Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

**Nicolas** Sam 11 Mai - 20:13

Son propos ICI n'est pas de dire : "Si vous croyez pas en la résurrection du christ vous êtes ceci ou cela"
mais ici il leur explique ce que cela impliquerait si leur non-croyance en la résurrection était vrais :
1) Verset 13 : " S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité "

"SI"

2) Puis son propos est de dire ce que ça impliquerait si le christ n'est pas ressuscité :
Verset 17 : Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi (...)

"SI"

Tout le propos de Paul du verset 12 à 19 est d'expliquer ce que ça impliquerait SI leur croyance était vrais .

prisca* Sam 11 Mai - 20:41

Nicolas a écrit:
Nicolas a écrit:Son propos ICI n'est pas de dire : "Si vous croyez pas en la résurrection du christ vous êtes ceci ou cela"
mais ici il leur explique ce que cela impliquerait si leur non-croyance en la résurrection était vrais :
1) Verset 13 : " S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité "

"SI"

2) Puis son propos est de dire ce que ça impliquerait si le christ n'est pas ressuscité :
Verset 17 : Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi (...)

"SI"

Tout le propos de Paul du verset 12 à 19 est d'expliquer ce que ça impliquerait SI leur croyance était vrais .

Tout à fait (si leur non croyance était vraie)

Prenons le cas.
Un chrétien croit à la résurrection de Jésus.
Lorsqu'on demande à ce chrétien comment il pense qu'il connaitra le Salut, que répondra t il ?
Est ce qu'il dira qu'il ressuscitera tout comme Jésus a ressuscité ?

Peut être il dira "non je n'y crois pas, en fait je crois en la Résurrection de Jésus mais en la mienne non je n'y crois pas, car pour moi dira t il à la fin des Temps, Jésus vient rétablir la paix sur terre, et nous pourrons vivre heureux éternellement.

Et c'est exactement comme cela que pensent les Témoins de Jéhovah et les Mormons.

Pour les catholiques, les avis sont partagés et je pense que le mieux est de s'inspirer du catéchisme.

Pour les protestants, les avis sont partagés et il vaut mieux avoir l'ordonnancement officiel par leurs pairs, leur catéchisme aussi.

Parce que Jésus dit en avance ce en quoi ne croient pas vraiment ceux qui se disent être chrétiens, donc en avance Jésus prévient "attention croyez que vous ressusciterez sinon cela ne sert à rien de dire que vous croyez que j'ai ressuscité moi si pour vous vous dites que ce ne sera pas".

Donc nous l'avons dit différemment, mais sur le fond, nous sommes entièrement d'accord.

Mais j'édite et je reviens vers vous car vous avez dit cette phrase dans le message d'avant.

Nicolas a écrit: Bref, pour moi il parle ici clairement de ce qu'il en serait de la vie des chrétiens et de leur mort en Christ si Lui-même n'était pas ressuscité .

C'est là où je ne suis pas d'accord, car la résurrection de tous les gens ne dépend pas de la Résurrection de Jésus, car ce n'est pas parce que Jésus a été crucifié et a ressuscité que Jésus a comme ouvert un sceau afin que s'ouvrent les résurrections.

Jésus a montré comment cela se passera pour nous, c'est la Bonne Nouvelle, pour nous dire "regardez, vous mourrez, mais en sommes vous vivrez toujours, et pas une vie, mais éternellement. Afin que vous sachiez, je vais vous montrer." C'est pour cela que Jésus est le Chemin, la Vérité, car c'est Jésus qui nous dit comment tout va se passer et ce que nous devons faire nous pour être acceptés au Paradis.

**Nicolas** Sam 11 Mai - 22:02

Prisca a écrit:Donc nous l'avons dit différemment, mais sur le fond, nous sommes entièrement d'accord.

Je comprend pas en quoi car :

vous dites :

Parce que Jésus dit en avance ce en quoi ne croient pas vraiment ceux qui se disent être chrétiens, donc en avance Jésus prévient "attention croyez que vous ressusciterez sinon cela ne sert à rien de dire que vous croyez que j'ai ressuscité moi si pour vous vous dites que ce ne sera pas".

Ce qui est différent de ce que dis le passage pour moi .

D'ailleurs avant vous disiez déjà :

Il s'agit de chrétiens qui prêchent pour dire que Jésus est ressuscité mais ils ne croient pas à la résurrection, "aussi" que l'on peut remplacer par "tant est si bien que" ils sont des pécheurs, et des pécheurs (par voie de conséquence) en Christ sont perdus, donc ils sont des "morts spirituels". (si en quelque sorte ils disent qu'ils ne croient pas en la résurrection)

Vous, vous dites bien qu'ils sont "morts spirituellement" à cause de leur parole "les morts ne réssusicte pas"
Alors que le propos de Paul dans ce passage, est d'expliquer ce que cela impliquerait SI leur croyance était vrais (le Christ mort lui aussi, ne ressuscite pas, et donc...)

Et pour revenir au mot mort, que vous décidez de traduire par "mort spirituellement en christ" c'est déjà étrange comme formulation pour parler de chrétiens damnés, car ils ne sont pas EN christ justement pour moi ...

Et enfin :
La phrase se termine par "ils sont perdu" qui est une précision qui devient logique selon notre interprétation, et non une répétition de "mort spirituellement" dans votre cas

**Nicolas** Sam 11 Mai - 23:31

Gfalco

Spoiler:

Invité Dim 12 Mai - 6:54

prisca* a écrit:Nicolas s'il vous plait, pourriez vous mettre un "J" majuscule à "Juive" dans les 2 sujets parce que c'est offensant car dépréciatif sans majuscule vous comprenez. Je suis déjà dans un ghetto il ne faut pas trop en rajouter car je me sens en diaspora.

