Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[Spin]

Je décide de créer ce sujet car je suis embêtée, j'entends de toutes parts que

La bible n'est qu'un assemblage de plusieurs livres avec des ajouts et des omissions sur des siecles .......

de l'un, d'autres disent que Paul ment, Paul se trompe, qu'il y a des incohérences etc.

Pour l'assemblage de plusieurs livres, ceux qui l'ont admis et fait admettre au plus grand nombre, Astruc, Wellhausen, et leurs successeurs jusqu'à nos jours, étaient ou sont encore des chrétiens pieux qui sont arrivés à cette conclusion parce qu'elle s'imposait et qu'ils étaient ou sont honnêtes.

On ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de la Bible avec l'idée de la démolir. Le premier verrou a sauté à la fin du dix-septième siècle quand il a enfin été possible de dire publiquement sans risques (ça circulait sous le manteau depuis le moyen-âge) que Moïse ne pouvait pas avoir écrit un livre qui raconte l'enterrement de Moïse, entre d'innombrables raisons (redites, contradictions, anachronismes...) pour ne plus attribuer le Pentateuque à Moïse (c'était un dogme auparavant, alors que la Bible elle-même ne le dit nulle part)...

Un petit résumé de cette histoire : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

Je voulais vous dire que Dieu a sacrifié Jésus sur la Croix car jeté en pâture entre les mains de tortionnaires afin que sa Parole nous soit révélée.

Si on a besoin de le croire, ce que je conçois, on doit pouvoir se passer de la supposée incorruptibilité de la Bible...

Après tout cet investissement de Dieu à notre égard vous dites que la Bible est falsifiée ? Qu'il y a des incohérences ?

Désolé, ça me rappelle irrésistiblement cette blague juive : Deux juifs discutent : "Mon rabbin, il est formidable ! Il s'adresse à D.ieu, et figure-toi, D.ieu lui répond ! - Ton rabbin est un menteur ! - Enfin ! Est-ce que D.ieu s'adresserait à un menteur ??".

[prisca*]

Alors Spin, est ce que lorsque quelqu'un dit de lui qu'il est Chrétien, il est vraiment Chrétien ?

Il suffit de le dire ?

Oui il faut que les gens affichent leur foi et mettent une étiquette pour les gens autour, afin que le poids du nombre donne de la valeur et de la qualité à la religion, mais au fond, en eux, dans leur for intérieur, inconsciemment, presque toujours inconsciemment d'ailleurs, car rares sont ceux qui affichent et qui savent très bien qu'ils ne sont pas Chrétiens, ils existent mais ne sont pas majoritaires, ce sont ceux qui sont persuadés d'être Chrétiens qui en fait ne le sont pas, juste une facade pour les gens à l'extérieur, et le pire, une façade pour eux mêmes, car ils ignorent qu'ils ne le sont pas et se trompent d'eux mêmes, ils ont pris leur cas comme une vérité, mais la vérité ce n'est pas eux qui la détiennent, la vérité ce sont eux qui se disent être Chrétiens et que rien dans la Bible n'a été laissé au hasard, son assemblage est strict, Dieu a veillé pour cela, car les Chrétiens disent que puisque la terre est le lieu où les gens doivent connaitre Dieu qu'ils ne connaitraient pas si Dieu ne l'avait pas fait, lorsque la Parole de Dieu leur parvient, elle est étudiée pour leur parvenir dans le bon ordre, avec la bonne trame, avec le nombre rigoureux de personnes intervenant, avec le grain de sel ici, avec le reproche là, afin que ceux qui sont à l'intérieur s'en aperçoivent et ceux qui sont à l'extérieur puisse dire aux aveugles du dedans qu'ils ont commis tel faute, et qu'il faut qu'ils se corrigent, car l'humanité est en fraternité, et le but ne doit pas être de perdre mais de sauver.

Les Chrétiens qui portent une étiquette sont affranchis de quelque erreur chez eux car ils ne vont pas prendre le risque de dévoyer leur religion, ils adorent leur religion, c'est comme s'il était impossible d'être "chrétien seulement", non il faut faire partie d'un clan, et ils sont déjà en manque total d'objectivité car par exemple lorsqu'ils lisent : 2 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. " est ce qu'ils vont dire que ce sont les prêtres catholiques qui commettent l'iniquité s'ils sont eux mêmes catholiques comme le jeune Astruc ? Non ils vont dire toute autre chose, ils vont disculper les prêtres catholiques, donc ils ne sont pas impartiaux.

Pour le deuxième point, il n'y a pas d'anachronisme, il n'y a que des gens qui n'ont pas compris.

Je vous prends un exemple.

Samuel 24 - 1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda."

1 Chronique 21 - 1  1 "Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël."

Vous voyez, dans Samuel Dieu est en colère contre Israël et dans Chronique qui relate les mêmes faits, Satan se lève contre Israël.

Vous allez dire qu'il y a une erreur de scribes ?

Vous allez dire quoi en fait en lisant ces 2 versets que tout a l'air d'opposer ?

Si je vous le dis c'est qu'il y a une explication, mais je la garde pour l'instant, car je voulais vous faire la démonstration qu'il y a toujours une explication même devant les versets qui semblent dire tout et leur contraire.

[Spin]

Alors Spin, est ce que lorsque quelqu'un dit de lui qu'il est Chrétien, il est vraiment Chrétien ?

Pour moi, oui, absolument. Après, on peut ajouter les adjectifs qu'on veut au substantif "chrétien".

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Qu'en pensez vous ?
Vous connaissez mon point de vue, je ne connais pas le vôtre.

Je dois avouer que je ne me préoccupe plus tellement d’avoir un avis sur tout.
Il fut un temps où j’ai aspiré à une théologie en béton.
À présent cette ambition me paraît très naïve et entachée d'orgueil.
C’est un jeu parce que nos mots ne sont pas à la hauteur de la question et sont impuissants quand ils veulent cerner D.ieu, béni soit-Il.
Hélas, c’est aussi un jeu qui ne sert que la division.

Je ne crois pas que nos erreurs théologiques personnelles soient prises en considération par D.ieu, béni soit-Il, sauf pour nous responsabiliser quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous demandera : « Tu croyais ceci, mais alors pourquoi n’as-tu pas mis tes actes en cohérence avec ta foi ? »

Tout à l'heure vous m'avez dit que c'est terrible de penser une telle chose, mais vous n'avez pas été plus loin pour me dire en remplacement ce que signifie l'immense souffrance de Jésus sur la Croix.

