Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[prisca*]

Disciple Laïc, à vrai dire, je n'ai jamais aimé discuter de ce sujet là, c'est à dire sur la véracité des faits eux mêmes ou pas, au temps de l'Egypte ancienne, car il y a la Bible et il y a l'archéologie, donc la Bible elle est narratrice et vous savez que je suis croyante, donc je m'y fie, quant à l'archéologie, il y a des fresques murales qui décrivent des scènes, et ceux qui s'intéressent à l'archéologie n'ont qu'à s'en référer, moi je préfère écouter le message de Dieu expliquant que l'Egypte est un lieu où il y a des sévices moraux et physiques, et elle est l'ex voto d'une autre Egypte où d'autres martyrs apparaissent en nombre puisque c'est la grande foule qui souffre de cette autre Egypte à plus grande envergure.("Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié")

Donc moi je vois le message subliminal divin dans les récits tandis que vous vous êtes plutôt dans une quête de la vérité pour trouver une once de foi chez vous.

Moi la foi je l'ai donc je n'ai rien à me prouver à moi même.

Si vous désirez parler de cela, libre à vous, mais je n'échangerais pas sur cela pour essayer de vous prouver par la science la réalité des faits vous comprenez ? Donc au lieu de me taire, je préfère vous répondre par courtoisie pour vous dire que jamais je ne m'engagerais dans une discussion sur ce sujet.

[Invité]

@Prisca : à vrai dire, je n'ai jamais aimé discuter de ce sujet là, c'est à dire sur la véracité des faits eux mêmes ou pas, au temps de l'Egypte ancienne, car il y a la Bible et il y a l'archéologie, donc la Bible elle est narratrice et vous savez que je suis croyante, donc je m'y fie, quant à l'archéologie, il y a des fresques murales qui décrivent des scènes, et ceux qui s'intéressent à l'archéologie n'ont qu'à s'en référer, moi je préfère écouter le message de Dieu..

M'étonne pas, je crois que nous l'avons tous bien compris ici et en effet si l'on veut à tout prix considérer que le contenu biblique est vérité à 100% et qu'on tient beaucoup a conserver cette perception là, mieux vaut éviter d'ouvrir le moindre ouvrage d'histoire religieuse. En ce qui me concerne le "désenchantement" à commencé plus ou moins et sans que je le veuille ou en ai conscience sur le moment, avec l'UV d'histoire que j'ai suivi à l'Institut Catholique de Paris sur la "naissance du christianisme" en 1ère année de FAC. Quand je regarde en arrière maintenant je crois que les premières pierres de "déconstruction" si vous voulez ou de dissipation de ce que je croyais naïvement suite à plusieurs années de catéchèse soigneusement sélectionnée issue des Frères des Ecoles Chrétiennes et de messes répétant toujours les mêmes passages bibliques choisis, on commencé à être posées là. Ce fut un travail lent, non voulu, progressif.


Mais attention, je n'éprouve aucune haine ou ressentiment vis à vis de ce que l'on m'a inculqué aussi sélectif et orienté soit-il. Car cela ne m'a jamais amené à faire ou dire je crois des choses que la morale commune réprouve. Et je le répète j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, même si on ne m'en présente sans doute qu'une version modifiée. J'ai d'autant plus de sympathie pour lui que son enseignement fut hélas trahi presque tout de suite par ceux qui étaient sensé le promouvoir. J'ai mes petites théorie sur Jésus mais ce sont mes théories rien de plus.

Si je le croisais dans la rue un jour Jésus ce n'est pas moi qui lui jetterais des pierres, je serais plutôt curieux de le connaître et de voir qui il est vraiment, en tant qu'homme, peut être serais je déçu ou conforté je ne sais pas. Je ne sais pas si lui me jetterais des pierres... j'en doute si son caractère était vraiment tel qu'il nous a été décrit. Si vraiment il pouvait lire dans les coeur alors il comprendrait mes raisons.

Je comprends les raisons des sélections de textes données à méditer au public que la plupart du temps s'en contente et ne lit pas le reste. Il y a des passages bibliques bien trop difficiles à faire coïncider avec l'idée d'un dieu bon, généreux, parfait, bienveillant et amour. J'ai dit que je comprenais non que j'approuvais. De plus je ne suis pas non plus dans un croisade visant à dénoncer telle ou telle chose. Justement je m'efforce d'éviter le piège du "brûle ce que tu as adoré et adore ce que tu as brûlé". Parce que je crois que je serait malheureux si je m'étais mis en tête de partir en croisade ainsi. On n'est pas heureux quand on cherche à détruire même si on estime le faire pour de "bonnes raisons".


Toutefois étant curieux d'histoire et de compréhension, je m'informe, je lis, et il me reste assez de culture catholique pour voir quand on respecte la base du christianisme ou pas, quand on fabrique sa propre religion ou pas.

Vous tenez dur comme fer à vos croyances Prisca, c'est votre trip, elles ne sont pas en conformité avec l'enseignement de l'Eglise chrétienne catholique. C'est tout. Plutôt que de passer des heures ici à discourir, est-ce qu'il ne serait pas meilleur de faire des actes méritoires comme : visiter les personnes âgées, servir dans un restaurant du secours catholique (si ils ont des restaurants ?), faire l’aumône aux pauvres, rendre visite à des gens malades dans les hôpitaux, ou même nettoyer une simple Eglise, faire le ménage, envoyer des colis de dons de nourriture à des moines ou des moniales, faire du bénévolat pour la paroisse ? Je ne sais pas si vous en faites déjà mais que de temps vous perdez ici en de vaines paroles ... Que de temps perdu qui pourrait être bien mieux employé en des actions concrètes auprès des autres.. Ce n'est surement pas en passant des heures devant votre écran à écrire ici que vous ferais la gloire de votre dieu et de Jésus. Vous attendez un changement pour mai 2021 ? Quel temps vous perdez ici ? L'horloge tourne, c'est vous qui l'affirmez.


J'ai connu il y a longtemps de cela une jeune fille très pieuse, elle allait beaucoup à la messe mais surtout malgré une santé précaire elle était brancardière à Lourdes. C'était épuisant, surtout pour elle qui avait peu d'endurance. Elle nuisait à sa propre santé en le faisant, mais elle le faisait. Elle nous a quitté il y a quelques années, jeune. C'était quelqu'un paradoxalement de rayonnant malgré sa faiblesse physique.


