les deux à la fois, c’est tout simplement impossible. Jésus, que nous disons être vrai Dieu et vrai homme n’est pas un mélange de divinité et d’humanité (ce serait un horrible blasphème) : il est Dieu qui s’est uni à la nature humaine, mais sans confusion des natures, ni séparation.

De même, en tant que chrétiens, nous recevons l’Esprit de Dieu, et devenons Temples de l’Esprit-Saint. Et nous croyons que le Paradis, c’est la vision béatifique, c’est-à-dire l’union parfaite (la communion) avec Dieu. Néanmoins, quel que soit la force de notre union avec Dieu, jamais nous ne serons de substance divine, car c’est tout bonnement impossible. Notre substance sera éternellement celle d’une créature, mais Dieu, dans son amour infini, a choisi de nous unir à lui, c’est ce que nous croyons.

En outre, qu’entendez-vous par « l’esprit par lequel Jésus fut vivant » ? Est-ce l’Esprit-Saint, l’Esprit de Dieu, dont vous voulez parler ?

Cordialement,

[Xavier]

Je l ai dit plus haut, mais je vais le redire autrement, Jésus fut humain comme moi, corps et esprit, alors on est devant 2 cas de figures
-- l esprit humain est du même essence que l esprit divin, donc on est tous des dieux
-- l esprit humain est d essence différente de l esprit divin, donc Jésus est un homme comme moi et toi

Non, vous méconnaissez la foi chrétienne et qui est Jésus. Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est uni à la nature humaine, sans confusion ni séparation. En tant que Verbe de Dieu, il est vrai Dieu. En tant qu’ayant pris la nature humaine, il est vrai homme. Et cela ne nuit pas à l’impassibilité divine (le fait que Dieu ne change pas) car l’union des natures divine et humaine est faite sans confusion, donc sans mélange.

Je vous l’ai dit : la foi chrétienne est rationnelle, car Dieu ne peut se contredire. Vous ne trouverez aucune contradiction logique dans ses termes.

Classer dieu en père fils et saint esprit, c est comme dire dieu n existe que pour les humains

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion.

,admettant qu il y'a d autres humains dans un univers lointin, pouvaient ils admettre cette trinité????

Les anges l’admettent bien, eux. Alors pourquoi pas d’éventuels autres êtres humains ? (dont l’existence, au demeurant, n’est pas attestée)

En fait, je vois mal le lien que vous faites entre la Trinité et notre monde. Est-ce parce que nous parlons de Père et de Fils, termes humains ? Mais ketabd, c’est parce que ce dont nous parlons est forcément décrit dans notre langage et selon nos mots. Mais nous savons bien que la Trinité est infiniment autre que ce que nous en disons. D’ailleurs, les termes de Père et de Fils ne sont que des analogies. Si vous préférez, vous pouvez dire Dieu, le Verbe éternel de Dieu et l’Esprit de Dieu. Ca marche aussi.

ou peut être ils ont quatre hypostases ou cinq???

Impossible. Les philosophes se sont penchés sur la question : si on admet des relations en Dieu (comme je vous l’ai dit, les personnes de la Trinité sont des relations), alors elles ne peuvent être qu’au nombre de trois, et seulement trois. Car il n’y a que trois types de relation possibles en Dieu. Or s’il y avait 4 ou 5 relations, cela veut dire que certaines seraient en double, donc non nécessaires et contingentes. Or il n’y a QUE du nécessaire en Dieu, jamais de contingence. Et s’il n’y avait que 2 relations, alors il manquerait quelque chose à Dieu, ce qui est absurde Lui à qui il ne manque rien.

Donc la métaphysique est formelle : si on admet des relations en Dieu, elles ne sont que trois. Voilà une autre preuve que la foi ne contredit pas la raison.

Dieu serait il différent d un monde à l autre???

Nous n’avons jamais dit ça.

Je dirais que dieu est unique et le même partout dans le temps et l espace....

Dieu est unique, les chrétiens le disent aussi, et ils l’ont dit bien avant les musulmans, vous savez. Encore une fois, la Trinité bien comprise ne nuit absolument pas à l’unicité de Dieu. La Trinité, ce n’est pas 3 dieux.

Cordialement,

[Xavier]

Ketabd,

Après réflexion, je pense mieux comprendre pourquoi vous pensez que la Trinité ne marche que pour les humains de ce monde. C'est faux, bien entendu, aussi vais-je essayer de mieux vous expliquer les choses.