Il est en effet terrible à mes yeux de croire en un « Dieu qui se satisfait de son sang pour pardonner aux hommes », selon vos propos.

Néanmoins, si j’ai bien conscience de l’immensité de Sa souffrance, si je sais qu’Il est victime d’une odieuse injustice je reconnais qu’Il n’est ni le premier homme ni le dernier à qui cela arrive, et j'en déduis que la spécificité de la Croix c’est précisément que Celui qui est torturé et mis à mort injustement est D.ieu, béni soit-Il.

Une Alliance vous dites, mais nous sommes comme dans un dédale, car nous revenons sur l'idée que Dieu ait voulu le sang versé de Jésus pour établir une Alliance avec les hommes ?

On peut douter de la Bible mais la Bible est claire sur un certain nombre de points, me semble-t-il :
1 ) Le Père a voulu le sacrifice de la Croix et le Fils S’est conformé à la volonté du Père.
Jean 10:17 Le Père m’aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. 18  Personne ne me l’enlève mais je m’en dessaisis de moi-même ; j’ai le pouvoir de m’en dessaisir et j’ai le pouvoir de la reprendre : tel est le commandement que j’ai reçu de mon Père.

Il n’y a aucune raison de penser que c’est pour assouvir une soif de sacrifice ressentie par D.ieu, béni soit-Il.
Inversement, on peut se demander si la Croix ne répond pas, un tant soit peu, à un besoin de sacrifice ressenti par les humains.

2 ) L’Alliance Nouvelle est scellée dans le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et ce sang versé est un facteur de la rémission des péchés.
Matthieu 26:28  car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Luc 22:20  Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je prétends que ce sang ne sauve pas car un seul sauve : D.ieu, béni soit-Il.
Mais je confesse que ce sang a été voulu par D.ieu, béni soit-Il, et que D.ieu, qu’Il soit béni, a voulu que la Croix ait valeur de sacrifice expiatoire.
Hébreux 2:17 En conséquence, Il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’Il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Ici se pose une question : « Est-ce que le pardon des péchés et le salut sont équivalents ? »
Personnellement, faute de mieux, je distingue "pardonné" et "sauvé".
Je pense que le Salut est la vie éternelle, c’est à dire connaître le Père et que le pardon des péchés ne nous octroie pas cette vie éternelle automatiquement.
Au Yom Kippour un Juif pieux, vertueux, plein de repentir et de compassion était sûrement pardonné par les sacrifices lévitiques prescrits mais entrait-il dans la vie éternelle ? Je ne le crois pas.
De même notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pu dire « Tes péchés sont pardonnés » , « αφιενται σου αι αμαρτιαι » sans aucune allusion à la vie éternelle.
Être pardonné est probablement une étape indispensable sur le Chemin qui mène au Royaume mais D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit pas la vie éternelle, même au plus vertueux des humains. Dès lors, le pardon peut très bien être universel sans que le Salut ne le soit.

Selon mon point de vue, la vie éternelle, quant à elle, est rendue possible par la Résurrection de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Sa persévérance est celle de l’homme qu’il est avant d’être celui qui est condamné sur la croix

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela ? que dit la Bible sur ce larron ?
Perso, je n’explique pas un passage de la Bible en postulant un récit totalement hypothétique.

Quant à la persévérance prônée par les saints Paul et Jacques ce n’est pas une vertu, c’est simplement de la cohérence et exhorter à la persévérance est aussi insister sur le fait qu’aimer se conjugue au présent et que si les premiers élans laissent place à la désinvolture, ce n’est plus de l’amour.

son « moi » à savoir son esprit lui est unique et indestructible, tandis que son corps oui, il n’est pas unique et indestructible.

Pourquoi pas…
Mais où lisez-vous cela dans la Bible ?
J’ai l’impression que vous lisez la Bible avec certains a priori…

Je note que vous prenez soin d’employer le mot "esprit" dans une acception qui n’est probablement pas biblique, au lieu d’employer le mot "âme" ou "psychè" pour désigner notre identité.

Le corps ce n'est rien

La Bible ne nous enseigne pas ça.
Certes, le corps est putrescible et retourne à la terre mais la vision d’Ézéchiel suggère qu’il est appelé, lui aussi, à ressusciter comme l’enseigne le saint apôtre Paul :
Romains 8:11  Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Comme la Foi n’existe que dès lors Jésus accomplit tout

Pourquoi prétendez-vous que la foi n’existait pas déjà ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne loue-t-Il pas la foi de nombreux interlocuteurs ? Saint Paul ne parle-t-il pas de la foi d’Abraham qui l’a justifié ?

Enfin le bon larron n’a-t-il pas confessé l’essentiel avec son « Jésus, souviens-Toi de moi, lorsque Tu viendras avec Ton royaume. » ?

La liberté c’est l’homme qui l’a voulue par le péché d’Adam.

Je ne crois pas que la notion moderne de liberté soit biblique.

Et la notion moderne de liberté est d’une telle subtilité qu’elle ne me paraît pas tellement opérationnelle.
Les théologiens en raffolent car elle leur est très utile, c’est assez suspect à mes yeux.

Adam a peut-être connu le désir d’autonomie, d’indépendance. Peut-être souhaitait-il couper le cordon…  on n’en sait rien, d’autant qu’il n’a guère expliqué ni même assumé sa désobéissance.

Ce qui est biblique c’est qu’Adam a été trompé par un mensonge et n’a pas tenu compte de l’interdit divin ni de l’explication de cet interdit. « mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras de mort. »
C'est à peu près tout.

car toujours est il que la Vie Eternelle se mérite, il faut se rendre parfait comme Notre Père Eternel est parfait

Comme vous le rappelez avec l’épître de saint Jacques, la perfection ne peut être qu’un don de D.ieu, béni soit-Il. Dès lors comment acquérir la perfection ?

Incidemment je crois que vous employez une traduction partisane de Matthieu 5:48 , perso je lis :
« Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Et puis, le français "parfait" a un sens absolu que le grec " τελειος - teleios" n’a peut-être pas puisqu’il signifie notamment "adulte" :
Hébreux 5: 13 Or, celui qui se nourrit de lait, ne comprend pas la parole de la justice ; car il est un petit enfant. 14  Mais la nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, par l’habitude, ont le jugement exercé à discerner le bien et le mal.


Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

(...) Dieu dit : "Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi."

Donc les oeuvres n'entrent pas en ligne de compte pour que quelqu'un aille au Paradis, la foi en Jésus est nécessaire pour aller au Paradis, plus que nécessaire, indispensable.(…)

Permettez-moi deux remarques :
1 ) On peut être chrétien et considérer que ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle ici mais le saint apôtre Paul et ce, dans un contexte singulier avec des interlocuteurs particuliers.
Cette interprétation restrictive est alimentée par la contradiction apparente avec :
Jacques 2:24  Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

On se souvient que Martin Luther avait envisagé d'écarter cette épître du Canon.

2 ) Cette citation de Galates 2:16 ne parle pas des oeuvres en général mais très précisément des oeuvres de la Loi, c'est à dire des observances judaïques.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Jans]

On lit en Mtt 5:48 : Ἔσεσθε οὖν ὑμεῖς τέλειοι, : vous serez alors / réellement accomplis / achevés... pauline a évidemment raison ; estetè est un futur, pas un impératif (qui serait este) ; on peut hésiter sur le oun ; je pencherais pour "alors" ou "réellement" ou "alors / dans ces conditions.

teleios c'est la qualité de ce qui a atteint son but, achevé, mature, complet. Dieu nous demande-t-il d'être parfait ? non, seul Lui-même l'est ; dans mes cours de catéchisme de mes Dominicains, j'apprenais que nous étions appelés à la sainteté, pas  à la perfection !

Luther disait de l'épître de Jacques que c'était "de la paille" = rien du tout !
P.S. : prisca, le fait d'avoir des opinions différentes des tiennes ne fait pas de moi un athée !!

[Invité]

Athée :


Un athée est une personne qui partage les vues de l'athéisme, c'est-à-dire qui ne croit pas à la réalité d'une quelconque divinité.


Le fait même de se positionner en opposition à la croyance en l'existence d'une quelconque divinité implique par le fait même qu'il existe bel et bien une telle croyance.
Un athée dit juste que lui n'y adhère pas, mais il ne peut nier l'existence d'une telle croyance.


De même quelqu'un qui croit en l'existence d'une quelconque divinité se positionne par rapport à ceux qui n'y croient pas et donc eux aussi ne peuvent pas nier l'existence de l’athéisme.


Théisme et athéisme se définissent nécessairement l'un par rapport à l'autre. Faites disparaître l'un des 2 et l'autre disparaîtra aussi. Les théïstes ont donc tout intérêt à ce qu'il continue d'exister des athées et inversement. Chercher à convertir tout le monde à l'une ou l'autre de ces 2 conceptions ne peut mener qu'a l'anéantissement des 2.


Ceux qui croient en l'existence de Dieu ou des dieux devraient donc dire merci à ceux qui n'y croient pas et inversement et les 2 groupent de gens qui partagent chacun chacun cette perception des choses ont d'excellentes raisons de vivre en paix et en "bonne intelligence" pour peu qu'ils ouvrent un peu les yeux ou prennent quelques instants pour réfléchir.


"Toi qui croit en l'existence de Dieu et à confiance en Lui ? Toi qui croit en le Salut par Jésus Christ . Dis moi, qu'aurais tu à dire ou à penser et à qui si il n'y avait plus personne qui n'y croient pas ?. Qui serais tu ?"


Peut-être est ce précisément sagesse (une sagesse supérieure, transcendantes, surhumaine) qui fait qu'il y a des croyants et des non-croyants. Sagesse que ne comprennent pas ceux qui sont aveuglés par leur "moi" ou "ego".


Comment l’orthodoxie aurait-elle pu se définir sans la multiplicité des perceptions plus tard taxées d'hérésie


Qu'est ce que Jésus aurait eu a faire si il n'y avait rien eu à sauver
Il le dit lui-même, il ne vient pas pour les justes mais pour les pêcheurs. Les justes n'ont pas besoin de lui, les pêcheurs si.


Jésus avait besoin des pharisiens, du sanhédrins, d'un Caïphe, d'un Pilate et d'un Judas, entre autres. Des sadducéens, des scribes et des zélotes, d'un Barabbas...


Qu'est que Muhammad aurait eu à dire si il n'y avait eu personne pour associer d'autres divinités à Allah


En toute logique un croyant doit donc tendre la mains et dire merci (d'exister) à un athée. Le croyant doit souhaiter longue vie à l’athéisme et l'athée longue vie à la croyance. Si chacun cesse de vouloir faire disparaître l'autre alors il y aura la paix. Par la diversité non pas dualiste mais complémentaire.


Après tout concrètement , ici, d'une certaine façon, Prisca donne l'occasion à chacun d'affirmer ce qui est la conception correcte de la religion chrétienne catholique (au moins). Personne n'a dit que c'était facile et reposant

Après en effet il y a la question de l'esprit de ce forum qui est celui du dialogue pour apprendre de l'autre et respecter l'autre dans sa différence. Si cet esprit, décrit dans la charte, n'est pas respecter, la légitimité de la présence d'une personne qui ne le respecte pas est alors en question. Si cette personne malgré les avertissements n'est pas en mesure de s’amender alors peut être n'est ce tout simplement pas le lieu ou il est préférable qu'elle s'exprime.


C'est vrai quoi, Dialogue Abraham a déjà son bouddhiste non-théïste ça suffit non

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Dieu dit : "Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi."

Donc les oeuvres n'entrent pas en ligne de compte pour que quelqu'un aille au Paradis, la foi en Jésus est nécessaire pour aller au Paradis, plus que nécessaire, indispensable.(…)

Permettez-moi deux remarques :
1 ) On peut être chrétien et considérer que ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle ici mais le saint apôtre Paul et ce, dans un contexte singulier avec des interlocuteurs particuliers.
Cette interprétation restrictive est alimentée par la contradiction apparente avec :
Jacques 2:24  Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

On se souvient que Martin Luther avait envisagé d'écarter cette épître du Canon.

2 ) Cette citation de Galates 2:16 ne parle pas des oeuvres en général mais très précisément des oeuvres de la Loi, c'est à dire des observances judaïques.

votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Si d’aventure Pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

Un dira moi je n’écoute que Timothée, un autre dira, moi c’est Jude, et puis beaucoup de Chrétiens détestent Paul, c’est vraiment de la détestation au point qu’il est pris comme un vulgaire bonhomme sans envergure alors que Jésus l’a fait renaître.