(Ouverture de parenthèse :

Analyse

Mazette...
C'est "énorme" en si peu de lignes.

Outre le fait d'être insultant pour la mémoire de certaines victimes du passé et pour l'action (excessivement patiente et tolérante sur la durée) de l'encadrement présent du forum, cela donne l'image d'une certaine importance de "Soi" et d'une nette contradiction dans la pensée. Un ghetto est un lieu de regroupement. De concentration en un point. Une diaspora un dispersion à grande échelle.

Il n'y a pas si longtemps une certaine vidéo postée pour montrer l'indifférence à la souffrance humaine allant jusqu'au meurtre (le visage du Mal ?) quoique la réalité aussi pénible soit-elle à regarder, avait beaucoup troublé certains. Elle fut retirée (par auto-censure je précise).

fermeture de parenthèse).

prisca* Dim 12 Mai - 9:19

Nicolas, le mieux à faire est d'analyser les versets un à un car il y a un raisonnement qui suit une trame de logique. (il y beaucoup de conditions "si")

"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes."

Si les gens évangélisent en disant que Jésus est ressuscité des morts (décédés) pourquoi y a t il des hommes qui ne croient pas à la Résurrection des morts ? (verset 12)

Si les gens ne croient pas à résurrection des morts (décédés) qu'ils ne disent pas non plus que Christ est ressuscité (verset 13)

Et si pour ces gens Christ n'est pas ressuscité à leurs yeux puisqu'ils disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts (décédés) leurs prêches sont mauvaises et leur foi aussi est mauvaise (verset 14)

Et c'est à Dieu que ces gens ne rendent pas Gloire par leur témoignage puisqu'ils disent à qui veut l'entendre que Dieu qui a ressuscité Jésus en fait ne l'aurait pas fait, en disant que les morts ne ressuscitent pas.

Car dans leur raisonnement Christ qui est mort tout comme tout mort, ne serait pas ressuscité non plus(verset 16)

Et si Christ n'est pas ressuscité ils sont des impies et sont encore plus pécheurs qu'ils ne veulent paraître croyants (verset 17)

Et par conséquent (du fait qu'ils sont encore plus pécheurs comme le verset d'avant le dit) ceux qui sont pécheurs aux yeux de Christ sont perdus (verset 18)

S'ils comptent se rendre saints en fondant leurs espoirs en leur foi en Christ, ils seront déçus malheureux (verset 19)

**Nicolas** Dim 12 Mai - 11:48

Voici 25 traductions du texte :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=15&Vers=18

On retrouve : "Mort" ou "Endormi" mais jamais ça n'a été compris comme "pécheur"
On retrouve "EN" ou "UNI" à Christ.

C'est juste votre interprétation (même si effectivement dans le cas présent "si leur croyance était vrais" il serait effectivement mort avec une foi vaine ) mais "mort" ici ne veut pas dire pécheur... enfin ça reste votre interprétation en tout cas , soit.

PS: et vous rajoutez encore une chose maintenant "pécheurs aux yeux de Christ" ... (non, au yeux de rien du tout puisque le propos est de dire qu'il n'a plus de yeux, plus plus rien, le christ est mort "selon cette croyance" .

prisca* Dim 12 Mai - 12:24

Nous sommes remontés à la source de la compréhension pour définir ce que veut dire "morts en Christ ressusciteront" par l'Epitre de Paul aux Corinthiens, et là nous arrivons à la conclusion que "les morts en Christ sont perdus" signifie plus : "les morts VIRGULE en Christ sont perdus" que "les morts en Christ VIRGULE sont perdus".

Même si "les morts en Christ VIRGULE sont perdus" car les pécheurs véritablement sont "morts en Christ" puisque "morts pour Christ (à ses yeux)"

Car il est plus compréhensible de dire que "des pécheurs" en Christ qui porte à croire en la sainteté de Christ ou en Christ voulant dire "dignes du Christ", donc les pécheurs sont perdus par voie de conséquence puisqu'ils sont pécheurs que de dire "des décédés" en Christ (endormis dans la mort) sont perdus, perdus voulant dire perdus spirituellement.

Par voie de conséquence donc dans l'autre verset lorsque nous lisons "les morts en Christ ressusciteront" il s'agit toujours des mêmes "les pécheurs" qui n'ont pas été dignes, mais ils réchappent à la lourde sentence, ils retourneront sur terre comme le verset le dit

"Matthieu 26:28
"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés."

rémission = abolition ; arrêt ; cessation ; miséricorde

C'est en étant croyant en Jésus, en se rendant purs, ou plus du tout pécheurs que le Salut s'exerce, et non pas que le sang versé de Jésus donne amnistie des fautes des hommes.

Donc Jésus a versé son sang qui constitue l'Alliance, afin que les "morts" (pécheurs) soient pardonnés, mais ils sont pardonnés parce que Jésus leur a montré le chemin, la vérité et s'ils passent par Jésus ils sont sauvés sinon ils ne sont pas sauvés, ils doivent être méritants.

En sacrifiant son Fils Dieu a montré le pas de réconciliation puisque le Sacrifice de Jésus a permis à la Parole de Dieu d'être répandue, le catholicisme a pu naître parce que Constantin a utilisé la Croix pour en faire un emblème. Et en donnant son Fils afin que Sa Parole passe, Dieu montre son absence de colère envers les hommes.

Grâce à la Parole de Jésus qui se répand, beaucoup d'hommes et de femmes accèdent à la sainteté.

Mais la colère de Dieu toutefois pour l'utilisation à mauvais escient de Sa Parole demeure cependant.