Encore un conseil et je pense qu'on a pas besoin d'être bouddhiste pour vous le donner, un chrétien, un juif , un musulman peut vous le donner : ne perdez pas votre temps ici pendant des heures a papoter dans le vide : sortez et agissez, parler moins, ne cherchez pas à convaincre les gens d'entrer dans la religion que vous vous êtes façonnée, faites de bonne actions, concrètes, au quotidien, et si vous en faites déjà faites en plus. Ainsi vous serez satisfaite, comblée et heureuse. Pas en venant ici ou de toute façon vous allez souvent vous faire rembarrer ou carrément ignorer.

[prisca*]

Je ne crois pas me tromper en disant que vous passez autant de temps que moi, seriez vous l'hôpital qui.... ?



Ah il faut bien en rire...

En ce qui me concerne, au début j'allais à l'église catholique, je faisais du ménage le samedi matin, grande est l'église et peu nombreuses sont les petites mains, et les soeurs nous faisaient marcher à la baguette, j'ai souvenir de leur ton autoritaire, mais bon j'ai vite désenchanté, car à cette époque là je ne sais pas que mon curé était ce qu'il est, à savoir terrible, un visage qui inspire confiance oui, un homme à la bonne bonhomie, un Chilien avec un accent, très intelligent, mais filou filou .... ouhalala j'en suis revenue, je n'imaginais pas que ça existait la filouterie chez les prêtres, je suis tombée des nuées... mais j'ai continué à aller à l'église et je ne suis pas rancunière, toujours des bonjours, des poignées de main à la sortie de la messe, et puis j'aidais le jeudi à faire la vaisselle à la cantine pour les nécessiteux, et puis après j'aidais au devoir le soir, tous les soirs, et puis je me proposais pour tout, enfin j'étais active vous savez car il fallait bien comme vous dites que j'aide mon prochain.

Mais figurez vous que plus le temps passait et plus j'évoluais spirituellement et j'ai appris que là où je me trouvais n'était pas ma place et puis je vous avoue que j'étais lassée de boucher mes oreilles lorsque le prêtre disait "prends pitié" "prend pitié Seigneur" car je trouvais terrible que Jésus ait dû se sacrifier afin que la Bible nous parvienne et il fallait encore demander "pitié" ? Non mais ça va pas la tête comme on dit chez nous, dans le Sud à la Sainte Baume !

Enfin voilà jusqu'au jour j'ai décidé de tout laisser choir, car je suis droite dans mes bottes, l'église n'est plus pour moi un lieu que je dois fréquenter.

[Invité]

Si vous le dites...
Etre ici n'est pas difficile.
Passer du temps ici n'est pas difficile.


Tant pis pour les pauvres, les vieux, la poussière de l'Eglise et la vaisselle.


"Prend pitié Seigneur" un phrase intéressante.  
Pourquoi et pour quoi demande t-on pitié...
Ou plutôt indulgence    


Si ce n'est pour l'incapacité ou l'on se reconnait a faire ce que l'on devrait faire  


On demande pardon peut être    Parce que l'on est pas à la hauteur.
Parce que l'on ne peut s'empêcher d'être intéressé, d'attendre en retour quelque chose de nos dévotions ou de nos actes.


Parce que l'on ne peut s'empêcher de calculer. D'attendre rétribution/récompense verbale ou matérielle pour nos paroles et nos actes.


Et que quand la récompense n'est pas au rendez vous... on maudit celui qui ne nous l'a pas donné plutôt que de se maudire soi-même.


"Prend pitié de nous Seigneur" Une phrase vraiment très très intéressante.  
Les Apôtres aussi attendaient l'approbation de Jésus, il lui demandèrent même qui était le meilleur d'entre eux. Comme des enfants demandant à la maîtresse qui est le meilleur élève de la classe.  


Mais agir sans rien attendre en retour... agir non pas parce qu'un Livre le dit, ou un dieu... agir parce qu'il le faut, nécessité impérieuse, agir parce que l'on se trahi soi-même en renonçant à agir... là... c'est une toute autre chose. Agit parce qu'il est bon d'agir. Simplement.


Quand on attend rien en retour pour ses paroles ou ses actes on est bien plus libre et jamais déçu. Un tel état d'esprit est enviable. Très.

Pour conclure :


Lettre de Paul aux Romains :

14 Nous savons bien que la Loi est une réalité spirituelle : mais moi, je suis un homme charnel, vendu au péché.

15 En effet, ma façon d’agir, je ne la comprends pas, car ce que je voudrais, cela, je ne le réalise pas ; mais ce que je déteste, c’est cela que je fais.

16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.

17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.

18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.

19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.

20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.

21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.

22 Au plus profond de moi-même, je prends plaisir à la loi de Dieu.

23 Mais, dans les membres de mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché présente dans mon corps.

24 Malheureux homme que je suis ! Qui donc me délivrera de ce corps qui m’entraîne à la mort ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité ,
Bonjour Prisca,

Si d’aventure Pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

Personnellement je trouve fondamental, éclairant, significatif que D.ieu, béni soit-Il, nous oblige à accorder notre confiance en d’autres hommes, inconnus, dont nous sommes les héritiers spirituels.
Oui, ce sont des propos d’hommes, oui ce sont des hommes qui les ont transmis, oui ce sont des hommes qui ont distingué les livres canoniques des autres, oui ce sont des hommes qui nous les traduisent…
Et il nous faut nous en contenter. C’est l’humain qui révèle le divin.

Cela nous oblige nous aussi au discernement et, notamment à distinguer ce qui est daté et conjoncturel de ce qui concerne chacun de nous en toutes circonstances.
Ce que j’ai affirmé c’est que, dans votre citation, saint Paul nous parle des observances de la Torah alors que saint Jacques nous parle de notre conduite en général. Saint Paul sait aussi parler de notre conduite et mettre en garde celles et ceux qui se contentent d’avoir la foi.

Je note ici que le débat occidental "Oeuvres vs Foi" n'a jamais effleuré les Églises d'Orient.

Puisque la terre est le purgatoire

Sincèrement je ne le crois pas.
Notamment parce que le purgatoire n'est pas biblique et n'a guère de sens.

il faut bien que nous ayons la méthode pour en sortir, donc Dieu nous donne les moyens

En effet, Il renouvellera la Création tout entière. Tous sortiront de l'ancienne création…

Un homme qui a la foi en Jésus, qui écoute sa Parole, qui la prêche, qui est même prêtre, et qui ne la met pas en pratique pour lui-même, vous pensez qu’il ira au Paradis ?

Je dois avouer que je n’en sais rien.
Ce jugement est réservé à D.ieu, béni soit-Il.

Et il y a Jugement, par conséquent je dois en tenir compte.