Si Jésus lui a prêté toute son attention, c’est Jésus qui parle à travers Paul car Dieu ne tolérerait pas que Sa Parole soit altérée par des considérations humaines vous comprenez ?

Puisque la terre est le purgatoire, il faut bien que nous ayons la méthode pour en sortir, donc Dieu nous donne les moyens, mais encore il ne faut pas mettre en doute la Parole de Dieu sinon, à quoi sert ce monde ? A rien ? Et bien non il ne sert à rien, c’est pour cela que la fin se profile parce que tout le monde raisonne de la même façon.

Parce que de surcroit moi je ne vois aucune contradiction entre Paul et Jacques.

Paul dit que bien se comporter seulement ne conduit pas au Paradis, il faut la foi en Jésus.

Jacques dit que la foi en Jésus conduit au Paradis mais la foi sans bien se comporter ne conduit pas au Paradis.

Ce n’est pas logique pour vous ?

Un homme qui a la foi en Jésus, qui écoute sa Parole, qui la prêche, qui est même prêtre, et qui ne la met pas en pratique pour lui-même, vous pensez qu’il ira au Paradis ?

Justement, à propos des prêtres, ils ne l’ont pas compris non plus car ils sont jugés d’avance, par Paul justement, car Paul est comme le grain de sel dans le rouage, il fait de l’ombre, il est un empêcheur de tourner en rond, il gêne car il dit : « 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. »

Ils savent les prêtres qu’il faut les œuvres, comme Jacques le dit, et bien non, eux disent qu’ils ont la foi, mais les œuvres et bien ce n’est pas grave, ils ne les font pas, car après tout, ils sont des pécheurs comme tout le monde, et puis après tout aussi, puisque Dieu se satisfait du sang versé de Jésus sur la Croix qui a racheté leurs péchés, pourquoi ils se feraient du souci ?

Vous voyez, c’est un monde à l’envers, il n’y a pas le feu au lac, les prêtres ne s’en font guère, ils abusent des enfants, donc des péchés immenses, il n’y a pas pire, même les crimes de sang ne sont pas pire, et bien, déjà ils se taisent, c’est l’Omerta, et lorsqu’il faut parler de ce problème récurent ils parlent de réparation en argent, de l’argent versé aux parents, des milliers de dollars de dédommagement, comme si on peut acheter son âme, mais même pas ils pensent à Dieu, c’est dire à quel point ils sont impies.

Ils ont la foi, mais pas les oeuvres, donc vous voyez ce que ça donne ? Terrible.

[Spin]

Si d’aventure pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

La Bible elle-même se présente comme un ensemble de témoignages humains...

[prisca*]

Si d’aventure pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

La Bible elle-même se présente comme un ensemble de témoignages humains...

Le mieux Spin serait que vous citiez le ou les versets qui disent que la Bible se présente comme un ensemble de témoignages humains.

Ensuite il faut considérer que ce sont effectivement des hommes qui sont narrateurs, mais pas auteurs, parce que nul homme ne peut savoir ce qu'il est sensé ignorer puisque la terre est un lieu où chacun doit apprendre, donc comment peuvent ils être des donneurs de leçons puisque ce sont eux les éduqués ?

[prisca*]

Alors Spin, est ce que lorsque quelqu'un dit de lui qu'il est Chrétien, il est vraiment Chrétien ?

Pour moi, oui, absolument. Après, on peut ajouter les adjectifs qu'on veut au substantif "chrétien".

Moi je suis astro physicienne.

En plus c'est vrai

[Spin]

Le mieux Spin serait que vous citiez le ou les versets qui disent que la Bible se présente comme un ensemble de témoignages humains.

Rien que pour les Evangiles, début de Luc et Actes, conclusion de Jean. Les prophètes disent ce qu'ils ont capté.

[Invité]

Si d’aventure pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

La Bible elle-même se présente comme un ensemble de témoignages humains...

La vie de Moïse est re-pompée en partie au moins sur celle de Sargon d'Akkad. Je viens de découvrir cela.
Le mythe du Déluge est repris de l’Épopée de Giglamesh.
Les 2 étaient des rois païens. Le second bisexuel, très amoureux d'un autre homme, Enkidu (alors que l'Ancien Testament est franchement hostile à l'homosexualité dans l'interprétation habituelle de l'épisode de la destruction de Sodome et Gomorrhe). Quand Enkidu fut tué Giglamesh, inconsolable et prenant conscience de sa propre mortalité entrepris une quête pour trouver l'immortalité. Plutôt ironique non ?


D'après ce que j'ai entendu (va falloir que je lise moi même pour avoir confirmation), le Livre de l'Exode ne manque pas de massacres divers commis au nom de Yahweh ou à sa demande et de passages ou Yahweh mécontent de son peuple manque de les exterminer complètement. La conquête du pays de Canaan selon la Bible (et cela diffère grandement de la versions des historiens et archéologues) est aussi pas mal dans le genre horreurs parait-il.


Et techniquement le premier génocidaire de l'Histoire c'est Yahweh lorsqu'il provoque le Déluge, mécontent qu'il est d'une espèce humaine qu'il a pourtant lui-même conçu.  


Il vaut peut être mieux considéré tout cela comme des "témoignages humains" comme le dit Spin. Et ce sont précisément des "choix sélectifs" d'humains faits dans d'autres traditions mythologiques pour agrémenter leur propre livre sacré. Il vaut mieux considéré que le part humaine dans la rédaction de ces textes est majoritaire, car l'autre option, à savoir considérer que tout vient d'un dieu, c'est de constaté que ce dieu est tout sauf paix, justice et amour.


Quand on veut croire en un dieu d'amour bienveillant mieux vaut tabler sur l'imperfection des témoignages humains. C'est un conseil.  

Prisca : vous y connaissez quelque chose dans l'histoire de l'élaboration du Nouveau Testament    On a choisis après sélection 4 témoignages qui d'ailleurs sont attribués à des Apôtres je dis bien attribués or il n'en est probablement rien. Et il y en avait bien d'autres témoignages. Et même ces 4 là ne sont pas parfaitement concordants !


