Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[Nicolas]

"les banques, l'économie, les rivières drainés" ect...
Même 500 lignes HS ne changeraient rien à ce que vous prétendez plus haut: Qu'en parlant de Jésus sur un forum c'est comparable à Mar-8.35, et que ça mérite le paradis.

[prisca*]

"les banques, l'économie, les rivières drainés" ect...
Même 500 lignes HS ne changeraient rien à ce que vous prétendez plus haut: Qu'en parlant de Jésus sur un forum c'est comparable à Mar-8.35, et que ça mérite le paradis.

Parler dans un forum c'est parler avec des gens.

Quelle différence faites vous entre parler avec des gens par écrit ou de vive voix ?

Marc 8 dit :

34 Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ? 37 Que donnerait un homme en échange de son âme ? 38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.


"Morts en Christ" parce que les gens qui décèdent comme les premiers martyrs chrétiens sauveront leur vie (spirituelle) en étant morts pour rester fidèles au Christ, oui mais peut on dire "morts en Christ" ? ou "décédés en Christ" ? Oui c'est vrai en disant "décédés à cause du Christ"

Mais dans le sujet, est ce que les gens qui évangélisent que Jésus est ressuscité mais qui évangélisent en disant que pour eux mêmes la résurrection cela n'existe pas, est ce que ces gens seront "décédés en Christ" ? comme Marc le dit, en suivant les pas du Christ jusqu'à la mort ou c'est plutôt le contraire.

Dans Corinthiens les gens sont "des morts en Christ" parce qu'ils sont pécheurs d'avoir mal enseigné la Parole du Christ (prêche)

Dans Marc les gens sont "des décédés en Christ" parce qu'ils sont des martyrs.

Les contextes sont différents.

Mais il y a toujours l'idée de tout laisser pour suivre le Christ jusqu'à la mort de sa vie sociale, familiale, c'est une mort d'une vie d'avant pour faire naitre une vie d'ascète pour Jésus, une vie d'après.


Ensuite ce qui n'a rien à voir avec ce qui précède, bien sûr que les participants à un forum agrémentent leurs âmes, car ils s'adonnent au moins une fois dans la journée à l'Evangile, à la Bible, et au Coran pour les Musulmans, et en cela, ils sont reconnaissables puisque peu nombreux sont ceux qui le fassent, Dieu jauge chacun de nos faits et gestes qui joueront sur la balance de la Justice divine lorsque notre Jugement interviendra.

[Nicolas]

Parler de Jésus à haute voix ou par écrit n'autorise pas à s'auto-congratulé et prétendre que ça mérite le paradis, comme si vous aviez sacrifier quelque chose pour le Christ en parlant dans ce forum (ne me dites pas que c'est le cas je vous crois pas...)
J'a simplement l'impression de voir sous mes yeux la parabole pourtant caricaturale du pharisien et du publicain devenir réalité en lisant ça...
Mais soit, inutile d'insister plus.

[prisca*]

Parler de Jésus à haute voix ou par écrit n'autorise pas à s'auto-congratulé et prétendre que ça mérite le paradis, comme si vous aviez sacrifier quelque chose pour le Christ en parlant dans ce forum (ne me dites pas que c'est le cas je vous crois pas...)
J'a simplement l'impression de voir sous mes yeux la parabole pourtant caricaturale du pharisien et du publicain devenir réalité en lisant ça...
Mais soit, inutile d'insister plus.

Vous pourriez me citer lorsque je dis qu'en parlant de Jésus je mérite le Paradis ?

Et une fois que vous m'avez cantonnée, que vous m'avez ôté ma liberté, une fois que vous avez tout cela, vous me traitez maintenant de pharisien ? Moi une Juive ?

Et le sujet nous n'en parlons pas ?

Il y a toujours chez vous ici, que ce soit vous ou les autres, des envies passionnées de parler des membres, et alors que je suis faite prisonnière il y a des sujets qui s'ouvrent sur ..... sur quoi au fait ? C'est quoi ce dernier sujet de Disciple Laïc qui ne porte aucun titre, et venant d'un athée alors que la chrétienne que je suis est si mal menée lorsqu'elle prend la défense de Jésus...

Deux poids deux mesures ?

De quoi suis je coupable au fait ? Vous pourriez me le rappeler ? car en fait je ne sais pas de quoi je suis coupable d'interdiction de m'exprimer.


ps : puisque vous prenez la liberté de parler hs j'use de cette liberté aussi et je ne pense pas être réprimandée pour cela puisque vous même vous le faites.

Une Juive de nationalité s'écrit avec un "J" majuscule ; un juif de religion non.

Moi je suis une Juive de nationalité puisque je suis une Juive Messianique (cqfd).

[Suleyman]

@ Prisca

Amie de Dieu,

Sois en paix face à la colère

[prisca*]

@ Prisca

Amie de Dieu,

Sois en paix face à la colère

La colère est saine lorsqu'elle a le mérite de trouver où le bas blesse et que les cartes sont jouées sur la table afin de faire voir la sincérité des interlocuteurs qui surement se font une fausse idée de la personne, car il n'y a pas pire ennemi que les "à priori".

[prisca*]

Ce qui compte c'est de parler de Dieu et après cette page de pub euh cette page, je propose de parler du mot "morts" qui depuis des lustres ne signifient pour les Chrétiens et les Musulmans que le décès.