Vis-à-vis de ma modeste personne, d'abord et avant tout, faire confiance en D.ieu, béni soit-Il, et admettre que Son Jugement à mon égard sera tellement juste que je ne pourrais que dire "amen".
Puis, armé de cette confiance faire tout pour me montrer digne de l’amour réciproque qui me lie à Lui, faire en sorte que mes actes et mes pensées Lui plaisent et soient cohérentes avec ma petite foi, faire en sorte que ma foi se nourrisse et se fortifie, et prier pour que D.ieu, béni soit-Il, me prenne par la main.

Vis-à-vis des autres, ne pas juger et prier pour que tous soient sauvés selon le dessein de D.ieu, béni soit-Il.

puisque Dieu se satisfait du sang versé de Jésus sur la Croix qui a racheté leurs péchés, pourquoi ils se feraient du souci ?

Pourquoi nous parlez-vous de ceux qui se trompent à vos yeux ?
Parfois les erreurs des autres sont instructives parfois elles ne sont qu’affligeantes. La pédophilie en Église est une horreur absolue mais on ne peut quand même pas faire porter le chapeau à saint Athanase, saint Basile ou même saint Augustin.

Mais il y a encore un point :
Finalement c’est très embarrassant d’être pardonné quasi automatiquement.
D’abord, le pardon inscrit une dette et on préfère souvent une sanction qui annule la dette.
Et puis, être pardonné exige le repentir, la contrition et le changement, c’est contraignant.
Être pardonné quoi qu’on fasse ne confine-t-il pas à l’indifférence : « Fais ce que tu voudras je m’en fiche », où est l’amour ?
Où est l’amour du pécheur ? Que peut-il encore percevoir de l’amour divin ?

Souvent je me demande si ce n'est pas notre incapacité à pardonner qui empêche le renouvellement de la Création comme si D.ieu, béni soit-Il, n'envisageait pas de faire cohabiter dans le Paradis des gens qui nourrissent encore du ressentiment les uns vis à vis des autres.

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Bonjour pauline,

L'Amour de Dieu pour nous se matérialise par une extrême justice car là où vous considèreriez de la contrainte à devoir nous efforcer que notre repentir soit sincère sachant que Dieu peut tout aussi bien tout effacer et il n'y a pas de procès ni Jugement, juste du Pardon pour tout le monde, mais alors dans ce cas là pourquoi Jésus nous a sermonnés sur le mont des béatitudes, il y a donc l'assurance que sont récompensés ceux qui méritent et ceux là savent que ceux qui ont causé des torts et du désordre seront réprimandés. C'est cela nous aimer, rendre la Justice.

De plus je vous rappelle que la Bible dit que les injustes ressuscitent pour le Jugement et les justes ressuscitent pour la Vie Eternelle.

Donc les justes ressuscitent sans passer par le Jugement, ils sont jugés d'avance sur terre, ils sont des  "vivants" Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. et les injustes passent en Jugement. Jean 5:29 "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Par conséquent il faut se faire à l'idée qu'il y a un Jugement Dernier pour les injustes, et évidemment ils ne vont pas à la Vie puisqu'ils se distinguent des autres qui eux ressuscitent pour la Vie sans passer par le Jugement.

Par conséquent cela remet en question l'hypothèse catholique et orthodoxe qui énonce que Jésus rachète tous les péchés du monde afin que le monde se rende au Paradis.

La doctrine catholique et orthodoxe cependant a trouvé une parade pour combler cette lacune car il y a le Jugement justement de Dieu et il faut pouvoir ne pas l'oublier et  disent donc que Jésus porte sur Lui tous les péchés du monde, donc sans restriction, sauf qu'ils ont supposé l'existence d'un troisième lieu le Purgatoire qui lui sert à toutes les causes, à savoir "les saints" après avoir passé un Jugement Particulier dit le catholicisme parce que puisque le Canon les proclame Saints, il faut bien que Dieu confirme leur sainteté, et donc ils ne sont pas jugés à la fin des Temps comme tout le monde disent ils, mais à leur décès, Dieu les juge à part et après ils restent au Purgatoire puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que toutes les âmes se subdivisent pour chacun son affectation. Ensuite ils ont pensé aux pécheurs aussi, et là le purgatoire sert de purification passive où Jésus les laverait. Ensuite ils ont pensé aux croyants qui n'ont pas tout à fait eu la foi qu'il faut à leur décès, il leur manquerait juste à se purifier à petite dose, et là le purgatoire les lave aussi juste pour ce qui leur manque, Jésus le ferait aussi.


Mais ce n'est pas biblique et ça porte même à rire, en tout cas moi, je ris beaucoup tellement c'est enfantin et inventé.

Mais malgré leurs arrangements, il y a un couac car si tout le monde passe par le purgatoire pour sortir lavé, pourquoi Jésus énonce qu'il y a ceux qui vont à la Vie et les autres au Jugement ?



Il y a bien sûr une explication qui se tient avec la Bible car les injustes  passent en Jugement et la Bible le dit, il faut juste lire le passage, ce n'est pas bien difficile, et ce verset  dit qu'ils sont heureux ceux qui passent en Jugement car ils réchappent à la seconde mort, MAIS ils doivent être des prêtres sur la nouvelle terre.

Donc c'est bien cela, Jésus a racheté les péchés du monde "oui", mais pour échapper à la seconde mort, pas pour aller à la Vie.


Là c'est écrit en toutes lettres dans la Bible mais les prêtres ne veulent pas le dire, ils ont gardé cette vérité là captive, parmi d'autres vérités.

[prisca*]

Cette Sourate, "le discernement", nous appelle à réfléchir à tout ce qu'elle énonce, et ce verset que je cite est déjà révélateur.

"qui ne s'est point attribué d'enfant".

Le Coran dit "Jésus Fils de Marie"

La Bible dit "Jésus Fils de Dieu"

Le Coran ne dit pas "Jésus Fils de Dieu"

Mais le Coran dit que Dieu n'a pas de Fils.

Donc lorsque la Bible dit "Fils de Dieu" il ne faut pas considérer "Fils" comme "enfant" cqfd

Puisque Dieu le dit, il faut le prendre pour dit et c'est à nous de réfléchir, et non pas d'inventer.

Mais dans la Bible Dieu dit "Fils unique" de surcroit.

Nous sommes tous les enfants de Dieu et pourtant nous ne sommes pas "Ses enfants"

Nous nous sommes "les créatures" de Dieu

La Bible dit de Jésus "le Fils de l'homme"

Il faut considérer que nous sommes "les créatures" de Dieu puisque Dieu nous a créés mais ne nous a pas "engendrés", juste créés.

Jésus est créé tout comme nous puisque Jésus est de chair et d'os comme nous, mais pareillement Jésus n'est pas engendré puisque le Coran dit que Dieu n'a pas d'enfant.