Je cite :

Le Nouveau Testament (en grec : Ἡ Καινὴ Διαθήκñ / Hê Kainề Diathếkê), est l'ensemble des écrits relatifs à la vie de Jésus et à l'enseignement de ses premiers disciples qui ont été reconnus comme « canoniques » par les autorités chrétiennes au terme d'un processus de plusieurs siècles. La liste des textes retenus par l'Église pour former le Nouveau Testament a été fixée en 363 lors du Concile de Laodicée ; cependant, elle ne comprenait pas encore le texte de l'Apocalypse.

Le mot « testament » vient du latin testamentum, « testament, témoignage », lui-même issu du grec διαθήκη (diathếkê), « testament, contrat, convention ». Le mot grec a un sens plus large que le mot latin, puisqu'il comporte la notion de contrat. Aussi certains préfèrent-ils le traduire par « alliance ».

Et le Nouveau Testament inclut des Lettres de Paul, un Paul qui n'a jamais rencontré directement Jésus en personne, et qui ne faisait pas partie des 12. Pire initialement c'était un persécuteur de chrétiens

[Spin]

Si je vous le dis c'est qu'il y a une explication, mais je la garde pour l'instant, car je voulais vous faire la démonstration qu'il y a toujours une explication même devant les versets qui semblent dire tout et leur contraire.

Mais on le sait (enfin, au moins moi mais ça m'étonnerait que les autres l'ignorent totalement), qu'il y a, ou plutôt qu'on trouve, toujours une explication face aux incohérences. L'esprit humain est prodigieusement doué pour cet exercice. Cela s'appelle dissonance cognitive en termes psy.

[prisca*]

Si je vous le dis c'est qu'il y a une explication, mais je la garde pour l'instant, car je voulais vous faire la démonstration qu'il y a toujours une explication même devant les versets qui semblent dire tout et leur contraire.

Mais on le sait (enfin, au moins moi mais ça m'étonnerait que les autres l'ignorent totalement), qu'il y a, ou plutôt qu'on trouve, toujours une explication face aux incohérences. L'esprit humain est prodigieusement doué pour cet exercice. Cela s'appelle dissonance cognitive en termes psy.

Non non cela s'appelle du discernement.

[Jans]

Si d’aventure Pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

Entre nous, cela fait des mois que je vous dis la même chose, et que vous me répondez que, disant cela, je ne suis pas chrétien !!

De toute façon : Où et quand un humain peut être sûr d'entendre des phrases entières dictées par Dieu, littéralement ? On n'est quand même pas des enfants, si cela était possible, ça se saurait depuis longtemps ! On peut avoir des inspirations, le Divin peut nous souffler des idées, mais l'humain a ses limites de compréhension et d'assimilation ! Lisez les passages parallèles des évangiles : vous voyez bien que les phrases censées être dites par Jésus sont parfois différentes, alors ? Jésus dit parfois qu'il cite l'AT alors qu'il ne reprend que la traduction de la Septante — que les rabbins de Jérusalem ont corrigée, car il y avait des erreurs, mais les chrétiens ont préféré garder la première version ! C'est là (Esaïe 7,14) qu'on lit que le sauveur naîtra d'une vierge (parthenos), alors que l'original hébreu parle de "jeune fille / femme (almah, pas betulah)....

Vous croyez vraiment qu'un juif pieux comme Thomas pourrait dire à Jésus : "mon Seigneur et MON DIEU" ?! c'est parfaitement impossible.

[prisca*]

Si d’aventure Pauline vous dites que la Bible renferme des propos que l’on prête à de simples hommes, comment nous humains pouvons connaitre la Parole de Dieu si les hommes font du choix sélectif ?

Entre nous, cela fait des mois que je vous dis la même chose, et que vous me répondez que, disant cela, je ne suis pas chrétien !!

De toute façon : Où et quand un humain peut être sûr d'entendre des phrases entières dictées par Dieu, littéralement ? On n'est quand même pas des enfants, si cela était possible, ça se saurait depuis longtemps ! On peut avoir des inspirations, le Divin peut nous souffler des idées, mais l'humain a ses limites de compréhension et d'assimilation ! Lisez les passages parallèles des évangiles : vous voyez bien que les phrases censées être dites par Jésus sont parfois différentes, alors ? Jésus dit parfois qu'il cite l'AT alors qu'il ne reprend que la traduction de la Septante — que les rabbins de Jérusalem ont corrigée, car il y  avait des erreurs, mais les chrétiens ont préféré garder la première version ! C'est là (Esaïe 7,14) qu'on lit que le sauveur naîtra d'une vierge (parthenos), alors que l'original hébreu parle de "jeune fille / femme (almah, pas betulah)....

Vous croyez vraiment qu'un juif pieux comme Thomas pourrait dire à Jésus : "mon Seigneur et MON DIEU" ?! c'est parfaitement impossible.

C'est pour cela que Dieu prédestine des eunuques dans le ventre de leur mère.

Ils doivent se faire rapporteurs de ce que l'Esprit Saint leur manifeste en esprit, c'est leur mission, leur rôle, ce sont les prêtres.

[prisca*]

Le Coran est riche d'enseignements, ou plutôt dirais je "de renseignements" il nous fait savoir ce qui est bon à comprendre afin de changer nos comportements dans chacune de nos religions respectives.

S'il s'insurge, c'est justifié, donc doublement je vais le lire, car il est pour l'humanité entière et j'aime savoir comprendre ce qui peut mettre Dieu en colère, surtout lorsque je lis la Bible où Dieu montre déjà sa colère.

Je vous propose cette Sourate, et je laisse à votre liberté d'appréciation un ou plusieurs versets qui auraient le mérite "de vous parler".

[prisca*]

Prisca : vous y connaissez quelque chose dans l'histoire de l'élaboration du Nouveau Testament    On a choisis après sélection 4 témoignages qui d'ailleurs sont attribués à des Apôtres je dis bien attribués or il n'en est probablement rien. Et il y en avait bien d'autres témoignages. Et même ces 4 là ne sont pas parfaitement concordants !

Oui puisque tout comme des prophètes sont instrumentalisés pour que la Parole de Dieu soit dite parce qu'eux interviennent dans un contexte historique, les scribes sont instrumentalisés pour écrire la Parole de Dieu en esprit en mettant en scène les prophètes, et ils sont aussi prophètes puisqu'ils sont inspirés par le Saint Esprit qui dicte les chapitres, les Epitres, et après c'est un Romain, Constantin qui est instrumentalisé pour rassembler le canon, à son insu bien sûr à lui, parce que lui n'a pas été inspiré en esprit pour inventer une vision dans le ciel, il l'a eu tout seul cette manigance avec l'aide de sa mère Hélène, mais il a été instrumentalisé par Jésus qui s'est porté rançon sur la Croix afin qu'il invente la croix chrisme cet empereur.