Et le mieux est de prendre les versets de la Bible et du Coran si cela se présente, et savoir ce qu'il en est.

Matthieu 8:22
"Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts."


Les "morts" ( pécheurs) ensevelir les "morts" (décédés)

Donc vous le voyez, le mot "morts" signifie aussi "pécheurs".

[Suleyman]

Ce qui compte c'est de parler de Dieu et après cette page de pub euh cette page, je propose de parler du mot "morts" qui depuis des lustres ne signifient pour les Chrétiens et les Musulmans que le décès.

Et le mieux est de prendre les versets de la Bible et du Coran si cela se présente, et savoir ce qu'il en est.

Matthieu 8:22
"Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts."


Les "morts" ( pécheurs) ensevelir les "morts" (décédés)

Donc vous le voyez, le mot "morts" signifie aussi "pécheurs".

Ce passage de St Matthieu ne signifie-t-il pas simplement que les vivants qui enterrent leur mort finiront à leur tour par mourir ?

Après, je dis ça mais faut voir aussi le contexte de cette parole de Jesus.

Selon les écritures, tout vivant respire le péché donc dire que mort peut signifier pécheur, cela est aussi vrai sinon il n'y aurait pas utilité d'un Jugement Divin.

[Nicolas]

Vous pourriez me citer lorsque je dis qu'en parlant de Jésus je mérite le Paradis ?

Oui :
<< D'ailleurs je profite pour faire "coucou" à Disciple Laïc qui me reproche d'être trop présente dans le forum. Là je lui réponds que "je ne perds pas ma vie, au contraire je la gagne (la Vie (éternelle)) >>
<< UN but dans la vie, rester toutes ses journées dans les forum par exemple pour parler de la Parole  du Seigneur, et bien, cet homme là sera sauvé.>>

Vous pouvez maintenant cherchez à amoindrir la phrase si ça vous chante, ça ne changera pas grand chose à l' auto-congratulations fascinante que
ça représente.

Vous ou les autres, des envies passionnées de parler des membres,

La discussion était centré sur les écritures, C'est vous qui d'un coup d'un seul avez parlé de vous-même d'une manière qui ne peut que
engendré des réponses sur vous même... Une prétention inhabituelle engendre automatiquement une réaction inhabituelle de la part des autres.

Après faut pas que ça s'éternise, alors comme j'ai dis je vous laisse répondre  (à condition que vous ne mettez pas la faute de la déviation sur tout le monde sauf vous même)

[prisca*]

Ce qui compte c'est de parler de Dieu et après cette page de pub euh cette page, je propose de parler du mot "morts" qui depuis des lustres ne signifient pour les Chrétiens et les Musulmans que le décès.

Et le mieux est de prendre les versets de la Bible et du Coran si cela se présente, et savoir ce qu'il en est.

Matthieu 8:22
"Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts."


Les "morts" ( pécheurs) ensevelir les "morts" (décédés)

Donc vous le voyez, le mot "morts" signifie aussi "pécheurs".

Ce passage de St Matthieu ne signifie-t-il pas simplement que les vivants qui enterrent leur mort finiront à leur tour par mourir ?

Après, je dis ça mais faut voir aussi le contexte de cette parole de Jesus.

Selon les écritures, tout vivant respire le péché donc dire que mort peut signifier pécheur, cela est aussi vrai sinon il n'y aurait pas utilité d'un Jugement Divin.

Jésus dit à ce disciple "suis moi"
Jésus engage donc ce disciple à le suivre et de laisser les autres enterrer les morts.

C'est pour le jeu de mots Suleyman.

Comme ce verset là :

"18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs. 19 Il leur dit : Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes"

[prisca*]

Vous pourriez me citer lorsque je dis qu'en parlant de Jésus je mérite le Paradis ?

Oui :
<< D'ailleurs je profite pour faire "coucou" à Disciple Laïc qui me reproche d'être trop présente dans le forum. Là je lui réponds que "je ne perds pas ma vie, au contraire je la gagne (la Vie (éternelle)) >>
<< UN but dans la vie, rester toutes ses journées dans les forum par exemple pour parler de la Parole  du Seigneur, et bien, cet homme là sera sauvé.>>

Vous pouvez maintenant cherchez à amoindrir la phrase si ça vous chante, ça ne changera pas grand chose à l' auto-congratulations fascinante que
ça représente.

Vous ou les autres, des envies passionnées de parler des membres,

La discussion était centré sur les écritures, C'est vous qui d'un coup d'un seul avez parlé de vous-même d'une manière qui ne peut que
engendré des réponses sur vous même... Une prétention inhabituelle engendre automatiquement une réaction inhabituelle de la part des autres.

Après faut pas que ça s'éternise, alors comme j'ai dis je vous laisse répondre  (à condition que vous ne mettez pas la faute de la déviation sur tout le monde sauf vous même)

Oui c'est vrai que j'ai dit pour Disciple Laïc qui me dit tout le temps que je ferais mieux de faire des oeuvres dehors, d'aider les personnes à l'hôpital, de sortir m'affairer à l'extérieur car ici je ne ferais rien de bon en somme.