Mais il faut distinguer "les créatures" que nous sommes et Jésus qui n'entre pas dans la même typologie que nous car nous nous sommes "morts" c à d "pécheurs" parce que la chair porte le péché, donc Dieu a voulu que Jésus porte la chair comme nous qui elle porte le péché c à d qu'à l'évidence tout ce qui est sur terre est impur à la sainteté, donc Jésus a pris notre condition pour nous montrer le chemin pour sortir de notre impureté mais ce n'est pas pour autant que Jésus est comme nous.

Pour nous montrer le chemin, Jésus nous a montré par son Sacrifice la mort et la Résurrection et c'est ce qui nous arrivera pareillement.

Nous décèderons pareillement et nous ressusciterons comme Jésus, sur la terre, et après nous serons emmenés sur les nuées.

Les créatures qui doivent sortir du péché, (la mort) c'est nous, Jésus n'a pas besoin de passer par là pour être "vivant", c'est pour nous montrer, c'est pour nous faire la démonstration.

Jésus est "Fils de l'homme" parce que l'homme c'est nous, et Jésus est notre Fils ?

Matthieu 26:24
"Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né."


Jésus est le premier qui est né sur la première terre que Dieu a créée.

Après Jésus il y a Adam.

Jésus est Fils d'Adam ?

Oui

Luc 23
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

[Invité]

En ce qui me concerne, au début j'allais à l'église catholique, je faisais du ménage le samedi matin, grande est l'église et peu nombreuses sont les petites mains, et les soeurs nous faisaient marcher à la baguette*, j'ai souvenir de leur ton autoritaire**, mais bon j'ai vite désenchanté, car à cette époque là je ne sais pas que mon curé était ce qu'il est, à savoir terrible, un visage qui inspire confiance oui, un homme à la bonne bonhomie, un Chilien avec un accent, très intelligent, mais filou filou .... ouhalala j'en suis revenue, je n'imaginais pas que ça existait la filouterie chez les prêtres***, je suis tombée des nuées... mais j'ai continué à aller à l'église et je ne suis pas rancunière, toujours des bonjours, des poignées de main à la sortie de la messe, et puis j'aidais le jeudi à faire la vaisselle à la cantine pour les nécessiteux, et puis après j'aidais au devoir le soir, tous les soirs, et puis je me proposais pour tout, enfin j'étais active vous savez car il fallait bien comme vous dites que j'aide mon prochain.****

Mais figurez vous que plus le temps passait et plus j'évoluais spirituellement***** et j'ai appris que là où je me trouvais n'était pas ma place et puis je vous avoue que j'étais lassée de boucher mes oreilles lorsque le prêtre disait "prends pitié" "prend pitié Seigneur" car je trouvais terrible que Jésus ait dû se sacrifier afin que la Bible nous parvienne et il fallait encore demander "pitié" ? Non mais ça va pas la tête comme on dit chez nous, dans le Sud à la Sainte Baume !

Enfin voilà jusqu'au jour j'ai décidé de tout laisser choir, car je suis droite dans mes bottes*******, l'église n'est plus pour moi un lieu que je dois fréquenter********.

* et ** : L'autoritarisme me déplaît aussi souverainement Y compris quand j'y ai cédé moi-même parfois faute de patience quand j'enseignais, cela faisait de moi un mauvais enseignant. Un jour j'ai compris qu'il fallait que je choisisse : continuer à enseigner au risque de faire une dépression ou de frapper un élève, ou accepter le fait que je n'avais pas certaines qualités requises. J'ai donc renoncé. Par raison non par gout. Il y a d'autres choses qui ont joué. Croyez-vous avoir été la seule a avoir été déçue par le comportement de certains chrétiens qui se prétendaient tels Ma dernière année d'enseignement fut très pénible. En raison d'un chef d'établissement qui n'allait pas bien du tout. J'ai pu constaté que dans l'enseignement catholique en France il y avait bien de l’hypocrisie. Et plus personnellement, récemment, ma soeur et moi avons parlé, de notre père, et suite a son comportement sur le long terme et à de petites choses qui a laissé fuité, nous soupçons fortement que quelqu'un lui a fait du mal quand il était jeune, à la campagne, en pension souvent, internat. Nous n'avons pas encore osé lui demandé. L'actualité étant ce qu'elle est... Mais c'est malgré tout un homme assez pieux je crois, à la foi discrète et humble.


Je vous comprends mieux et j'ai aussi vécu un désenchantement. Cela fait un moment que je soupçonne chez vous un sourde souffrance qui vous a amené là ou vous êtes. Et maintenant je comprends mieux.


Croyez-vous que moi aussi je n'ai pas été déçu par les hommes d'Eglise, par l'histoire même de l'Eglise Pourquoi croyez-vous que je ne suis plus le catholicisme Nous ne sommes pas si différents vous et moi. Nous avons juste réagit différemment. J'ai eu la chance de tomber sur un sage qui m'a épargné de tomber dans l'amertume, la rancœur. La colère, le ressentiment. Personne ne vous a aidé en la matière apparemment alors vous vous êtes constitué votre propre foi. Une protection. Garder la foi mais la réécrire pour ne pas la perdre. C'est comme cela que je vous comprends, je peux me tromper évidemment. Trouver un sens à l'intolérable, réécrire pour "digérer" et surmonter le désenchantement.


*** les prêtres ne sont que des hommes, vous en avez aussi de bons, de justes et de sincères, vous n'êtes pas tombé sur les bons malheureusement, mais il y en a surement.


**** Mais vous pouvez toujours le faire, dans un cadre différent c'est tout. Qu'est ce qui vous interdit d'agir en faisant le bien de manière concrète mais hors du cadre de l'Eglise catholique Le caritatif laïc ne manque pas je pense en France.


***** Nous évoluons tous spirituellement.


****** L'important est d'être cohérent avec soi-même.


******* On ne doit pas insister si l'on est dans un lieu ou le ne se sent pas bien. Mais il y a bien d'autres lieux qu'une église pour faire le bien.


Je crois toujours qu'il y a de quoi vous aider dans les Évangiles sans que vous ayez besoin de réécrire les interprétations et de vous façonner votre propre religion. Sur la conduite qu'il faut tenir vis à vis des autres hommes, Jésus est on ne peut plus clair.