[Invité]

En gros tout le monde est instrumentalisé.
C'est ce que vous voulez croire cela permet d'éviter certaines douloureuses questions.
Mais en génère d'autres. Cela peut se comprendre. Pas forcément s'approuver.


Mais techniquement je vois au moins un passage ou votre affirmation se vérifie en l'état actuel de mes connaissances (qui ne sont pas énormes je le reconnais) sur l'Ancien Testament : la fuite des Hébreux d'Egypte. Bon, je ne parle même pas des connaissances historiques qui démentent formellement la séquence des événements ou de la construction (ou au mieux de l'enrichissement massif) du personnage de Moïse à l'aide du récit légendaire concernant Sargon D'Akkad.


Mettons que nous en restions au récit biblique tel qu'il est, en effet dans ce passage, Yahweh manipule tout le monde et cela cause beaucoup de souffrances alors que Pharaon et Moïse font preuve d'une certaine bonne volonté pour s'entendre. Bonne volonté systématiquement sabotée par Yahweh selon la Bible car Yahweh a son programme et veut s'y tenir contre vents et marées quel qu'en soit le coût. D'ailleurs le malheureux Moïse sera bien mal récompensé puisque (pour un bref moment de doute il me semble) il se verra privé du simple droit de mourir en Terre Promise vu qu'il est très âgé, il n'en touchera même pas le sol.


Donc sur ce passage précis, nous pouvons l'analyser si vous voulez et en effet il donne l'impression de Yahweh manipule tout le monde. Et ce n'est pas pour donner une très bonne image de ce dieu. A vous de voir.


Par contre dans l'introduction de l’Évangile de Matthieu (il me semble que c'est celui là) dans la Bible dont je dispose, le dit Évangéliste (si c'est bien lui qui parle) reconnaît parait-il qu'un apôtre n'est pas parfait et peut se tromper. En toute logique c'est un être humain et il est dit que seul "Dieu" est parfait.


Si on fait intervenir le Saint Esprit systématiquement pour corriger le tir à chaque fois, alors les hommes n'ont plus rien d'humain se ne sont que des marionnettes sans volonté propre. Et pourtant... il est dit que Jésus est humain et Jésus a un moment de doute, deux mêmes, ce qui prouve son humanité, il est capable de doute. Et il est théoriquement selon le dogme chrétien catholique "conçu du Saint Esprit". Il devrait donc toujours agir comme il faut. Et si on me répond que c'est son coté humain qui doute. Alors les Apôtres eux sont 100% humains.


J'ai entendu récemment un intervenant dans un documentaire dire que Jésus avait peut être choisi ses disciples précisément parce que c'était des hommes ordinaires avec leurs qualités et leurs défauts. Si la "descente du Saint Esprit" les rend ensuite parfaits ou du moins fait qu'ils agissent constamment ensuite comme manipulés par celui-ci alors ils ne sont plus humains et on peut les déclarer totalement irresponsables de leurs actes, bons comme mauvais.


Dites moi Prisca (et j'admets que je fait de la provocation là) : L'Eglise a décrété Jean Chrysostome "Saint". Son qualificatif signifie même "bouche d'or" pour souligner ses qualités d'orateur. Il est dit dans les Évangiles que tout ce que les apôtres lient sur Terre sera liés dans les Cieux. Or le pape est le descendant de Pierre, celui sur lequel il est dit que Jésus à fondé son église (une pierre bien fragile d'ailleurs puisqu'elle renie Jésus 3 fois et ne se bouge après la mort du Maître que grâce à l'intervention extérieure du Saint Esprit). Donc si la papoté décrète un homme "saint" il le sera aussi dans les Cieux. Celui ou ceux qui ont décrété Jean Chrysotome saint, étaient ils aussi manipulés par le Saint Esprit Cela faisait parti du plan que les écrits d'une violence haineuse antisémite inouïe de cet homme seraient utilisés bien plus tard pour justifier l'inhumanité d'un certain régime politique allemand du XXème siècle


Dans le ghetto de Varsovie après qu'il fut "vidé" par la troupe on retrouva se tag écrit par un ancien occupant :
"Merci, ô Dieu, d'avoir fait de nous Ton peuple Elu. Mais, s'il te plaît, Tu ne peux pas en choisir un autre ?".


Personnellement je préfère croire que les hommes sont comme ils sont, ils ont des défauts. Et ces défauts s'expriment parfois. Même si ce sont des hommes pieux. Même une femme comme Mère Thérésa admettait ses défauts et se trouvait égoïste car elle se savait incapable de s'occuper de plus d'une personne à la fois. Même le Bouddha ne pu éviter certains événements après son illumination. Même lui a continué de souffrir au moins physiquement, a du enduré des drames, des pertes, des trahisons. Et il ne pouvait pas "magiquement" convertir tout le monde à sa doctrine. Il aurait même soigneusement évité au moins un lieu parce qu'il savait qu'il n'avait aucune chance d'obtenir quoi que ce soit de positif. Cela me paraît réaliste et sage. Un homme guidé par sa propre expérience et son propre bon sens. Un certain nombre d'apôtres ont mal finit il me semble. Dan la douleur. Le martyr.


Même Jésus refuse de se reconnaître lui même comme "bon" quand un homme le qualifie ainsi. Jésus rétorque que seul son Père est bon. Vous voulez que je retrouve la citation


Si l'on suit votre logique, à savoir que l'Esprit Saint manipule tout le monde, alors je dis ok : on ne doit plus rien reprocher ni à Pilate, ni à Judas, ni au Sanhédrin etc... car ils ont fait très exactement ce qu'ils fallait pour que les prophéties d'Isaïe et d'Elie se réalisent comme le répète souvent Jésus dans l’Évangile de Matthieu. Si on pense ainsi alors on doit remercier tous les acteurs d'avoir fait ce qu'il fallait, d'avoir bien joué leur rôle. Mais en fait ils n'ont aucun mérite puisque le scénariste, metteur en scène et dialoguiste est le Saint Esprit. Et donc aucun des acteurs du drame n'est responsable ou coupable de quoi que ce soit. Irresponsabilité absolue.