Ce à quoi je vous a dit à vous Nicolas pour répondre à Disciple Laïc par personne interposée, c'est vrai, que de réfléchir sur la Bible est un bien précieux pour l'âme. Puisqu'il dit que pour me rendre utile il faut faire comme Mère Térésa dit il et que ce que je fais, parler avec vous, ne sert pas à grand chose, j'ai voulu dire que bien au contraire, parler de Dieu sauve, et qu'ici je sauve mon âme, et je n'ai pas honte de le dire, mais que ce n'est pas mon but, parce que je me dis pas par exemple : "aujourd'hui je vais parler pour mon âme" parce que je n'y pense pas du tout à cela, mais je voulais que vous le sachiez vous, que ce que vous faites est précieux, tout comme moi, car les gens qui parlent de la Bible si fréquemment sont rares, voire presqu'inexistants relativement à la population mondiale.

Je n'ai pas honte de le dire, car voyez vous, les prêtres qui furent des pécheurs dans l'ancien monde, ils prêchent pour eux afin de sauver leur âme, et en même temps, en éduquant leur auditoire, ils sauvent les âmes, c'est le but.

C'est ce à quoi engage Jésus, de se nourrir, afin de sauver son âme, car la perdre = Purgatoire ou Enfer. et même les 2 une fois le Purgatoire, et après la seconde mort = l'Enfer.

Quel mal y a t il à ça ? C'est passible de se faire traiter de pharisienne Nicolas ?

Déjà que j'en ai pris pour mon grade de Disciple Laïc, est ce que je dois conclure que vous vous liguez tous contre moi ?

[prisca*]

1 Pierre 4:5
"Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts."

Par exemple, comment vous interpréteriez ce verset ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Nicolas,

C'était mon premier commentaire à Prisca, ça ne la pas convaincu, voyez le long échange qui s'en suit…

J'ai découvert votre contribution remarquable juste en postant, je regrette de faire ainsi double emploi.
Soyez sûr que je ne cherchais pas à amodier ou corriger vos propos.


votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Et si le messie ne s’est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes. 17   ει δε χριστος ουκ εγηγερται ματαια η πιστις υμων ετι εστε εν ταις αμαρτιαις υμων

Bien sûr, tout le monde est pécheur, la Bible prétend que personne n’y échappe. Et par conséquent personne ne devrait être sauvé.

Pourtant saint Paul et les premiers chrétiens professent en général l’idée qu’il y a, malgré tout, des pécheurs sauvés. Ils enracinent cette foi nouvelle dans plusieurs faits et notamment que le Messie a bien été réveillé.

Voilà ce que prétend saint Paul « Si le Messie n’a pas été réveillé vous êtes encore dans vos fautes » autrement dit « vous êtes perdus »

Dès lors, -ceux qui se sont endormis dans le messie ont péri. 18 αρα και οι κοιμηθεντες εν χριστω απωλοντο

Si le Messie n’est pas réveillé alors les "endormis" ("οι κοιμηθεντες") sont anéantis.
Le verbe grec απολλυμι est radical, ils sont liquidés.

Je rappelle que saint Paul se livre à une sorte de démonstration par l’absurde : Il montre que l’hypothèse impie « il n’y a pas de résurrection » anéantit toute espérance pour les fidèles de Corinthe.
Est-ce que, pour sa démonstration, le saint apôtre Paul évoque le sort des pécheurs-non-repentis qui sont toujours perdus ou plutôt sur le sort de ceux qui espèrent être sauvés ?

Peut-on songer que la démonstration de saint Paul consiste à dire « Si le Messie n’est pas réveillé alors les "pécheurs-non-repentis-probablement-perdus" sont perdus » ?

Personnellement, je suis convaincue que la démonstration de saint Paul consiste à dire « Si le Messie n’est pas réveillé alors les "pécheurs-que-nous-croyons-pardonnés-et-que-nous-espérons-sauvés" sont perdus »

Pour moi, le "εν χριστω" ne vient pas changer le sens des "endormis" ("οι κοιμηθεντες") il ne vient que le préciser. Saint Paul nous parle de ces "pécheurs-que-nous-croyons-pardonnés-et-que-nous-espérons-sauvés" qui se sont endormis dans le sommeil de la mort en union avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Vous envisagez deux options :

Est ce qu'il faut comprendre que ceux qui sont décédés et là nous mettrions une virgule, dans le Messie sont des pécheurs ?

Tout le monde a péché.
L’emploi de "οι κοιμηθεντες" au lieu du mot "οι νεκροι" me confirme que saint Paul veut expressément indiquer qu’il s’agit de défunts qui étaient en communion avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand ils ont trépassé.
Et non pas des pécheurs-non-repentis ni même des colporteurs de fausses doctrines.

Je veux bien que "νεκρος" puisse parfois signifier "pécheur-non-repenti" mais je serais surprise que "κοιμηθεις" puisse porter cette connotation aussi négative, je perçois plutôt une bienveillance et beaucoup d'espérance dans l'euphémisme "être endormi".

Ou faut il comprendre plutôt que dès lors tous ceux qui sont pécheurs de n'avoir pas été conformes dans Sa Parole en disant que les morts ne ressuscitent pas, en Christ, ils ont péri ?

A priori ceux qui ont péri étaient déjà décédés.
Sincèrement je ne puis croire que "οι κοιμηθεντες" visent ceux qui colportent une fausse doctrine, il s’agit de défunts qui ne disent rien.

Le saint apôtre Paul dit simplement que s’il n’y a pas de résurrection des morts alors le poids des péchés pèse encore sur tous les humains et personne ne ressuscitera ; par conséquent même ceux qui se sont endormis dans la foi en Christ ne ressusciteront pas.