[Invité]

L'étude des faits historiques nous apprends qu'il n'y a aucune trace d'un quelconque exode massif d'Hébreux vers depuis l'Egypte. La chronologie biblique des événement ne colle pas du tout avec les preuves matérielles,

On n'est plus dans le sujet, mais alors si on veut approfondir (pas sur ce fil) on connait indirectement, par Flavius Josèphe, le point de vue égyptien (et même plusieurs variantes de ce point de vue) sur l'exode et sur Moïse. Quant à savoir s'il est plus ou moins "vrai" que ce que dit la Bible...  http://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe

@Spin : le plus simple est que je mette en lien la vidéo que j'ai vu récemment, vous pourrez regarder à loisir par vous même et vous faire votre opinion. Je la mais dans la section histoire.

[prisca*]

Que je puisse avoir vécu un désenchantement au contact de ce prêtre n'est pas un problème en soi. J'ai pu prendre conscience d'une réalité dont je n'avais pas pris acte.

Toute ma vie durant, je n'ai jamais été en contact avec un prêtre ou une sœur, et dans mon idée, ils étaient justes, il étaient honnêtes, il étaient francs, ils étaient normaux.

Parce que la normalité pour moi pour les prêtres et les sœurs c'est de ne jamais mentir.

Or ce prêtre non seulement m'a menti, d'une manière éhonté de plus, mais de plus il a dénigré Dieu Lui même.

Je vais vous raconter.

Active dans la paroisse, j'assiste à une réunion "profession de foi" un mardi matin, jour de prédilection.

Il y a environ 60 personnes dans l'assemblée.

Le prêtre commence son laïus et puis soudainement un homme dans l'assistance lève la main et lui dit "père, est ce que Dieu du Coran est le même Dieu de notre Bible" ?

Le prêtre a l'air de se réveiller comme si on l'avait piqué, un sursaut, il tressaute et il répond "non"!!! virulemment comme si le monsieur avait dit un blasphème !

Il surenchérit en disant "non ! le dieu du Coran est un dieu tueur" !!

C'est moi qui tressaute là, et il me voit, parmi les 60 personnes de la salle, et il s'adresse à moi "Dominique, me dit il, qu'y a t il" ?

Je lui dit être surprise de sa réaction. Je dis juste une phrase car il me demande pourquoi je suis surprise, et je lui dis "vous pensez que depuis 1400 ans Dieu aurait laissé quelqu'un de diabolique parler à ses enfants" ?

Mais je ne veux pas en rajouter, là n'est pas le sujet, je sens que je suis toisée, je préfère me taire, et je me tais.

Le prêtre continue sa prêche et d'un coup, comme quelqu'un qui fait mine de rien, dans sa prêche il dit "celui qui veut changer de religion il n'a qu'à le faire" !

L'assemblée se dissout l'heure est passée.

Je m'en vais et le dimanche suivant après la messe, je décide d'aller dire bonjour au prêtre et lui demander un entretien en privé au jour et heure qu'il me fixera.

Il me dit de venir le mercredi matin c'est le jour de confession.

Le mercredi je me rends au confessionnal et là le prêtre, sans que je puisse avoir dit un seul mot encore, me dit "il ne s'est rien passé la dernière fois, vous avez mal entendu"

Je lui réponds que je n'avais pas encore formulé le motif de ma visite mais s'il abordait le sujet sur cela, je lui fais part de mon étonnement.

Il dit encore, vous avez mal compris mal entendu.

Là devant sa mauvaise foi évidente je lui réponds, "il n'y a pas plusieurs solutions, ou je suis folle ou vous êtes menteur".

Et je décide de partir puisque le dialogue est fermé, sans oublier de le saluer et lui faire part de mon respect eu égard à l'habit qu'il porte.

Il me retient et me dit "dites haut et fort qu'il ne s'est rien passé"

Je refuse et toujours courtoise je pars.

[Jans]

je lui dis "vous pensez que depuis 1400 ans Dieu aurait laissé quelqu'un de diabolique parler à ses enfants" ?

alors tu dis la même chose que nous ? tu te contredis avec ton histoire de respect ?

[prisca*]

Puisque la terre est le purgatoire

Sincèrement je ne le crois pas.
Notamment parce que le purgatoire n'est pas biblique et n'a guère de sens.

Il y a des liens dans la trame théologique qui vous ont conduit à cette affirmation puisque vous croyez que par son sacrifice Jésus a pardonné au monde entier, donc à quoi sert de se purger si Jésus pardonne ?

Seulement, la Crucifixion de Jésus ce n'est pas pour racheter tous les péchés pour aller à la Vie.

Le rachat existe mais aucun verset ne dit que par son sang Jésus rachète la multitude pour aller à la Vie.

Jésus rachète pour ne pas aller à l'Enfer, pas pour aller à la Vie.

Est ce que vous avez en mémoire un verset qui dit que l'humanité va à la Vie par le sang versé de Jésus ?

Par conséquent, partant de ce postulat, faisons comme si vous croyez que les pécheurs sont rachetés de la seconde mort mais ils ne vont pas à la Vie.

Et où vont ils donc ?

Ils vont à la mort encore une fois, et qu'est ce que la mort ?

C'est le lieu où il y a toute la concentration des morts, et ce lieu où les gens séjournent, c'est la terre, séjour des morts, le Purgatoire.

Qu'en pensez vous ?

[prisca*]

je lui dis "vous pensez que depuis 1400 ans Dieu aurait laissé quelqu'un de diabolique parler à ses enfants" ?

alors tu dis la même chose que nous ? tu te contredis avec ton histoire de respect ?

J'ai dit au prêtre, dans l'urgence, une évidence, celle de ne pas dire que Dieu aurait laissé toute la branche d'Ismaël conduite par un imposteur qui aurait fabriqué le Coran en faisant comme si c'était Dieu.

Est ce qu'il y a un manque de respect dans cela ?

[Jans]

Tu nous dis qu'on manque de respect envers Dieu en ne proclamant pas la foi catholique... bon, cette discussion n'a ni queue ni tête.

[prisca*]

Tu nous dis qu'on manque de respect envers Dieu en ne proclamant pas la foi catholique... bon, cette discussion n'a ni queue ni tête.

Non vous respectez Dieu en ne proclamant pas la foi catholique (lol ; c'est comme un dialogue de malentendants parce que là soudainement je pense à Marc 4 où Jésus dit "je parle en paraboles afin que les gens du dehors ne se convertissent pas")

Mais vous respectez Dieu en proclamant la foi Chrétienne (nuance).

La foi en Islam il faut la proclamer aussi puisque Dieu parle dans le Coran.