PS : blague a part, c'est cocasse, je ne me suis jamais autant intéressé à la Bible que depuis que je ne pratique plus le christianisme catholique Étonnant Et pour cela il faut remercier un vieux moine zen vietnamien malade et qui coule ses derniers jours entouré de ses disciples et qui peut enfin se reposer après avoir beaucoup donné à l'humanité, ce petit bonhomme respecte aussi beaucoup Jésus, étonnant pour une bouddhiste non


Bon allé, suffit j'arrête de dire des âneries (vaines ?). Cotât de la semaine dépassé

[prisca*]

Les faits que nous lisons dans l'Ancien Testament, au sujet de l'exode des Juifs suite à leur fuite d'Egypte sont réels.

Il ne faut pas beaucoup aux Égyptiens pour être à la fois Sodome et Gomorrhe et mégalomanes à vouloir comme tombes des monuments gigantesques, les pyramides et à prendre comme main d'oeuvre des Juifs qui leur sont soumis à l'esclavage.

Cela existe encore des gens comme cela.

Ils habitent au Qatar par exemple et font venir de la main d'oeuvre du Pakistan qu'ils logent dans des cases infectées de rats et de cafards, privée de nourriture presque, et qui tombent du haut des gratte ciels étourdis par la chaleur et la soif.

Bon là récemment ils ont eu les yeux du monde braqués sur eux et certains ont donné des logements décents depuis, mais cela existe encore.

[prisca*]

Je dissocie volontairement le Nouveau Testament.

Vous dites : Par contre dans l'introduction de l’Évangile de Matthieu (il me semble que c'est celui là) dans la Bible dont je dispose, le dit Évangéliste (si c'est bien lui qui parle) reconnaît parait-il qu'un apôtre n'est pas parfait et peut se tromper. En toute logique c'est un être humain et il est dit que seul "Dieu" est parfait.

Il serait intéressant que vous trouviez un verset que vous auriez interprété comme tel afin que nous discutions car vous savez, vous avez surement  mal compris, et il faut faire le clair sur cela.

Vous dites : il est dit que Jésus est humain et Jésus a un moment de doute, deux mêmes, ce qui prouve son humanité, il est capable de doute. Et il est théoriquement selon le dogme chrétien catholique "conçu du Saint Esprit". Il devrait donc toujours agir comme il faut. Et si on me répond que c'est son coté humain qui doute. Alors les Apôtres eux sont 100% humains.
Ca aussi il faut faire le clair dans votre esprit car c'est une légende catholico urbaine


Vous dites : Dites moi Prisca (et j'admets que je fait de la provocation là) : L'Eglise a décrété Jean Chrysostome "Saint". Son qualificatif signifie même "bouche d'or" pour souligner ses qualités d'orateur. Il est dit dans les Évangiles que tout ce que les apôtres lient sur Terre sera liés dans les Cieux. Or le pape est le descendant de Pierre, celui sur lequel il est dit que Jésus à fondé son église (une pierre bien fragile d'ailleurs puisqu'elle renie Jésus 3 fois et ne se bouge après la mort du Maître que grâce à l'intervention extérieure du Saint Esprit). Donc si la papoté décrète un homme "saint" il le sera aussi dans les Cieux. Celui ou ceux qui ont décrété Jean Chrysotome saint, étaient ils aussi manipulés par le Saint Esprit   Cela faisait parti du plan que les écrits d'une violence haineuse antisémite inouïe de cet homme seraient utilisés bien plus tard pour justifier l'inhumanité d'un certain régime politique allemand du XXème siècle  

Premièrement, c'est une erreur de décréter "saint" quelqu'un parce qu'il n'y a que Dieu qui juge et vous qui êtes à cheval sur le Jugement, vous me comprendrez certainement.

Intéressant sujet que vous soulevez car justement Jésus a voulu exprimer toute la responsabilité qui pèse sur l'église catholique, car elle a pris pour père de l'église Pierre et il est bien dit que Pierre a pour mission de lier sur terre et ce sera lié au Ciel, tout comme s'il délie sur terre sera délié au Ciel, donc nous comprenons bien que s'ils font bien, les prêtres, tant mieux, mais s'ils font mal, c'est lourde conséquence d'une responsabilité assumée car Dieu jugera les personnes en fonction de leur foi et leurs oeuvres qui elles découlent du type d'orientation que ces personnes ont prises dans la foi qui elle est éduquée par les professionnels du culte, les prêtres.

C'est comme pour prévenir : vous voulez vous assumer cette tâche, d'accord, mais alors soyez conscient de la mission gigantesque dont vous avez voulu porter le fardeau.

Pour en venir à la conclusion de votre questionnement, la réponse est "non", le pape n'a pas le droit de Juger les âmes, il n'y a que Dieu qui juge.

Maintenant, maintenant, vous savez que François est le 8ème roi et vous savez qui est le 8ème roi, donc ... hum hum. Il a pris ce droit là le pape de juger les hommes à la place de Dieu

[Invité]

Les faits que nous lisons dans l'Ancien Testament, au sujet de l'exode des Juifs suite à leur fuite d'Egypte sont réels.

Il ne faut pas beaucoup aux Égyptiens pour être à la fois Sodome et Gomorrhe et mégalomanes à vouloir comme tombes des monuments gigantesques, les pyramides et à prendre comme main d'oeuvre des Juifs qui leur sont soumis à l'esclavage.

L'étude des faits historiques nous apprends qu'il n'y a aucune trace d'un quelconque exode massif d'Hébreux vers depuis l'Egypte. La chronologie biblique des événement ne colle pas du tout avec les preuves matérielles, la conquête de Canaan ne s'est pas du tout passée comme la Bible le dit si tant est qu'il y ai vraiment eu conquête, et c'est tant mieux parce qu'il y a eu beaucoup de sang qui en aurait coulé, et Josué n'a guère fait preuve de pitié , avec l'assentiment du dieu qui est derrière lui. La chute de Jericho est aussi contredite par les preuves archéologiques matérielles. Initialement les Égyptiens furent très généreux et accueillants avec les Hébreux, qui étaient semble t-il peu nombreux et qui ont quitté leur foyer pour cause de famine (là apparemment ils n'avaient pas la faveur de leur dieu), les Égyptiens les ont accueilli, leur on donné des terres, et les choses ont changé quand ils devinrent trop nombreux et on mis en péril l’équilibre démographique et agricole du pays parce que leur dieu contre toute sagesse les encourageait à croître et multiplier, Moïse aurait même suggéré selon la Bible elle même qu'il faudrait peut être se calmer un peu sur ce point là pour apaiser les Égyptiens mais il est dit que le dieu des Hébreux s'entête et pousse son peuple à continuer de croître. Ce qui contrait Pharaon a réagir. Pharaon qui est d'après la Bible lui-même manipulé par le dieu des Hébreux...