C'est pour cela la fin des temps.

Non pas que le sang versé de Jésus constitue une rémission totale sans que l'homme ne fasse de lui même voeu de réconciliation à son tour en se bonifiant car il croira en Jésus, il écoutera sa Parole, il mettre Sa Parole en pratique.

Mais Thessaloniciens donne les modalités d'un sauvetage en disant "les morts" ressuscitent les premiers, donc les pécheurs ressuscitent puisque pardonnés par Dieu Miséricordieux, ils ressuscitent cependant non pas pour aller à la VIE mais pour passer en Jugement (comme Jean le dit) et ce Jugement est identique pour tous les pécheurs >> vous retournerez sur terre pour être des prêtres et des soeurs pour me servir dit Dieu et eux ce n'est pas grâce à la Crucifixion de Jésus, c'est parce que le Pardon de Dieu s'exerce.

Le rachat des pécheurs, leur sauvetage, ne dépend pas de la Crucifixion.

C'est vrai que je ne connais que ce verset qui indique que "les morts en Christ ressuscitent" indique qu'il s'agit d'un sauvetage et non un Salut éternel, mais ce qui m'aiguille est qu'il est dit que les injustes passent en Jugement, et que le dit Jugement les fera renaitre sur terre pour être des prêtres et des soeurs.

C'est vraiment dans le contexte que je m'y retrouve et non pas qu'il y ait un lien avec le sang versé de Jésus pour dire qu'ils sont sauvés eux les pécheurs, car cela signifierait que Dieu apaiserait sa colère par le sang versé de Jésus ? Non ce n'est pas possible, car Dieu a donné Jésus pour montrer Son Amour, et non pas que par le sang versé de Jésus Dieu soit satisfait et pardonne aux pécheurs pour qu'ils aillent ou sur terre une nouvelle fois, ou au Paradis car cela c'est exclu.

C'est une immense grâce car ils réchappent à la seconde mort à laquelle normalement ils étaient destinés si Dieu ne les avait pas pardonnés.

Donc dans Corinthiens, les pécheurs en Christ sont perdus à la VIE et dans Thessaloniciens, les pécheurs en Christ toujours perdus à la VIE ressuscitent pour le Jugement si toutefois ils ne se sont pas exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, au péché impardonnable car ceux qui se sont exposés à ce péché là, eux meurent de la seconde mort.

Dans Thessaloniciens nous sommes au terme, au Jugement Dernier, et là se fait la répartition :

1/ Les morts en Christ ressuscitent pour le Jugement (les pécheurs)

2/ Les vivants ressuscitent pour la VIE

3/ Les autres morts (les blasphémateurs) meurent de la seconde mort

Il y a 3 types d'hommes, des morts, des vivants, et des damnés.

**Nicolas** Dim 12 Mai - 13:39

Car il est plus compréhensible de dire que "des pécheurs" en Christ qui porte à croire en la sainteté de Christ ou en Christ voulant dire "dignes du Christ", donc les pécheurs sont perdus par voie de conséquence puisqu'ils sont pécheurs que de dire "des décédés" en Christ (endormis dans la mort) sont perdus, perdus voulant dire perdus spirituellement.

Pour moi, "perdu" dans le contexte ici veut simplement dire plus rien ...
normalement "uni" à Christ est positif, sauf dans le cas où il moisi dans la tombe... tout est faux, et il n'y a rien, à mes yeux c'est son simple propos.

Plus loin au Verset 32 :
"Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons."
Voilà qui résume bien le propos de Paul je trouve.

prisca* Dim 12 Mai - 14:00

Nicolas a écrit:
Car il est plus compréhensible de dire que "des pécheurs" en Christ qui porte à croire en la sainteté de Christ ou en Christ voulant dire "dignes du Christ", donc les pécheurs sont perdus par voie de conséquence puisqu'ils sont pécheurs que de dire "des décédés" en Christ (endormis dans la mort) sont perdus, perdus voulant dire perdus spirituellement.

Pour moi, "perdu" dans le contexte ici veut simplement dire plus rien ...
normalement "uni" à Christ est positif, sauf dans le cas où il moisi dans la tombe... tout est faux, et il n'y a rien, à mes yeux c'est son simple propos.

Plus loin au Verset 32 :
"Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons."
Voilà qui résume bien le propos de Paul je trouve.

Je comprends ce que vous voulez dire.

Mais là aussi il faut se dire que si Satan lui même qui est un esprit impur, donc il est perdu, il n'y a pas plus que Satan pour dire de quelqu'un "qu'il est perdu" et bien lui est toujours en vie, il est précipité sur la terre, lui et tous ses suppôts (de Satan) autrement dit "ses anges" dans le sens, tous ces gens qui l'ont soutenu, qui l'ont aidé à faire du mal à la terre. Donc tous ces gens là ne sont pas "perdus bel et bien", ils sont jetés sur la terre à ses débuts, lui le serpent de notre Genèse se retrouve une nouvelle fois sur terre et il va essayer encore une fois de tenter le nouvel Adam.

Apocalypse 12-9 "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

prisca* Dim 12 Mai - 15:17

J'ai modifié mon message de 12:24

Les gens qui sont sauvés, ces pécheurs sauvés, ne vont pas au Paradis, juste ils ne vont pas là où Satan et ses anges vont.

Non pas parce que Jésus a versé son sang, il n'y a aucun lien, ils réchappent à la lourde sentence parce que Dieu le veut, Dieu Miséricordieux le veut.