Premièrement, il ne faut pas absolutiser les termes de Père et de Fils. Ce sont des analogies car il nous faut bien employer des mots pour parler de Dieu. Par exemple lorsqu'on dit qu'on se remet entre les "mains" de Dieu, il va de soi qu'on ne pense pas que Dieu ait vraiment des mains, c'est une image. En fait, la Trinité, c'est Dieu qui engendre de toute éternité son Verbe (qu'on appelle le Fils), et l'amour entre Dieu et son Verbe, c'est l'Esprit-Saint.

Deuxièmement, c'est vrai que nous disons que le Verbe éternel de Dieu a pris notre condition humaine en Jésus-Christ. Et en faisant cela, il assumé la condition de TOUS les êtres humains, qu'ils soient sur cette Terre ou ailleurs dans l'Univers (dans l'hypothèse où il y aurait des humains ailleurs dans l'Univers). Effectivement, Dieu a pris notre nature, et pas celle des anges par exemple ; Dieu s'est fait homme, mais il ne s'est pas fait ange. Est-ce que Dieu est alors moins le Dieu des anges ? Pas du tout. C'est simplement que Dieu, dans sa liberté infinie a voulu s'unir à notre humanité, sans que cela change quoique ce soit pour Lui. Après tout, Dieu n'est-Il pas libre de faire ce qu'Il veut ? Nous ne pouvons expliquer pourquoi Dieu a voulu faire cela, si ce n'est qu'Il nous aime.

D'ailleurs, précisons qu'une tradition chrétienne enseigne que c'est parce que Dieu a révélé aux anges son projet de s'incarner et de s'unir à la nature humaine, que certains d'entre eux se rebellèrent (dont Satan est le chef de file) trouvant cela "inacceptable".

Cordialement,

[ketabd]

merci Xavier pour ces explications, je commence à peine à comprendre votre concept de trinité, mais je veux mettre le gras sur deux de vos phrases

la Trinité, c'est Dieu qui engendre de toute éternité son Verbe (qu'on appelle le Fils), et l'amour entre Dieu et son Verbe, c'est l'Esprit-Saint.

j'ai pas compris cette phrase, peut tu être plus claire??!!!

D'ailleurs, précisons qu'une tradition chrétienne enseigne que c'est parce que Dieu a révélé aux anges son projet de s'incarner et de s'unir à la nature humaine, que certains d'entre eux se rebellèrent (dont Satan est le chef de file) trouvant cela "inacceptable".

c'est le même texte du coran, dieu a même demandé aux anges de se prosterner devant Adam, ce que revient à ce que j'ai dit ; tout les humains ont le souffle et l'essence divine, alors à mon avis faut arrêter de donner cette spécificité à Jésus seul, ça sera plutôt PERE/Humains/Gabriel

[-Ren-]

j'ai pas compris cette phrase, peut tu être plus claire??!!!

Pour mieux comprendre, je vous propose l'analogie suivante :

Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel

http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html

...Voilà ce que signifie pour nous l'engendrement éternel du Fils par le Père ; l'Esprit étant l'Amour entre Père et Fils, et non une créature telle que l'ange Gabriel.

[Xavier]

la Trinité, c'est Dieu qui engendre de toute éternité son Verbe (qu'on appelle le Fils), et l'amour entre Dieu et son Verbe, c'est l'Esprit-Saint.

j'ai pas compris cette phrase, peut tu être plus claire??!!!

Je vais essayer. De toute éternité, il y a le Dieu unique. Or Dieu « parle ». Et sa Parole éternelle, qu’on appelle aussi le Verbe, Dieu l’engendre de toute éternité. Cette Parole éternelle, ce Verbe, est la parfaite expression du Père, elle en est l’image parfaite, et ainsi est complètement et parfaitement Dieu sans que cela fasse pour autant 2 dieux (car c’est la même nature divine, la même éternité, la même toute-puissance, la même intelligence, la même volonté, etc.). Comme le dit le prologue de l’Évangile selon saint Jean : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu (Jean 1, 1). Ce Verbe éternel, nous l’appelons aussi le « Fils » par analogie, pour décrire le type de relation qui existe entre Dieu et sa Parole éternelle. Cette analogie, Jésus lui-même l’a employée puisqu’il appelle Dieu « Abba » ce qui, en araméen, équivaut à peu près au « papa » français, signe de son extrême intimité avec le Très-Haut.