Concernant le fait de bâtir des pyramides, il est possible (parce que cela n'est pas si certains que cela), qu'elles le furent par piété et aussi pour des raisons très pratiques (rappelons que le 1er à avoir tenté une expérience monothéiste fut... Akhenaton, pharaon égyptien... et que le premier monothéisme qui a duré on le doit au Perse Zoroastre), 6 mois sur 12 le Nil déborde et recouvre les surfaces cultivables pour y déposé le fameux limon fertile. Or la population est massivement agricole, donc il faut bien les occuper, leur donner moyen de travailler pour gagner leur vie et se nourrir, alors on leur fait bâtir des temples et pyramides dans des conditions bien moins dramatiques que l'on croit, maintenant nous savons que l'ouvrier égyptiens était sensiblement mieux traité que ne le laissait croire les images d’Épinal véhiculées notamment par la Bible. La vie de Moïse est en grande partie un copié collé de la légende de Sargon d'Akkad (autour de 2300 avant JC, bien avant qu'il existe même des Hébreux dans l'Histoire.


Et rappelons que le monde actuellement ne manque pas de bâtiments immenses dédiés à Dieu : Notre Dame, Saint Pierre de Rome, le Christ Rédempteur à Rio , rien que la France est couverte d'Eglises de tailles variées, toutes dédiées à la gloire de Dieu, ce qui a permit de développer architecture, arts, mécénat, donné du travail à des gens pendant très longtemps, ds gens convaincus de faire leur salut ainsi.  


Je connais un passionnant documentaire qui fait le point sur nos connaissances historiques actuelles concernant Moïse et l'Exode et qui détricote a peu prêt tout. L'auteur je précise indique bien qu'il distingue Foi et science. Lui se contente de faire le point sur l'état de la recherche, recherche basée sur des preuves matérielles et témoignages concordants.


Rassurez-vous j'aimais bien enfant les 10 Commandement de Cécile B. De Mille, plutôt cocasse au fond avec son Moïse caucasien. Au moins Yul Brinner ressemblait un peu plus à un pharaon. Je lui préfère maintenant "Des Rois et des Dieux", qui colle assez bien au récit biblique à ce que j'en sais mais qui est nettement plus réaliste quand à la façon dont Moïse perçoit son dieu. Moïse n'a rien demandé et il est épouvanté par ce que son dieu fait   , toutefois il est contraint d’obéir et cela ne le réjouit pas.  


Laissez tranquille la péninsule arabique actuelle, cela nous détourne du problème.


Vous voulez croire à la Bible comme si elle racontait l'entière vérité    C'est votre droit. Permettez que d'autre n'y voient qu'une légende ou du moins une histoire racontée, construite, ou tout est loin d'être vrai à 100%.


Et je le répète : si vous tenez à une certaine tranquillité d'esprit ne regardez jamais le moindre documentaire historique sur la Bible, vous risquez de ne pas apprécier du tout, au mieux d'être choquée au pire de tomber de très haut. Et les 2 sont douloureux. Prendre des vessies pour des lanternes aussi remarquées... mais malheureusement personne ne peut vous forcer à voir ce que vous refusez de voir ou d'entendre. Cela ne relève plus de la Foi mais d'autre chose. Et je crois qu'ici personne ne peut rien contre cet "autre chose". Si vous devez évoluer un jour le travail ne pourra venir que de l'intérieur, de vous même. Quand les conditions seront favorables.  

Prisca : par amour pour vous, préparez vous à ce qu'en mai 2021 (c'est la date que vous avancez n'est ce pas?) il ne se passe... rien de plus que les événements habituels sur Terre. Absolument rien de plus.

Rendez-vous à cette date (mettons juin) si vous êtes encore là, dans ce forum. Et comme il ne se passera rien de particulier préparez déjà une explication pour éviter de perdre toute crédibilité. C'est pénible de passer pour un idiot. Évitez vous cela. Par amour pour vous.

[Spin]

L'étude des faits historiques nous apprends qu'il n'y a aucune trace d'un quelconque exode massif d'Hébreux vers depuis l'Egypte. La chronologie biblique des événement ne colle pas du tout avec les preuves matérielles,

On n'est plus dans le sujet, mais alors si on veut approfondir (pas sur ce fil) on connait indirectement, par Flavius Josèphe, le point de vue égyptien (et même plusieurs variantes de ce point de vue) sur l'exode et sur Moïse. Quant à savoir s'il est plus ou moins "vrai" que ce que dit la Bible... http://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe

[Invité]

Vais m'intéresser à cela de prêt quand j'aurais un moment et l'énergie pour.

[prisca*]

Disciple Laïc, à vrai dire, je n'ai jamais aimé discuter de ce sujet là, c'est à dire sur la véracité des faits eux mêmes ou pas, au temps de l'Egypte ancienne, car il y a la Bible et il y a l'archéologie, donc la Bible elle est narratrice et vous savez que je suis croyante, donc je m'y fie, quant à l'archéologie, il y a des fresques murales qui décrivent des scènes, et ceux qui s'intéressent à l'archéologie n'ont qu'à s'en référer, moi je préfère écouter le message de Dieu expliquant que l'Egypte est un lieu où il y a des sévices moraux et physiques, et elle est l'ex voto d'une autre Egypte où d'autres martyrs apparaissent en nombre puisque c'est la grande foule qui souffre de cette autre Egypte à plus grande envergure.("Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié")

Donc moi je vois le message subliminal divin dans les récits tandis que vous vous êtes plutôt dans une quête de la vérité pour trouver une once de foi chez vous.

Moi la foi je l'ai donc je n'ai rien à me prouver à moi même.

Si vous désirez parler de cela, libre à vous, mais je n'échangerais pas sur cela pour essayer de vous prouver par la science la réalité des faits vous comprenez ? Donc au lieu de me taire, je préfère vous répondre par courtoisie pour vous dire que jamais je ne m'engagerais dans une discussion sur ce sujet.

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