[Jans]

je pense à Marc 4 où Jésus dit "je parle en paraboles afin que les gens du dehors ne se convertissent pas")

Voilà justement une citation très suspecte, qui contredit ce que Jésus a dit auparavant de sa mission ; or Jésus ne se contredit pas, les auteurs des évangiles, si. Ou inventent ; ainsi, Matthieu, en 2:23 invente une citation de l'AT (il sera appelé nazôréen) qui n'a jamais existé, tout simplement parce qu'il ne sait pas l'origine du mot (et nous non plus, sauf que ce n'est pas "de Nazareth", parce que dans nazôraios il faudrait un t : tau ou theta pour que cela dérive de "Nazareth". Plus avant en 2:6, il cite Bethlehem.. en disant le contraire de MI, 5:1. Bon, ce n'est pas dramatique non plus...

[Invité]

Concernant le "respect" que l'on devrait à une entité cosmique créatrice quel que soit le nom on les attributs qu'on lui donne, indiquer qu'on lui manquerait de respect parce que l'on ne croit pas en son existence, qu'on ne la vénère pas, qu'on ne la remercie pas, qu'on ne lui fait pas confiance ou qu'on ne l'aime pas etc...


Sous entend que :


a) Elle se soucie de nous, êtres humains, sur Terre, et qu'elle se préoccupe de ce que nous pensons d'elle.
b) Elle est dotée d'un amour-propre ou ego ou Moi, sensible, sujet au manque de respect.
c) Elle est dotée d'émotions, sentiments, d'un mental, d'une psyché, d'un mode de pensée que nous pouvons appréhender et sur lequel nous pouvons mettre des mots et que nous pouvons comparer à nos propres fonctionnement mentaux.


Donc c'est considérer une telle entité exactement de la même façon que les religions païennes considèrent leurs divinité : grand puissance mais anthropomorphisme en matière de personnalité.


Et c'est considérer que cette entité est dans un rapport de contrat assez mercantile, pauvre et mesquin : vénérez moi et je vous donne quelque chose en échange, religion du contrat, en rien différente d'une religion païenne.


Et c'est considérer que cette entité se comporte au fond de manière assez infantile, puérile, et caractérielle, comme nous : si vous ne m'aimez pas je vous punis, si vous ne me vénérez pas comme il faut je me mets en colère, si vous ne faites pas ce que je vous dis je vous laisse tomber,etc...


Excusez moi mais... tels que les hommes décrivent Yahweh dans l'Ancien Testament, celui-ci se comporte exactement comme cela ou presque. Un être de grande puissance mais dont la psyché n'est en rien différente de celle d'un être humain, pour le meilleur comme pour le pire. Une entité, donc, capable de mesquinerie, d'esprit de vengeance, de vexation, d'incohérence, de colère, de haine, de peur, de rancœur etc... Elle ne diffère alors en rien de nous en terme mental et moral. Et comme nous elle aurait besoin de reconnaissance, qu'on fasse attention a elle, qu'on lui dise au combien elle est grande, belle, forte, sage etc... comme un enfant ayant un problème de confiance en soi.


C'est, et vous m'excuserez je l'espère, une image très très pauvre du divin, excessivement réductrice et très peu digne de vénération.


Je crois qu'on peut avoir une conception d'un forme d'existence supérieure à nous d'une toute autre qualité, notamment en cessant de vouloir la définir avec nos concepts moraux et intellectuels humains, en cessant de croire que nous pouvons nous humains cerner le divin avec nos pensées et concepts. Nos mots.


Si vraiment on veut rendre justice à un tel être supérieur et le considérer comme majestueux, sage, puissant etc... je pense qu'il est préférable de considérer qu'il est au dessus des considérations mesquines propres à notre mentalité humaine.


En tout cas si je devais toujours me préoccuper de ce que pense dit et veut un tel être dans ma spiritualité c'est ainsi que je préférerais l'envisager, au dessus de mes propres faiblesses.


On est bien sûre libre de penser autrement. Mais aussi libre d'élargir un peu son esprit et de "penser plus grand".

[prisca*]

je pense à Marc 4 où Jésus dit "je parle en paraboles afin que les gens du dehors ne se convertissent pas")

Voilà justement une citation très suspecte, qui contredit ce que Jésus a dit auparavant de sa mission ; or Jésus ne se contredit pas, les auteurs des évangiles, si. Ou inventent ; ainsi, Matthieu, en 2:23 invente une citation de l'AT (il sera appelé nazôréen) qui n'a jamais existé, tout simplement parce qu'il ne sait pas l'origine du mot (et nous non plus, sauf que ce n'est pas "de Nazareth", parce que dans nazôraios il faudrait un t : tau ou theta pour que cela dérive de "Nazareth". Plus avant en 2:6, il cite Bethlehem.. en disant le contraire de MI, 5:1. Bon, ce n'est pas dramatique non plus...

Mais Jans Jésus utilise un procédé littéraire : l'ellipse.

L'autre procédé littéraire est celui d'employer la parabole.

Que dit la parabole ?

Elle dit que Jésus, Semeur, donne sa Parole, et les gens, dans leur cheminement (sur le sentier) prennent la Parole de Jésus, mais Satan est là, tapi, qui veille, et qui vole la Parole de Jésus.

Les Juifs demandent des explications plus claires.

Jésus leur donne l'explication plus claire qui est celle ci :

La Bible va être diffusée, les gens vont lire Ma Parole dit Jésus mais il y a la théologie catholique et coetera qui va prendre ma Parole pour cacher la Vérité et dire le mensonge à la place.

Et les Juifs disent : et alors ?

Alors, Dit Jésus, je parle en paraboles de cette manière les gens du dehors, ne comprenant pas les paraboles, n'iront pas se convertir là où Satan vole ma parabole.

Et les Juifs dirent alors : et alors ? où se cache Satan ?

Alors, dit Jésus, Satan se cachera dans la religion même, là où les pseudo docteurs en théologie prendront ma Parole pour la cacher et dire le mensonge à sa place.

Et les Juifs disent : on a compris.

Mais eux ils n'ont pas compris Seigneur ?

Non ils n'ont pas compris mais aussi ils font semblant de ne pas comprendre.

Ah ?

Oui ils sont faux jetons et d'ailleurs je reviendrais 600 ans plus tard pour le leur dire.

A oui ?

Oui par le Coran, j'ai dit le mot "mécréant" pour eux (faux jeton c'est d°)

[prisca*]

Concernant le "respect" que l'on devrait à une entité cosmique créatrice quel que soit le nom on les attributs qu'on lui donne, indiquer qu'on lui manquerait de respect parce que l'on ne croit pas en son existence, qu'on ne la vénère pas, qu'on ne la remercie pas, qu'on ne lui fait pas confiance ou qu'on ne l'aime pas etc...