Puis vous proposez une lecture originale :

C'est une menace que Jésus dit : "attention vous êtes des pécheurs si vous ne croyez pas à votre propre résurrection, en évangélisant aux autres que Moi j'ai ressuscité" !

Je peine  vous suivre.
Le saint apôtre Paul ne dit pas « si vous ne croyez pas à votre propre résurrection... » mais « si vous ne croyez pas en la résurrection... ».

Ces gens qui professent cela sont des pécheurs comme tous les autres humains, et saint Paul ne leur dit pas « attention, penser cela est vraiment un gros péché qui va vous coûter cher » il leur dit simplement « si vous croyez cela alors vous croyez en une absurdité et vous n’avez plus rien à espérer. »

Plus rien à espérer car le verbe grec απολλυμι ne signifie pas "renvoyer sur terre pour purger", απολλυμι c’est fichu.

Votre soeur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Et si le messie ne s’est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes. 17   ει δε χριστος ουκ εγηγερται ματαια η πιστις υμων ετι εστε εν ταις αμαρτιαις υμων

Bien sûr, tout le monde est pécheur, la Bible prétend que personne n’y échappe. Et par conséquent personne ne devrait être sauvé.

Pourtant saint Paul et les premiers chrétiens professent en général l’idée qu’il y a, malgré tout, des pécheurs sauvés. Ils enracinent cette foi nouvelle dans plusieurs faits et notamment que le Messie a bien été réveillé.

Voilà ce que prétend saint Paul « Si le Messie n’a pas été réveillé vous êtes encore dans vos fautes » autrement dit « vous êtes perdus »

Bonsoir Pauline,

D'après vous et d'après Nicolas, si le Christ n'avait pas ressuscité, ces chrétiens resteraient pécheurs non pas parce qu'ils disent qu'eux ne ressuscitent pas, mais parce que leur Salut dépend de la résurrection même du Seigneur.


Vous ne tenez pas compte du contexte qui lui met en avant qu'il s'agit de Chrétiens qui montrent des signes d'impiété puisqu'ils ne croient pas en leur propre résurrection.

"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? "

Paul tient un raisonnement qui démarre de l'impiété de Chrétiens. Ce verset 12.

Et le raisonnement est celui qu'il faut tenir en se conformant à la trame.

Parce qu'il y a des conditions (si) qui sont de cause à effets, et de cause à effets.

Si vous prenez tout seul le verset 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, Nous ne lisons pas que la foi des Chrétiens est liée à leur croyance en la résurrection de Jésus qui elle est mise en cause parce qu'en croyant qu'eux mêmes ne ressuscitent pas, ils disent par analogie que tout "mort" ne ressuscite pas et Jésus en fait partie, et pourtant c'est ce qu'il veut dire ce verset, remis dans son contexte.

Le mieux est de reprendre pas à pas du verset 12 au verset 19.

Comprenez que Paul dit que si eux ne croient pas qu'ils ressusciteront un jour, lorsqu'ils prêchent que Jésus est ressuscité, ils se mentent à eux mêmes, car comment peuvent ils dire oui à la résurrection puisqu'ils sont des prêcheurs, et non à la résurrection lorsqu'ils parlent de leur propre résurrection. A ce compte là dit Dieu, ils mettent en doute que Dieu ait ressuscité Jésus puisqu'il doute qu'un "mort" ressuscite en disant d'eux que lorsqu'ils mourront ils ne ressusciteront pas.

C'est un argumentaire de Paul qu'il faut suivre pas à pas.



"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes."



Si les gens évangélisent en disant que Jésus est ressuscité des morts (décédés) pourquoi y a t il des hommes qui ne croient pas à la Résurrection des morts ? (verset 12)

Si les gens ne croient pas à résurrection des morts (décédés) qu'ils ne disent pas non plus que Christ est ressuscité (verset 13)

Et si pour ces gens Christ n'est pas ressuscité à leurs yeux puisqu'ils disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts (décédés) leurs prêches sont mauvaises et leur foi aussi est mauvaise (verset 14)

Et c'est à Dieu que ces gens ne rendent pas Gloire par leur témoignage puisqu'ils disent à qui veut l'entendre que Dieu qui a ressuscité Jésus en fait ne l'aurait pas fait, en disant que les morts ne ressuscitent pas.

Car dans leur raisonnement Christ qui est mort tout comme tout mort, ne serait pas ressuscité non plus(verset 16)

Et si Christ n'est pas ressuscité ils sont des impies et sont encore plus pécheurs qu'ils ne veulent paraître croyants (verset 17)

Et par conséquent (du fait qu'ils sont encore plus pécheurs comme le verset d'avant le dit) ceux qui sont pécheurs aux yeux de Christ sont perdus (verset 18)

S'ils comptent se rendre saints en fondant leurs espoirs en leur foi en Christ, ils seront déçus malheureux (verset 19)


nb : je n'ai pas repris tout votre message, parce que par ma réponse, je réponds déjà à vos messages.

Le message de Paul est un message de prédiction, car Paul, en prédicateur, déclare ce qui fait défaut chez les Chrétiens alors qu'ils ne sont pas encore "nés". C'est prophétique, et ce sont des prédictions.

Le mieux est de se poser la question : "qui, parmi les Chrétiens, ne croit pas en leur résurrection" ?