Donc la Crucifixion de Jésus n'intervient en rien pour que les pécheurs soient pardonnés en tant que toujours pécheurs, la Crucifixion de Jésus intervient pour le rachat afin que les pécheurs fassent eux l'effort de réconciliation en empruntant le Chemin que Jésus trace, mais s'ils ne font rien pour l'emprunter, ils sont des pécheurs qui échappent à la lourde sentence car ils ne sont pas exposés eux au blasphème contre l'Esprit Saint.

J'ai repris afin que vous ne vous mépreniez pas.

D'ailleurs, Jésus dit que si un homme ne croit pas à la résurrection des hommes, il est un pécheur.

Donc si les hommes n'écoutent pas Jésus, ils sont pécheurs, et là ils sont passibles du Jugement et devront revenir sur terre.

**Nicolas** Dim 12 Mai - 15:24

il n'y a pas plus que Satan pour dire de quelqu'un "qu'il est perdu" et bien lui est toujours en vie,

Je suis d'accord, perdu, ça peut aussi être perdu, perdition, enfer etc..

Mais le contexte pour le propos de ce passage de Paul qui est particulier, basé sur un "ET SI" qui n'existe pas... (en tout cas pour un chrétien) le "perdu" prend un sens différent à mes yeux , car pour moi "mort" ici (ou "endormi" selon les traductions) veut dire... mort! "Et si christ n'est pas réssucité" alors les morts ne sont pas dans la perdition comme le démon plus haut ou bien les damnés habituellement, mais ils sont morts tout court.

Bon après j'ai envie de dire les conséquence de votre interprétation ou de celle que j'ai tendance à faire (oui car au final je suis pas sur à 100% de comprendre le passage) n'implique rien de bien grave à mes yeux dans les deux cas... par-contre j'ai vue que vous traduisez mort par pécheurs dans d'autres passages, faudrait voir ce qu'implique cette interprétation qui est votre ... ... mais ça sera pour une autre fois pour moi.

prisca* Dim 12 Mai - 15:40

Oui c'est vrai que l'idée que l'on se fait d'un verset est de l'ordre de l'interprétation personnelle, je dirais que c'est "voir" c'est une "vision" des choses, et il n'y a qu'une seule façon d'avoir la vérité c'est après avoir pris le soin d'avoir en mémoire tous les versets qui ont une implication d'enchainements.

J'ai en mémoire des versets qui me poussent à conclure d'une manière différente que vous car je ne crois pas me tromper en disant que peu nombreuses sont les fois où vous avez parlé de ce qui a été étudié avec minutie par les clergés, donc vous avez fait confiance à leurs conclusions, et maintenant que je soulève le sujet avec un abord différent, il faut se replonger dans la Bible pour trouver où sont les liens de compréhension, le travail est très ardu.

Là si je dois vous résumer, je vous dirais que Jésus n'a racheté aucun pécheur si le pécheur lui n'a pas fait en sorte de croire en Jésus, d'écouter sa Parole, de la mettre en pratique.

Jésus par sa Crucifixion a montré comment faire soi même pour sortir du péché, Jésus a racheté nos péchés dans ce sens là, en nous donnant "le mode opératoire" mais non pas en mourant pour nous comme tous le disent.

Dans ce sens alors il y a cependant à comprendre que la Miséricorde elle existe pour tous, pour les gens qui renaissent à eux mêmes en se rendant saints, et Dieu Miséricordieux leur pardonne, et pour les gens qui restent des pécheurs et Dieu Miséricordieux leur pardonne en leur donnant une Grâce immense, celle que reçoit un prêtre, celle que reçoit une soeur.

Les prêtres et les soeurs n'ont pas une foi qui est issue de nulle part, c'est Dieu qui la donne, et elle est forte donc c'est une Grâce, un don gratuit, pour ces gens qui en somme eux n'ont rien fait pour la mériter.

La Crucifixion de Jésus ne rachète pas les pécheurs sans qu'ils ne fassent rien pour se bonifier, elle rachète par l'impact qu'elle donne sur les humains qui feront amende honorable en se vouant à Jésus.

La Crucifixion de Jésus est le moyen que Dieu a donné aux hommes afin de montrer son désir de se réconcilier car être face à des pécheurs, donc des gens coriaces, et donner son Fils sur la Croix à des gens en somme qui ne le méritent pas, c'est la preuve d'un grand Amour de réconciliation, et non pas comme le disent tous que Dieu a donné son Fils afin que par son sang versé tous les hommes vont au Paradis.

Mais c'est important d'en discuter car à l'heure actuelle, les gens se disent "peu importe si nous sommes pécheurs, nos péchés ne nous enlèvent pas l'espoir d'aller au Paradis" et même d'autres disent "peu importe si on ne croit pas en Jésus, nous sommes de bonnes personnes par nos oeuvres, et nous irons au Paradis"

En fait les gens n'ont pas pris au sérieux le sérieux de l'Evangile, c'est ça le drame.

Maintenant vous me direz que c'est un point de vue, mon point de vue.

Jamais mon point de vue ne peut franchir les barrières des autres points de vue, mais même en sachant que personne n'abondera dans mes analyses, je voulais juste en parler, car c'est de l'acquis, de la nourriture, car réfléchir c'est déjà se dire "je fonde ma journée sur ma foi en Dieu, je prends de mon temps pour penser au Seigneur, j'accorde de l'intérêt à Sa Parole" et cela ce sont de grandes oeuvres.