Et l’Esprit-Saint dans tout ça ? L’Esprit-Saint, c’est l’Amour du Père pour le Fils et l’Amour du Fils pour le Père. Voilà pourquoi la Bible a raison d’affirmer que « Dieu est Amour ». Il l’est parce que Dieu connaît en Lui-même l’altérité et la relation. Or il n’y a pas d’amour sans relations, sans altérité.

En gros, pour essayer de clarifier encore le dogme de la Trinité, nous distinguons les personnes, mais nous ne divisons pas la divinité (voilà pourquoi les chrétiens sont bel et bien des monothéistes, au sens fort du terme). En fait, Dieu n’est pas seulement unique, il est surtout UN, au sens de profondément unifié en Lui-même. Et cette unité, c’est celle de l’Amour divin. Comme l’a dit Benoît XVI : « Dieu n’est pas solitude infinie mais évènement d’amour ».

Comprenez bien que la doctrine trinitaire, pour aussi complexe qu’elle paraisse, n’est pas une invention de quelques évêques en mal de nouveauté, ni le fruit d’une lente déviation de la foi chrétienne (encore une fois : qui irait imaginer volontairement une doctrine aussi paradoxale ?). Car les paroles mêmes de Jésus renferment en germe cette doctrine trinitaire (Jésus revendique sans aucune ambiguïté possible une dignité et des prérogatives réservées habituellement à Dieu seul). Et les apôtres qui ont annoncé sa victoire sur le mal et la mort, comme les premiers chrétiens ensuite, l’ont aussi cru égal à Dieu. Le dogme trinitaire est simplement la formulation dans des termes humains de la foi reçue des apôtres.

J’insiste aussi sur le fait que le cœur de l’annonce chrétienne, ce n’est pas la Trinité. Certes, c’est une vérité de foi incontournable, et une source inépuisable de contemplation spirituelle et d’émerveillement pour le chrétien. Mais le cœur de l’annonce chrétienne, c’est que Jésus est mort et ressuscité pour nos péchés, et que par lui, nous sommes rachetés de nos fautes et avons accès auprès de Dieu.

c'est le même texte du coran, dieu a même demandé aux anges de se prosterner devant Adam, ce que revient à ce que j'ai dit ; tout les humains ont le souffle et l'essence divine, alors à mon avis faut arrêter de donner cette spécificité à Jésus seul, ça sera plutôt PERE/Humains/Gabriel

Non, le Coran ne dit pas la même chose. Jamais il n’a été question, dans la tradition chrétienne, que les anges se prosternent devant Adam. Adam n’est pas Dieu.

Et il est erroné de dire que les hommes ont l’essence divine. Que l’homme soit à l’image de Dieu (non pas physique car Dieu n’a pas de corps, mais spirituelle), la Bible insiste beaucoup là-dessus (à ma connaissance, le Coran n’enseigne pas cela). Mais nous ne sommes pas d’essence divine pour autant. Car si nous étions d’essence divine, nous serions Dieu (puisqu’il n’y a qu’une seule essence divine), ce qui est impossible (et c’est un blasphème que de se prendre pour Dieu).

Jésus est le seul à être vrai Dieu et vrai homme, car il est le Verbe éternel de Dieu (qui est Dieu) qui s’est uni à la nature humaine. Il n’y a pas de mélange (comme une fusion de l’humain et du divin) car sinon, cela changerait quelque chose à la nature divine, ce qui est impossible car Dieu ne change pas. Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Tous les autres humains ne sont que vrais hommes, mais en aucun cas vrai Dieu.

Cordialement,

[Xavier]

Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel

Exactement ce que j'ai essayé d'expliquer... en beaucoup plus clair ! Rien ne vaut un bon catéchisme !

[-Ren-]

Rien ne vaut un bon catéchisme !

Tout dépend des interlocuteurs... Pour certains, rien ne vaut quelqu'un capable de reformuler patiemment dans une discussion, comme vous le faites ! Je reconnais mes propres limites sur ce point

[Admin]

Les débats s'orientant sur la perception musulmane de la foi chrétienne sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1825-sd-incomprehension-musulmane-de-la-foi-chretienne
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