A l'heure où Paul parle, les Chrétiens n'affluent pas encore, ils se comptent sur les doigts de la main, ils ne sont pas encore rodés en religion, ils ne connaissent pas les textes, la Bible n'est pas apparue, ils sont juste informés de la venue de Jésus, ils sont en adoration, ils doutent certainement de pouvoir ressusciter eux mêmes, car c'est trop frais, l'information les trouble, ces faits miraculeux les dépassent, mais tant d'investissement de Paul est pour plus tard, afin que les gens soient bien bien informés que s'ils disent qu'ils n'iront pas au Ciel après leur résurrection, et bien ils sauront d'avance qu'ils sont considérés comme pécheurs, ils sont tenus informés.

Parce que la résurrection n'a de valeur que si le corps spirituel va au Ciel car s'il reste sur terre, c'est de la réincarnation et cela n'a pas de valeur.

Sur ce point, je peux vous dire que 99,99  % des Chrétiens pensent qu'ils ressusciteront pour rester sur terre, donc vous voyez la masse des pécheurs qui se profilent.

[prisca*]

Voyons ce que dit l'église Catholique.

Comment les morts ressuscitent-ils ?

997 Qu’est-ce que " ressusciter " ? Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.

998 Qui ressuscitera ? Tous les hommes qui sont morts : " ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal, pour la damnation " (Jn 5, 29 ; cf. Dn 12, 2).

999 Comment ? Le Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel " (1 Co 15, 44) :
Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie, s’il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps à venir, mais un grain tout nu (...). On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; (...) les morts ressusciteront incorruptibles (...). Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité (1 Co 15, 35-37. 42. 52-53).

1000 Ce " comment " dépasse notre imagination et notre entendement ; il n’est accessible que dans la foi. Mais notre participation à l’Eucharistie nous donne déjà un avant-goût de la transfiguration de notre corps par le Christ :
De même que le pain qui vient de la terre, après avoir reçu l’invocation de Dieu, n’est plus du pain ordinaire, mais eucharistie, constituée de deux choses, l’une terrestre et l’autre céleste, de même nos corps qui participent à l’eucharistie ne sont plus corruptibles, puisqu’ils ont l’espérance de la résurrection (S. Irénée, hær. 4, 18, 4-5)

1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :
Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Ressuscités avec le Christ
1002 S’il est vrai que le Christ nous ressuscitera " au dernier jour ", il est vrai aussi que, d’une certaine façon, nous sommes déjà ressuscités avec le Christ. En effet, grâce à l’Esprit Saint, la vie chrétienne est, dès maintenant sur terre, une participation à la mort et à la Résurrection du Christ :
Ensevelis avec le Christ lors du Baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui L’a ressuscité des morts (...). Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d’en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu (Col 2, 12 ; 3, 1)

1003 Unis au Christ par le Baptême, les croyants participent déjà réellement à la vie céleste du Christ ressuscité (cf. Ph 3, 20), mais cette vie demeure " cachée avec le Christ en Dieu " (Col 3, 3) " Avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir au cieux, dans le Christ Jésus " (Ep 2, 6). Nourris de son Corps dans l’Eucharistie, nous appartenons déjà au Corps du Christ. Lorsque nous ressusciterons au dernier jour nous serons aussi " manifestés avec lui pleins de gloire " (Col 3, 3).

1004 Dans l’attente de ce jour, le corps et l’âme du croyant participent déjà à la dignité d’être " au Christ " ; d’où l’exigence de respect envers son propre corps, mais aussi envers celui d’autrui, particulièrement lorsqu’il souffre :
Le corps est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance. Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? (...) Vous ne vous appartenez pas (...) Glorifiez donc Dieu dans votre corps (1 Co 6, 13-15. 19-20).

II. Mourir dans le Christ Jésus
1005 Pour ressusciter avec le Christ, il faut mourir avec le Christ, il faut " quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur " (2 Co 5, 8). Dans ce " départ " (Ph 1, 23) qu’est la mort, l’âme est séparée du corps. Elle sera réunie à son corps le jour de la résurrection des morts (cf. SPF 28).

La mort
1006 " C’est en face de la mort que l’énigme de la condition humaine atteint son sommet " (GS 18). En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17). Et pour ceux qui meurent dans la grâce du Christ, elle est une participation à la mort du Seigneur, afin de pouvoir participer aussi à sa Résurrection (cf. Rm 6, 3-9 ; Ph 3, 10-11).

1007 La mort est le terme de la vie terrestre. Nos vies sont mesurées par le temps, au cours duquel nous changeons, nous vieillissons et, comme chez tous les êtres vivants de la terre, la mort apparaît comme la fin normale de la vie. Cet aspect de la mort donne une urgence à nos vies : le souvenir de notre mortalité sert aussi à nous rappeler que nous n’avons qu’un temps limité pour réaliser notre vie :
Souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, (...) avant que la poussière ne retourne à la terre, selon qu’elle était, et que le souffle ne retourne à Dieu qui l’avait donné (Qo 12, 1. 7).

1008 La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Écriture (cf. Gn 2, 17 ; 3, 3 ; 3, 19 ; Sg 1, 13 ; Rm 5, 12 ; 6, 23) et de la Tradition, le Magistère de l’Église enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l’homme (cf. DS 1511). Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24). " La mort corporelle, à laquelle l’homme aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18), est ainsi " le dernier ennemi " de l’homme à devoir être vaincu (cf. 1 Co 15, 26).