**Nicolas** Dim 12 Mai - 19:43

par les clergés, donc vous avez fait confiance à leurs conclusions

Dans le cas présent c'est ma compréhension tout court, on peut pas dire que j'ai été cherché loin avec mon interprétation,
c'est à mes yeux l'interprétation qui vient toute seule en lisant le passage, pas vraiment de double sens, de complexité etc..
A l'inverse la votre, pour moi faut vouloir la voir: " les pécheurs , unis à christ sont perdu".
(Sens ignoré par toutes les traductions, même celles qui font dans la traduction du sens avant tout pour l'homme moderne, et parlent d'endormi, ou de mort comme toutes les autres) )

prisca* Dim 12 Mai - 20:19

Nicolas a écrit:
par les clergés, donc vous avez fait confiance à leurs conclusions
Dans le cas présent c'est ma compréhension tout court, on peut pas dire que j'ai été cherché loin avec mon interprétation,
c'est à mes yeux l'interprétation qui vient toute seule en lisant le passage, pas vraiment de double sens, de complexité etc..
A l'inverse la votre, pour moi faut vouloir la voir: " les pécheurs , unis à christ sont perdu".
(Sens ignoré par toutes les traductions, même celles qui font dans la traduction du sens avant tout pour l'homme moderne, et parlent d'endormi, ou de mort comme toutes les autres) )

les pécheurs , unis à christ sont perdus est plein de contresens mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

C'est simple, les pécheurs, "en" Christ, non pas "unis" comme vous dites, parce qu'il n'y a pas d'union, mais ce "en" il faut pouvoir l'interpréter comme l'autre verset celui qui dit "les pécheurs, en Christ, ressuscitent".

Et ce "en" s'interprète pour Corinthiens avec le mot "à cause"
Et pour Thessaloniciens s'interprète avec le mot "grâce à".

Parce que les pécheurs, ou ils sont de bons chrétiens car ils vont évangéliser en disant que Jésus est ressuscité, et en disant qu'eux aussi vont ressusciter comme Jésus, mais s'ils disent que Jésus est ressuscité dans leur prêche, mais qu'à contrario ils disent que les hommes ne ressuscitent pas, à cause du Christ, ils sont perdus.

Et ceux là qui sont perdus pour la Vie Eternelle car pour avoir droit à la Vie Eternelle il ne faut plus être pécheur, ressuscitent grâce à Jésus non pas pour aller à la Vie Eternelle puisque toujours, il faut se rendre parfait, mais pour réchapper à la seconde mort.

Donc
à cause de Jésus ces pécheurs, ils sont perdus
et
Grâce à Jésus ils ressuscitent pour réchapper à la seconde mort.

Il y a 2 situations.

Parce qu'il y a 2 Salut

- Le Salut conventionnel = pour la Vie Eternelle
- Le Salut ou rémission des péchés pour la multitude = pour réchapper à la seconde mort, mais la porte du Paradis est fermée pour eux

Comment je le sais ?

Parce que la Bible dit que "les morts" ressuscitent pour le Jugement, et le Jugement leur dira qu'ils doivent retourner sur terre.

Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 26 En10

**Nicolas** Dim 12 Mai - 21:56

Mourir à cause du Christ: celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera

Dans le propos de Paul dont nous parlons ici, ils ne meurent pas "à cause", ils meurent tout court dans leur "foi vaine en christ,
tout les traducteurs vous donne tort, je vous l'ai montré avec les 25 traductions plus haut : "En" signifie "dans" ou encore "uni" (bible semeur) mais pas "a cause" , et encore plus dans le sens que vous lui donnez, et qui pour ce faire vous oblige à inventer des virgules, dire que le mot "mort" veut dire pécheur etc...

Et au final Mourir en/dans/uni à christ est positif, sauf dans le passage en question dont le propos est "Si christ n'était pas résuscité", c'est le tout simple propos de Paul, qui se lit tout seul si on cherche pas absolument à y voir autre chose.

Invité Dim 12 Mai - 23:42

Le Christ est ressuscité ,

Bonjour Prisca,
1 Thessaloniciens 4:16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

prisca* a écrit:
Une chose cependant,
"les morts en Christ" pourquoi est ce que les catholiques disent "les chrétiens" ; pourquoi vous mêmes vous pensez "martyrs" hormis qu'il faille d'après vous mettre dans le contexte des versets de l'apocalypse que vous avez cités, parce que "des morts en Christ" peuvent s'interpréter surtout pour dire "des morts aux yeux de Christ" car la preuve pour dire cela nous l'avons par cet autre verset là : "1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."
Donc nous retrouvons la même allocution "morts en Christ" mais là avec un indice supplémentaire >> ils sont perdus.

Vous avez tout à fait raison, les constructions sont analogues, j’ai cité 1 Corinthiens XV:18 dès le début de nos échanges.
Comme je vous l’ai écrit, nous trouvons ce genre de construction encore en :
Apocalypse XIV:13 Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts décédant dans le Seigneur (οι εν κυριω αποθνησκοντες) ! (…)

Mais je crois que vous négligez le contexte.

Traduction d’André Chouraqui qu’on ne soupçonne pas d’être catholique :

1 Corinthiens XV:12 Or, si il est proclamé que le messie est réveillé d’entre les morts, comment quelques-uns parmi vous diront-ils qu’il n’est pas de relèvement pour les morts ? Or, 13 si il n’est pas de relèvement pour les morts, alors le messie non plus ne s’est pas réveillé. Et 14 si le messie ne s’est pas réveillé, vain, notre kérygme, et vaine aussi votre adhérence. 15 Nous nous trouvons être même de faux témoins d’Elohîms, puisque nous avons attesté par Elohîms qu’il a réveillé le messie, alors qu’il ne l’a pas réveillé, si les morts ne se réveillent pas. 16 Oui, si les morts ne se réveillent pas, le messie non plus ne s’est pas réveillé. 17 Et si le messie ne s’est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes. Dès lors, ceux qui se sont endormis dans le messie ont péri.