Sous entend que :


a) Elle se soucie de nous, êtres humains, sur Terre, et qu'elle se préoccupe de ce que nous pensons d'elle.
b) Elle est dotée d'un amour-propre ou ego ou Moi, sensible, sujet au manque de respect.
c) Elle est dotée d'émotions, sentiments, d'un mental, d'une psyché, d'un mode de pensée que nous pouvons appréhender et sur lequel nous pouvons mettre des mots et que nous pouvons comparer à nos propres fonctionnement mentaux.


Donc c'est considérer une telle entité exactement de la même façon que les religions païennes considèrent leurs divinité : grand puissance mais anthropomorphisme en matière de personnalité.


Et c'est considérer que cette entité est dans un rapport de contrat assez mercantile, pauvre et mesquin : vénérez moi et je vous donne quelque chose en échange, religion du contrat, en rien différente d'une religion païenne.


Et c'est considérer que cette entité se comporte au fond de manière assez infantile, puérile, et caractérielle, comme nous : si vous ne m'aimez pas je vous punis, si vous ne me vénérez pas comme il faut je me mets en colère, si vous ne faites pas ce que je vous dis je vous laisse tomber,etc...


Excusez moi mais... tels que les hommes décrivent Yahweh dans l'Ancien Testament, celui-ci se comporte exactement comme cela ou presque. Un être de grande puissance mais dont la psyché n'est en rien différente de celle d'un être humain, pour le meilleur comme pour le pire. Une entité, donc, capable de mesquinerie, d'esprit de vengeance, de vexation, d'incohérence, de colère, de haine, de peur, de rancœur etc... Elle ne diffère alors en rien de nous en terme mental et moral. Et comme nous elle aurait besoin de reconnaissance, qu'on fasse attention a elle, qu'on lui dise au combien elle est grande, belle, forte, sage etc... comme un enfant ayant un problème de confiance en soi.


C'est, et vous m'excuserez je l'espère, une image très très pauvre du divin, excessivement réductrice et très peu digne de vénération.


Je crois qu'on peut avoir une conception d'un forme d'existence supérieure à nous d'une toute autre qualité, notamment en cessant de vouloir la définir avec nos concepts moraux et intellectuels humains, en cessant de croire que nous pouvons nous humains cerner le divin avec nos pensées et concepts. Nos mots.


Si vraiment on veut rendre justice à un tel être supérieur et le considérer comme majestueux, sage, puissant etc... je pense qu'il est préférable de considérer qu'il est au dessus des considérations mesquines propres à notre mentalité humaine.


En tout cas si je devais toujours me préoccuper de ce que pense dit et veut un tel être dans ma spiritualité c'est ainsi que je préférerais l'envisager, au dessus de mes propres faiblesses.


On est bien sûre libre de penser autrement. Mais aussi libre d'élargir un peu son esprit et de "penser plus grand".  

Dieu est Notre Père.

La Bible est assez éloquente pour dire à quel point Notre Père nous aime.

Le moins que puisse faire l'homme est de donner respect à Dieu.

Lorsque les gens qui ne croient pas ne se sentent pas de donner respect en parlant de Dieu, qu'ils donnent au moins respect à ceux qui croient car en leur donnant respect à eux, ils donneront respect à Dieu indirectement car un jour ils pourraient croire et regretter d'avoir mal parlé trop parlé, c'est pour eux, donc mais c'est surtout pour Notre Père, pour ne pas porter l'offense car même si Dieu nous pardonne nos offenses comme nous nous devons pardonner l'offense que nous font les gens, ce n'est pas une raison pour faire de la peine à Dieu, car la peine est là.

C'est comme un père qui aime son fils et le fils est méchant, le père l'aimera toujours mais au fond de son coeur il sera peiné d'entendre son fils être si méchant avec lui.

[Invité]

Le soucis c'est que si l'on croit dur comme faire que les Évangiles sont pure vérité et inspiré par l'Esprit Saint on envisage pas une seconde qu'ils puissent avoir été rédigés par des hommes issus d'un contexte politique et sociale particulier qui étaient en train de faire débuter une religion et donc qui avaient besoin de se démarquer de leurs racines, de démontrer certes une filiation mais aussi une originalité.


Si l'on compare (toutes proportions gardées mais avec de nettes similitudes contextuelles historiques) avec le processus de construction de l'enseignement du Bouddha, on note qu'il s'appuie sur certaines doctrines de son temps, inévitablement, brahmanisme, Upanishad, pratiques ascétiques et yogiques mais qu'il apporte aussi des critiques à celle-ci et qu'il met en place son propre système doctrinal qui se démarque forcément pour exister par rapport a son environnement. J'ai ainsi lu concernant la doctrine bouddhique que, dans un certain sens, le Bouddha aurait dit lui-même : si quelqu'un croit que j'ai enseigné quoi que ce soit, il ne m'a pas compris(on peut évidemment donner plusieurs sens complémentaires à cette phrase). Mais il est aussi dit que jusqu'a là, personne n'avait tenu certains propos qu'a énoncé le Bouddha.


Jésus de Nazareth se place aussi dans cette logique : il se réclame d'un certain héritage juif puisqu'il est d'origine juive élevé dans le judaïsme de son temps, il connait la Loi hébraïque, se place dans son prolongement et affirme réaliser les Écritures notamment les prophéties d'Isaïe et Elie, mais il apporte aussi une certaine nouveauté, par exemple il le dit lui-même : avant l'on vous a dit œil pour œil dent pour dent, moi je vous dis de tendre l'autre joue, de prier pour vos ennemis, il apporte un "commandement nouveau".


Si l'on n'étudie les textes religieux sans se préoccuper de l'histoire de la dite religion, de son contexte de naissance et d'évolution, alors on a une interprétation incomplète je le crains. On ne comprend pas pleinement certaines remarques. Et on tire des conclusions limitées. Incomplètes.

@Prisca : l'image du Père est du Fils est utilisée comme une "image" justement et non pas à prendre au sens littéral. L'usage de paraboles et d'images est sciemment employé pour traduire de manière "simple" et accessible au peuple des concepts parfois complexes ou dépassant l'entendement commun. C'est adapté à un certain niveau de maturité spirituel mais ce n'en est pas la fin. Ce n'est qu'un étape vers la compréhension, on peut viser plus haut.