1009 La mort est transformée par le Christ. Jésus, le Fils de Dieu, a souffert lui aussi la mort, propre de la condition humaine. Mais, malgré son effroi face à elle (cf. Mc 14, 33-34 ; He 5, 7-8), il l’assuma dans un acte de soumission totale et libre à la volonté de son Père. L’obéissance de Jésus a transformé la malédiction de la mort en bénédiction (cf. Rm 5, 19-21).
Le sens de la mort chrétienne

1010 Grâce au Christ, la mort chrétienne a un sens positif. " Pour moi, la vie c’est le Christ et mourir un gain " (Ph 1, 21). " C’est là une parole certaine : si nous mourons avec lui, nous vivrons avec lui " (2 Tm 2, 11). La nouveauté essentielle de la mort chrétienne est là : par le Baptême, le chrétien est déjà sacramentellement " mort avec le Christ ", pour vivre d’une vie nouvelle ; et si nous mourons dans la grâce du Christ, la mort physique consomme ce " mourir avec le Christ " et achève ainsi notre incorporation à Lui dans son acte rédempteur :
Il est bon pour moi de mourir dans (eis) le Christ Jésus, plus que de régner sur les extrémités de la terre. C’est lui que je cherche, qui est mort pour nous ; lui que je veux, qui est ressuscité pour nous. Mon enfantement approche (...). Laissez-moi recevoir la pure lumière ; quand je serai arrivé là, je serai un homme (S. Ignace d’Antioche, Rom. 6, 1-2).

1011 Dans la mort, Dieu appelle l’homme vers Lui. C’est pourquoi le chrétien peut éprouver envers la mort un désir semblable à celui de S. Paul : " J’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ " (Ph 1, 23) ; et il peut transformer sa propre mort en un acte d’obéissance et d’amour envers le Père, à l’exemple du Christ (cf. Lc 23, 46) :
Mon désir terrestre a été crucifié ; (...) il y a en moi une eau vive qui murmure et qui dit au dedans de moi " Viens vers le Père " (S. Ignace d’Antioche, Rom. 7, 2).
Je veux voir Dieu, et pour le voir il faut mourir (Ste. Thérèse de Jésus, vida 1).
Je ne meurs pas, j’entre dans la vie (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, verba).

1012 La vision chrétienne de la mort (cf. 1 Th 4, 13-14) est exprimée de façon privilégiée dans la liturgie de l’Église :
Pour tous ceux qui croient en toi, Seigneur, la vie n’est pas détruite, elle est transformée ; et lorsque prend fin leur séjour sur la terre, ils ont déjà une demeure éternelle dans les cieux (MR, Préface des défunts).

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.

1014 L’Église nous encourage à nous préparer pour l’heure de notre mort (" Délivre-nous, Seigneur, d’une mort subite et imprévue " : ancienne Litanie des saints), à demander à la Mère de Dieu d’intercéder pour nous " à l’heure de notre mort " (Prière Ave Maria), et à nous confier à saint Joseph, patron de la bonne mort :
Dans toutes tes actions, dans toutes tes pensées tu devrais te comporter comme si tu devais mourir aujourd’hui. Si ta conscience était en bon état, tu ne craindrais pas beaucoup la mort. Il vaudrait mieux se garder de pécher que de fuir la mort. Si aujourd’hui tu n’es pas prêt, comment le seras-tu demain ? (Imitation du Christ 1, 23, 1).
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mort corporelle, à qui nul homme vivant ne peut échapper. Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels, heureux ceux qu’elle trouvera dans ses très saintes volontés, car la seconde mort ne leur fera pas mal (S. François d’Assise, cant.).

EN BREF
1015 " La chair est le pivot du salut " (Tertullien, res. 8, 2). Nous croyons en Dieu qui est le créateur de la chair ; nous croyons au Verbe fait chair pour racheter la chair ; nous croyons en la résurrection de la chair, achèvement de la création et de la rédemption de la chair.

1016 Par la mort l’âme est séparée du corps, mais dans la résurrection Dieu rendra la vie incorruptible à notre corps transformé en le réunissant à notre âme. De même que le Christ est ressuscité et vit pour toujours, tous nous ressusciterons au dernier jour.

1017 " Nous croyons en la vraie résurrection de cette chair que nous possédons maintenant " (DS 854). Cependant, on sème dans le tombeau un corps corruptible, il ressuscite un corps incorruptible (cf. 1 Co 15, 42), un " corps spirituel " (1 Co 15, 44).

1018 En conséquence du péché originel, l’homme doit subir " la mort corporelle, à laquelle il aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18).

1019 Jésus, le Fils de Dieu, a librement souffert la mort pour nous dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu, son Père. Par sa mort il a vaincu la mort, ouvrant ainsi à tous les hommes la possibilité du salut.

[Nicolas]

Sur ce point, je peux vous dire que 99,99  % des Chrétiens pensent qu'ils ressusciteront pour rester sur terre, donc vous voyez la masse des pécheurs qui se profilent.

Je dois avoir de la chance alors, sur ce forum aucun ne croit ça (ce forum est une exception surement) j'en ai jamais croisé un seul dans ma vie,
et partout ou j'ai lu, écouté, et regardé, j'en ai pas vu un seul...

Je n'ai vue que les 0,01 % restant , mince alors...  (et même tout les catholiques que je vois ne croient pas ça, alors que que comme le montre Prisca l'église catholique enseigne que la résurrection c'est sur terre, c'est vraiment incroyable comme coincidence !)