J’ai mis en exergue le mot si qui montre que, face à des contestataires, le saint apôtre Paul émet une hypothèse condamnable « si il n’y a pas de résurrection des morts »
Et saint Paul en tire toutes les conséquences successives qui aboutissent à « 17 si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péché. 18 et ceux qui sont morts en Christ sont perdus. »

Autrement dit, si l’on prêche qu’il n’y a pas de résurrection alors non seulement le Christ n’est pas ressuscité mais en plus ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Le fait que des "morts en Christ - οι κοιμηθεντες εν χριστω" est présenté comme une conséquence de l’hypothèse impie selon laquelle les morts de ressuscitent pas. C’est donc faux aux yeux de saint Paul car on ne peut pas soupçonner que le saint apôtre Paul croit qu'il n'y pas de résurrection ou bien que, soudain, il parle ici des pécheurs non repentis qui repartent sur terre.

Mais il convient de poursuivre la lecture :
1 Corinthiens XV:19 Si dans cette vie nous avons espéré le messie, nous sommes seulement les plus pitoyables des hommes. 20 Mais maintenant le messie s’est réveillé d’entre les morts, en tête de ceux qui se sont endormis. 21 En effet, par un homme, la mort, par un homme aussi, le relèvement des morts. 22 Et comme tous sont morts en Adâm (εν τω αδαμ) , de même dans le messie tous seront faits vivants. (εν τω χριστω).

Nous retrouvons ci-dessus la fameuse construction avec εν .

Et ce n’est pas tout, puisque le saint apôtre Paul reprend la même succession de résurrections qu’en 1-Thess IV pour décrire la Parousie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
1 Corinthiens XV:23 Mais chacun à son rang : en tête, le messie ; ensuite, ceux du messie (οι του χριστου) , à sa parousie.

Pourquoi distinguer les en Christ (εν χριστω) de 1-Thess IV, 16 des ceux du Messie (οι του χριστου) de 1-Corin XV, 23 ?

Pourquoi songer que le saint apôtre Paul puisse parler des "perdus" alors qu’il parle, au contraire, de ceux qui sont endormis et que D.ieu, béni soit-Il, joindra à Son Fils (τους κοιμηθεντας συν αυτω) de 1 Thessalo IV:14.

Tout me laisse à penser qu’à la suite de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les premiers ressuscités (c’est-à-dire la première résurrection) sont évidemment tous les mêmes, selon trois expressions différentes mais désignant les mêmes personnes :
ceux qui sont de Christ οι του χριστου (de 1-Corin XV, 23 )
ou
les morts en Christ οι νεκροι εν χριστω (de 1 Thessalo IV:16)
ou
les morts qui sont morts en Christ οι νεκροι οι εν κυριω αποθνησκοντες (de Apocalypse XIV:13)

Tout ceci est en cohérence avec la Parousie du saint apôtre et évangéliste Matthieu :
Matthieu XIV:30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

Pour en finir avec 1-Thessaloniciens, rappelons que ces morts-là, ces « οι νεκροι εν χριστω » ne repartent pas sur terre puisqu’ils nous accompagnent vers les cieux :
1-thessaloniciens IV:16 Car le Seigneur lui-même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont οι νεκροι εν χριστω ressusciteront premièrement ; 17 Puis nous qui vivrons et qui resterons, serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur, en l’air et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comment expliquez-vous que des "pas-sauvés" montent aux Cieux avec les vivants ?

Bref !
On ne peut pas se contenter des listes de synonymes du français pour produire une traduction insolite d'un texte grec aussi respectable, il faut davantage d’arguments.

Quel est l’indice qui vous suggère que lors de la Parousie de notre Seigneur et Sauveur ceux qui ont le privilège de ressusciter en premier sont des "pas sauvés" alors que tout prouve le contraire ?

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

**Nicolas** Lun 13 Mai - 0:58

Pauline a écrit:J’ai mis en exergue le mot si qui montre que, face à des contestataires, le saint apôtre Paul émet une hypothèse condamnable « si il n’y a pas de résurrection des morts »
Et saint Paul en tire toutes les conséquences successives qui aboutissent à « 17 si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péché. 18 et ceux qui sont morts en Christ sont perdus. »

C'était mon premier commentaire à Prisca, ça ne la pas convaincu, voyez le long échange qui s'en suit...

Voici un résumé concis de l'interprétation de Prisca :
Le passage :
"si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."
Interprétation de Prisca:
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, si tant bien est que les pécheurs (virgule) à cause du christ sont perdus.

-Pour elle "Aussi" veut dire "si tant bien est" (c'est ce quelle à dit)
-"mort" devient "pécheur"
-ensuite il faut pensé qu'il y a une virgule d'après elle
-En christ devient "au yeux de christ" ou encore "à cause du christ" ils sont perdu .

prisca* Lun 13 Mai - 9:43

pauline.px a écrit:

Bonjour Prisca,

Traduction d’André Chouraqui qu’on ne soupçonne pas d’être catholique :

1 Corinthiens XV:12 Or, si il est proclamé que le messie est réveillé d’entre les morts, comment quelques-uns parmi vous diront-ils qu’il n’est pas de relèvement pour les morts ? Or, 13 si il n’est pas de relèvement pour les morts, alors le messie non plus ne s’est pas réveillé. Et 14 si le messie ne s’est pas réveillé, vain, notre kérygme, et vaine aussi votre adhérence. 15 Nous nous trouvons être même de faux témoins d’Elohîms, puisque nous avons attesté par Elohîms qu’il a réveillé le messie, alors qu’il ne l’a pas réveillé, si les morts ne se réveillent pas. 16 Oui, si les morts ne se réveillent pas, le messie non plus ne s’est pas réveillé. 17 Et si le messie ne s’est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes. Dès lors, ceux qui se sont endormis dans le messie ont péri.