Si vous voulez user de l'image du Père alors il y a un problème qu'on peut aisément soulever. Je suis père dans la vie, j'ai un fils. Et tout père qui je crois aime son fils espère qu'un jour son fils le dépassera et fera mieux que lui, réussira là ou lui a échoué, je l'ai encore dit à mon fils hier soir, je lui ai dis que je ferais mon possible pour qu'il réussisse mieux sa vie que moi, qu'il évite certaines de mes erreurs. Cela fait partie je pense de l'amour d'un père pour son fils.Le souhait que son fils le surpasse.
Or dans le christianisme, il n'est jamais dit que les hommes doivent surpasser Dieu leur Père, au Paradis il demeureront ses enfants, ils ne grandiront pas. Pire, dans l'Ancien Testament il est clairement dit dans le récit de l’expulsion du Paradis que le divin ne veut pas qu'Adam et Eve devienne comme lui en gouttant du fruit de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal. On a donc un dieu unique qui entend bien rester toujours un père au dessus de ses enfants. Il ne veut pas qu'ils deviennent comme lui. Cela ne correspond pas à ce qu'un père humain digne de ce nom veut pour son fils.
C'est pourquoi je pense que l'image Père/Fils/enfants dans la Bible doit être à un moment dépassée sinon on se heurte au problème que j'ai souligné.


Genèse 3
21 L'Eternel Dieu fit des habits en peau pour Adam et pour sa femme, et il les leur mit. 22 L'Eternel Dieu dit: «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, empêchons-le de tendre la main, de prendre aussi du fruit de l'arbre de vie, d'en manger et de vivre éternellement!»


De plus, Jésus parle toujours de son Père comme son créateur, rarement voir jamais de sa mère et pourtant il est né d'une mère. Quitte à user de l'image familiale autant y aller à fond. Quand on parle de Dieu comme Père vous m'excuserez mais biologiquement il manque quelque chose. Et d'ailleurs le concepteur de Jésus n'est même pas le Père mais l'Esprit Saint ! Et pourtant Jésus parle de son Père constamment alors de qui parle t-il ? De son dieu, celui d'Abraham, ou de l'Esprit Saint ? Rien n'est dit sur cette pauvre Marie. Peut être tout simplement parce que la société du temps en ce lieu n'apportait que de crédit religieux aux femmes et qu'il fallait se démarqué des cultes païens ou les femmes pouvaient avoir plus d'importance, par exemple, comme chez les romains ou les grecs ou les perses. Mais cela on ne le comprend qu'en étudiant le contexte.


De plus, et cela peut paraître provoquant, mais pourquoi devrait-on être reconnaissant et aimer automatiquement par principe quelqu'un qui vous a engendré alors que vous n'avez rien demandé ?

[Jans]

Jésus leur donne l'explication plus claire qui est celle ci :
La Bible va être diffusée, les gens vont lire Ma Parole dit Jésus mais il y a la théologie catholique et coetera qui va prendre ma Parole pour cacher la Vérité et dire le mensonge à la place.

Mais Jésus n'a aucune idée de la théologie catholique, qui ne pourra voir le jour qu'après sa mort et fondée sur des apparitions, et elle mettra des siècles à se figer !!

[prisca*]

Jésus leur donne l'explication plus claire qui est celle ci :
La Bible va être diffusée, les gens vont lire Ma Parole dit Jésus mais il y a la théologie catholique et coetera qui va prendre ma Parole pour cacher la Vérité et dire le mensonge à la place.

Mais Jésus n'a aucune idée de la théologie catholique, qui ne pourra voir le jour qu'après sa mort et fondée sur des apparitions, et elle mettra des siècles à se figer !!

Ma main à couper que tu allais me répondre cela.

Jans, Jésus est  la Parole de Dieu incarnée.

[Invité]

Jésus leur donne l'explication plus claire qui est celle ci :
La Bible va être diffusée, les gens vont lire Ma Parole dit Jésus mais il y a la théologie catholique et coetera qui va prendre ma Parole pour cacher la Vérité et dire le mensonge à la place.

Mais Jésus n'a aucune idée de la théologie catholique, qui ne pourra voir le jour qu'après sa mort et fondée sur des apparitions, et elle mettra des siècles à se figer !!

Exacte, techniquement Jésus n'est même pas chrétien.
La première communauté autour de lui pendant et après sa mort différait sensiblement du peu que l'on en sait de ce que l'Eglise a développé ensuite.


@Prisca : l'idée de Logos incarnée il me semble n'a pas attendu Jésus et le christianisme pour apparaître...


Akhénaton tenta une première expérience monothéiste et le premier monothéisme fut développé par Zoroastre avant juifs et chrétiens. Et pourtant il ne me semble par que la Bible Hébraïque considère Zoroastre comme une prophète. Pourtant il est le premier à élaboré un système monothéiste qui d'ailleurs est je trouve meilleur que les suivants sur certains points. Les Hébreux voyaient favorablement le zoroastrisme perse et ils s'en sont inspiré au moins en partie. Par contre plus tard l'Islam à ce que j'en ai entendu s'est empressé de détruire au maximum les textes zoroastrien pour faire disparaître tout ce qui pouvait montré à quel point l'Islam empruntait aux Perses.

[prisca*]

Jésus leur donne l'explication plus claire qui est celle ci :
La Bible va être diffusée, les gens vont lire Ma Parole dit Jésus mais il y a la théologie catholique et coetera qui va prendre ma Parole pour cacher la Vérité et dire le mensonge à la place.

Mais Jésus n'a aucune idée de la théologie catholique, qui ne pourra voir le jour qu'après sa mort et fondée sur des apparitions, et elle mettra des siècles à se figer !!

Exacte, techniquement Jésus n'est même pas chrétien.
La première communauté autour de lui pendant et après sa mort différait sensiblement du peu que l'on en sait de ce que l'Eglise a développé ensuite.

Ma main à couper que tu allais me répondre cela.

Disciple Laïc, Jésus est  la Parole de Dieu incarnée.

[prisca*]

Jans, Disciple Laïc, si vous ne voulez pas écouter la Parole de Jésus car c'est ne pas écouter que de tolérer que sa Parole soit mise en cause par les Musulmans, ce n'est pas grave, vous n'agrémentez pas vos arbres de Vie de bonnes oeuvres, car c'est faire oeuvres mauvaises que de dire de l'insulte contre Jésus, et puis Dieu a tout prévu, vous reviendrez en "prêtres chrétiens".

Comme le temps est relatif puisque la notion de temps repose sur notre souvenir, et bien, vous reviendrez durant une demi humanité, puisque vous n'irez sur terre que lorsqu'elle a aura besoin de prêtres, l'autre moitié est destinée pour Satan et ses adeptes, puisqu'eux viennent du début de l'humanité, et puis au prochain Jugement, si vous avez été de bons prêtres, là vous irez au Ciel.

Ce n'est qu'une question de temps.


ps : j'ai vu que vous aviez édité Disciple Laïc et je vous ai répondu ci dessus.

[Invité]

PS : j'ai édité un de mes posts au dessus.

[Contenu sponsorisé]