Quelle incroyable coincidence dans ma vie!

[prisca*]

Apocalypse pour la catéchèse catholique = renouveau.

Pour d'autres chrétiens l'Apocalypse = chaos et fin de toute trace de vie sur la terre.



670 Depuis l’Ascension, le dessein de Dieu est entré dans son accomplissement. Nous sommes déjà à " la dernière heure " (1 Jn 2, 18 ; cf. 1 P 4, 7). " Ainsi donc déjà les derniers temps sont arrivés pour nous. Le renouvellement du monde est irrévocablement acquis et, en toute réalité, anticipé dès maintenant : en effet, déjà sur la terre l’Église est parée d’une sainteté imparfaite mais véritable " (LG 48). Le Royaume du Christ manifeste déjà sa présence par les signes miraculeux (cf. Mc 16, 17-18) qui accompagnent son annonce par l’Église (cf. Mc 16, 20).
... en attendant que tout Lui soit soumis
671 Déjà présent dans son Église, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé " avec puissance et grande gloire " (Lc 21, 27 ; cf. Mt 25, 31) par l’avènement du Roi sur la terre. Ce Règne est encore attaqué par les puissances mauvaises (cf. 2 Th 2, 7) même si elles ont été déjà vaincues à la base par la Pâque du Christ. Jusqu’à ce que tout lui ai été soumis (cf. 1 Co 15, 28), " jusqu’à l’heure où seront réalisés les nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habite, l’Église en pèlerinage porte dans ses sacrements et ses institutions, qui relèvent de ce temps, la figure du siècle qui passe ; elle vit elle-même parmi les créatures qui gémissent présentement encore dans les douleurs de l’enfantement et attendent la manifestation des fils de Dieu " (LG 48). Pour cette raison les chrétiens prient, surtout dans l’Eucharistie (cf. 1 Co 11, 26), pour hâter le retour du Christ (cf. 2 P 3, 11-12) en lui disant : " Viens, Seigneur " (1 Co 16, 22 ; Ap 22, 17. 20).




Pour le Ciel, la catéchèse dit :
II. Le Ciel
1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient " tel qu’il est " (1 Jn 3, 2), face à face (cf. 1 Co 13, 12 ; Ap 22, 4) :
De notre autorité apostolique nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints (...) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (...) ou encore, s’il y a eu ou qu’il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, (...) avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature (Benoît XII : DS 1000 ; cf. LG 49).
1024 Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée " le ciel ". Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l’homme, l’état de bonheur suprême et définitif.
1025 Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17) :
Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121: PL 15, 1834A).
1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a " ouvert " le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.
1027 Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : " Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9).
1028 A cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu’Il est que lorsqu’il ouvre lui-même son mystère à la contemplation immédiate de l’homme et qu’Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire céleste est appelée par l’Église " la vision béatifique " :
Quelle ne sera pas ta gloire et ton bonheur : être admis à voir Dieu, avoir l’honneur de participer aux joies du salut et de la lumière éternelle dans la compagnie du Christ le Seigneur ton Dieu, (...) jouir au Royaume des cieux dans la compagnie des justes et des amis de Dieu, les joies de l’immortalité acquise (S. Cyprien, ep. 56, 10, 1 : PL 4, 357B).
1029 Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ ; avec Lui " ils régneront pour les siècles des siècles " (Ap 22, 5 ; cf. Mt 25, 21. 23).

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

et "morts" s'oppose à "vivants" qui ne veut pas dire "en vie" mais "saints" comme Paul car pour ressusciter il faut décéder, et Paul ne sera emmené dans le Ciel qu''après avoir décédé et après avoir ressuscité, donc "vivant" Paul l'est c'est à dire Saint et non pas que Paul monte au Ciel en vie (non décédé).

Vous prétendez que « car pour ressusciter il faut décéder », ce n’est pas ce qu’affirme le saint apôtre Paul.
Il évoque clairement cette question :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Je ne vois pas d’ambiguïté : Les "vivants" n’ont pas besoin de décéder, quand ils seront enlevés aux cieux leur corps sera changé pour recevoir l’incorruptibilité.

Donc ils repartent sur terre,

Ils sont montés aux Cieux avec leur corps, ils redescendent donc avec leur corps.

Donc ils repartent sur terre, c'est écrit. Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Relisons :
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;   5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Mais où lisez-vous que ces "rachetés" ne sont pas sauvés ?

De surcroît, ces sacrificateurs qui régneront pendant mille ans ne sont-ils pas les saints dont parle ce passage :
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Ces personnes qui règnent pendant mille ans avec Christ ne sont-ils pas plutôt des saints glorieux qui se sont opposés au malin :

Apocalypse 20:4  Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Et de façon toute aussi claire :
Apocalypse 20:5a Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis

Qui sont ces autres morts qui ne ressuscitent pas avant la fin du Millénium ? sinon des pécheurs qui n’ont pas eu l’honneur de régner ?
Pourquoi les pécheurs seraient prêtres et régneraient alors que les saints patienteraient dans la tombe ?

Et que dire des "vivants" qui sont encore en vie et qui sont simplement changés lors de la Parousie pour recevoir l'incorruptibilité de leur corps ?

Apocalypse 20:5b C’est la première résurrection. 6  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Clairement ceux qui règnent et sont prêtres sont des saints.