Bonjour Pauline,

J'ai gardé juste ce paragraphe de Chouraqui pour aller à l'essentiel.

Pourquoi dès lors ceux qui se sont endormis dans le Messie ont péri ?

Est ce qu'il faut comprendre que ceux qui sont décédés et là nous mettrions une virgule, dans le Messie sont des pécheurs ?

Ou faut il comprendre plutôt que dès lors tous ceux qui sont pécheurs de n'avoir pas été conformes dans Sa Parole en disant que les morts ne ressuscitent pas, en Christ, ils ont péri ?

Est ce qu'il faut attendre la mort (le décès) afin que ces pécheurs périssent ? Ou bien déjà lorsqu'ils sont vivants, dès lors ils ne croient pas à leur propre résurrection tout en croyant à celle de Jésus, ils montrent qu'ils sont des pécheurs, et "en Christ" ils sont perdus ?

Qu'est ce qui est plus logique ?

Est ce que Jésus en disant cela ne prévient pas en disant que quiconque ressuscitera comme Lui même a ressuscité, et si les gens s'y refusent à le croire, ils sont des pécheurs ? Ils sont "des morts" en Christ ? Ou autrement dit : ils sont des pécheurs à cause de Christ qui les jugera impurs ? Les versets sont soumis à des conditions "si" et "si" se comptent nombreux, donc Jésus prévient, vous faites ceci, vous êtes morts( pécheurs) si vous faites au contraire cela, vous serez des vivants( non pécheurs)

Est ce qu'il ne faut pas qu'ils changent ces gens afin de ne plus pécher ? De réfléchir et de se remettre en question ? C'est une menace que Jésus dit : "attention vous êtes des pécheurs si vous ne croyez pas à votre propre résurrection, en évangélisant aux autres que Moi j'ai ressuscité" ! Et si vous êtes des pécheurs, à cause de moi, vous allez "mourir" (spirituellement bien sûr)

nb : je dissocie le reste afin de ne pas nous éparpiller.

prisca* Lun 13 Mai - 10:06

pauline.px a écrit:
Pour en finir avec 1-Thessaloniciens, rappelons que ces morts-là, ces « οι νεκροι εν χριστω » ne repartent pas sur terre puisqu’ils nous accompagnent vers les cieux :
1-thessaloniciens IV:16 Car le Seigneur lui-même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont οι νεκροι εν χριστω ressusciteront premièrement ; 17 Puis nous qui vivrons et qui resterons, serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur, en l’air et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comment expliquez-vous que des "pas-sauvés" montent aux Cieux avec les vivants ?

Parce que :

- Les morts (pécheurs) ressuscitent les premiers
- Les vivants (non pécheurs) ressuscitent les seconds

Comme c'est écrit. (à condition que vous disiez que "morts" = pécheurs ----- et "morts" s'oppose à "vivants" qui ne veut pas dire "en vie" mais "saints" comme Paul car pour ressusciter il faut décéder, et Paul ne sera emmené dans le Ciel qu''après avoir décédé et après avoir ressuscité, donc "vivant" Paul l'est c'est à dire Saint et non pas que Paul monte au Ciel en vie (non décédé)

Comment j'explique que des "pécheurs" montent au Ciel après avoir ressuscité ?

Parce que Dieu Miséricordieux a pardonné à tous les pécheurs.

"28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

Les pécheurs ont obtenu Miséricorde de Dieu, eux qui ont pris part à la première résurrection, et grâce à la Miséricorde de Dieu, ils réchappent à la seconde mort, non pas Miséricorde de Dieu pour aller au Paradis mais pour réchapper à la seconde mort donc, et ils doivent retourner sur la terre, pour être des sacrificateurs, autrement dit "des prêtres" de Dieu et de Christ durant mille ans.

Donc ils repartent sur terre, c'est écrit. Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

prisca* Lun 13 Mai - 10:15

Nicolas a écrit:Mourir à cause du Christ: celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera

Dans le propos de Paul dont nous parlons ici, ils ne meurent pas "à cause", ils meurent tout court dans leur "foi vaine en christ,
tout les traducteurs vous donne tort, je vous l'ai montré avec les 25 traductions plus haut : "En" signifie "dans" ou encore "uni" (bible semeur) mais pas "a cause" , et encore plus dans le sens que vous lui donnez, et qui pour ce faire vous oblige à inventer des virgules, dire que le mot "mort" veut dire pécheur etc...

Et au final Mourir en/dans/uni à christ est positif, sauf dans le passage en question dont le propos est "Si christ n'était pas résuscité", c'est le tout simple propos de Paul, qui se lit tout seul si on cherche pas absolument à y voir autre chose.

Là c'est un peu l'inverse.

Celui qui laisse sa famille, qui laisse sa vie, qui laisse tous ses centres d'intérêt, qui laisse en quelque sorte sa vie sociale, familiale, qui perd sa vie actuelle, pour rejoindre la cause du Christ, cet homme ne s'est fixé qu' UN but dans la vie, rester toutes ses journées dans les forum par exemple pour parler de la Parole du Seigneur, et bien, cet homme là sera sauvé.

D'ailleurs je profite pour faire "coucou" à Disciple Laïc qui me reproche d'être trop présente dans le forum. Là je lui réponds que "je ne perds pas ma vie, au contraire je la gagne (la Vie (éternelle)) "

**Nicolas** Lun 13 Mai - 10:55

Vous avez l'auto-congratulation excessivement facile...et une très haute estime de ce que mérite de "passé vos journées à parler de votre croyance sur les forums"
Il ne met jamais passé par l'esprit que je méritais quelque chose à parler ici, et les autres non plus je pense...
et de comparer ça à Marc 8:35 :shock:

prisca* Lun 13 Mai - 11:17

Nicolas a écrit:Vous avez l'auto-congratulation excessivement facile...et une très haute estime de ce que mérite de "passé vos journées à parler de votre croyance sur les forums"
Il ne met jamais passé par l'esprit que je méritais quelque chose à parler ici, et les autres non plus je pense...
et de comparer ça à Marc 8:35

Vous prenez cela pour de l'auto congratulation.
Moi je prends cela comme une défense contre les gens qui m'agressent.
Combien de fois m'a t on dit "sors du forum, va prouver à l'extérieur que tu es bonne chrétienne, puisque tu te prétends bonne chrétienne".... etc etc etc

Mais se nourrir, nourrit l'âme, vous le savez en plus.

Et si par nos échanges vous apprenez, c'est de l'acquis qui vous servira pour toujours.

Vous le savez aussi que mourir d'un manque de nourriture spirituelle, cela existe, et ils sont les pécheurs qui sont dans l'errance pour une ruine éternelle.

Vous n'avez pas idée de la souffrance que cela engendre, j'en ai conscience cependant pour ma part, car à passer du temps à me nourrir de la Parole de Dieu, tout devient si clair, si limpide, et le regard que l'on porte sur le monde change terriblement.

34 "Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."

Marc 8.34 le dit bien clairement pourtant, vous n'avez pas vu ?

**Nicolas** Lun 13 Mai - 11:47

Pour votre "défense", vous vous auto-congratulé de mériter le paradis car vous parlez de Jésus sur un forum...

prisca* Lun 13 Mai - 12:09

Nicolas a écrit:Pour votre "défense", vous vous auto-congratulé de mériter le paradis car vous parlez de Jésus sur un forum...

J'aimerais savoir si vous avez conscience que l'essentiel est notre liberté ?

J'ai un sentiment qui n'est peut être pas partagé, surement d'ailleurs, car pour moi, la vie sur terre c'est secondaire, est ce le cas pour vous ? Vous Nicolas et vous tous si d'autres veulent parler ?

Donc honorer la Parole de Jésus est ce qu'il y a de plus important à faire dans une vie, tout le reste n'est que du superflu.

Prenons le travail.

Le travail a été placé au premier rang, tout le monde ne parle que d'avenir professionnel, tout le monde y compris la chaine catholique KTO qui émet des émissions sur la vie au travail.

Lorsque nous entendons les prêtres parler, ils disent qu'il faut promouvoir "les talents" et il y a des conférences épiscopales entières dédiées aux talents.

Celui ci est bon pour faire un métier sur la recherche, l'autre est bon pour être boulanger, et jamais nous n'entendons la Bonne Nouvelle, est ce que vous pensez que ce soit sérieux ?

Lorsque vous écoutez une homélie, est ce que l'on vous dit par exemple : "votre vie ici n'existe que pour que voyez conscients qu'il faut tout faire pour sortir votre esprit de cet emprisonnement à cause des péchés que vous avez commis, et une fois que vous avez fait demande honorable, vous aurez enfin la grande Joie de faire partie d'un autre monde, le monde des Vivants car ici, mes biens chers frères et soeurs, vous êtes "morts" puisque vous êtes des pécheurs, tous sans exception, pour preuve, vous ne seriez pas ici si vous ne l'étiez pas, donc concentrez vous sur votre âme, et le travail, choisissez celui qui vous laissera le plus de temps libre afin de lire consciencieusement la Parole de Dieu et vous nourrir, et de vous occuper de vos enfants, de votre épouse, et de DIEU et ne craignez pas le décès, la mort est inéluctable, ce n'est pas une catastrophe, ce n'est qu'un passage d'une vie à l'autre. Le travail est accessoire, il doit vous permettre de gagner assez d'argent pour vivre convenablement, n'amassez pas des richesses, cela ne sert à rien, sauf à vous donner l'illusion d'être "pleins d'argent" mais si vous n'avez pas le bonheur de l'entente, à quoi sert cet argent qui vous brûle les doigts " etc etc etc....

Et que voit on ? Un monde qui ne parle que de banques, d'économie, des rivières entières de plastiques drainés, des milliers de gens qui souffrent car enfermés dans du béton, des heures à ne pas en finir de travail pour avoir un minimum vital, de l''exploitation, de l'esclavage, et des gens à côté de cela qui n'hésitent pas à sortir de l'argent pour une cause qui n'en vaut pas la peine, et des jours et des jours de gens qui se réunissent dans les ronds points afin de réformer cette vie de souffrance.

J'ai conscience de la valeur que l'on donne à s'occuper de rendre grâce à Dieu d'avoir donné son Fils afin que sa Parole nous parvienne, mais pas à me dire que je vais aller au Paradis, ce n'est pas une motivation, c'est juste aimer passionnément parler de la Bible, mais à toutes fins utiles, il faut que vous sachiez que parler dans un forum, qui est un lieu de rassemblement où les gens parlent, c'est se nourrir, car plus vous savez ce que la Bible renferme, et plus votre esprit s'éclaire, pourquoi vous en douteriez ? C'est l'essence du Christianisme, la Parabole du Semeur, la Parole de Dieu nourricière.

**Nicolas** Lun 13 Mai - 12:59

"les banques, l'économie, les rivières drainés" ect...
Même 500 lignes HS ne changeraient rien à ce que vous prétendez plus haut: Qu'en parlant de Jésus sur un forum c'est comparable à Mar-8.35, et que ça mérite le paradis.

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