Dès lors votre chronologie « Les morts (pécheurs) ressuscitent les premiers ;  Les vivants (non pécheurs) ressuscitent les seconds » me paraît très mal fondée.

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

et "morts" s'oppose à "vivants" qui ne veut pas dire "en vie" mais "saints" comme Paul car pour ressusciter il faut décéder, et Paul ne sera emmené dans le Ciel qu''après avoir décédé et après avoir ressuscité, donc "vivant" Paul l'est c'est à dire Saint et non pas que Paul monte au Ciel en vie (non décédé).

Vous prétendez que « car pour ressusciter il faut décéder », ce n’est pas ce qu’affirme le saint apôtre Paul.
Il évoque clairement cette question :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Je ne vois pas d’ambiguïté : Les "vivants" n’ont pas besoin de décéder, quand ils seront enlevés aux cieux leur corps sera changé pour recevoir l’incorruptibilité.

Bonjour Pauline,

Oui je suis d'accord avec vous, car il est clairement dit que les vivants n'ont pas besoin de décéder pour ressusciter.

Mais alors, Jésus non plus n'est pas "mort".

[prisca*]

Donc ils repartent sur terre,

Ils sont montés aux Cieux avec leur corps, ils redescendent donc avec leur corps.

Leurs corps mortels ont revêtu l'incorruptibilité, ils ont été emmenés au Ciel, ils passent en Jugement, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres et des sœurs.

Donc ils repartent sur terre, c'est écrit. Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Relisons :
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;   5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Mais où lisez-vous que ces "rachetés" ne sont pas sauvés ?

Ici
Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Ils prennent part à la première résurrection > "les morts en Christ ressuscitent les premiers"
Puisqu'ils sont "des morts" ils sont des pécheurs.
Mais ils réchappent toutefois, même en étant pécheurs, à la seconde mort
MAIS et je mets une majuscule car cette conjonction est importante, elle signifie "à contrario" ils seront des prêtres de Dieu et de Jésus, durant mille ans sur terre.

Ils ne sont pas sauvés, parce qu'il y a ce "MAIS"

Nous comprenons qu'ils réchappent à la pire sentence, MAIS ils ne vont pas au Paradis pour autant, ils vont sur terre pour être des prêtres et des sœurs.

De surcroît, ces sacrificateurs qui régneront pendant mille ans ne sont-ils pas les saints dont parle ce passage :
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Ces Sacrificateurs règneront sur terre durant mille ans, ils réchappent à la seconde mort, donc ils ne sont pas Saints, puisque l'information que la seconde mort ne les atteint pas, est pour nous dire qu'ils sont à l'abri de la pire sentence, car Dieu pardonne aux pécheurs mais pas aux blasphémateurs contre l'Esprit Saints qui eux ne réchappent pas à la seconde mort. Du fait qu'ils retournent sur terre et qu'ils ne vont pas au Paradis, ils ne sont donc pas des Saints.

Ces personnes qui règnent pendant mille ans avec Christ ne sont-ils pas plutôt des saints glorieux qui se sont opposés au malin :

Apocalypse 20:4  Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

"Et je vis des trônes;

et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Des vieillards

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (groupe 1) des blasphémateurs, qui meurent de la seconde mort.

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (groupe 2) les morts qui ressuscitent les premiers, qui passent en Jugement, qui réchappent eux à la pire sentence, la seconde mort, MAIS qui devront être les prêtres et les sœurs de demain afin de servir Dieu et Christ en répandant sa Parole afin de sauver les âmes sur terre.

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (groupe 2)

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. (groupe 1) puisqu'eux meurent de la seconde mort.

C'est la première résurrection.

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Et de façon toute aussi claire :
Apocalypse 20:5a Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis

Qui sont ces autres morts qui ne ressuscitent pas avant la fin du Millénium ? sinon des pécheurs qui n’ont pas eu l’honneur de régner ?
Pourquoi les pécheurs seraient prêtres et régneraient alors que les saints patienteraient dans la tombe ?

Je vous ai répondu ci dessus afin de scinder les versets qui sont liés du fait qu'il y a un équilibre de compréhension.

Et que dire des "vivants" qui sont encore en vie et qui sont simplement changés lors de la Parousie pour recevoir l'incorruptibilité de leur corps ?

C'est une énigme car Paul déjà est vivant parmi nous aujourd'hui, et lorsque le Dernier Jour arrive, les morts (pécheurs) décèdent pour après ressusciter les premiers, les autres morts (blasphémateurs) sont eux jetés dans l'étang de feu qui est la terre embrasée dont réchappent les morts car eux ont une marque sur le front, le sceau de Dieu et ils réchappent à l'étang de feu, et les vivants eux ne décèdent pas, ce qui signifie qu'ils vont, à l'image de Jésus subir la violence du chaos, surement vont être touchés dans leur chair, mais ils ne mourront pas, ils ne décèderont pas.

Apocalypse 20:5b C’est la première résurrection. 6  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Clairement ceux qui règnent et sont prêtres sont des saints.

"Heureux et Saints" : la sainteté c'est de ressusciter, car revêtir l'immortalité c'est être déjà saint, mais il y a un "mais", ils doivent revenir sur terre, et les "saints" eux ne reviennent pas sur terre, ils partent à la Vie.

Dès lors votre chronologie « Les morts (pécheurs) ressuscitent les premiers ;  Les vivants (non pécheurs) ressuscitent les seconds » me paraît très mal fondée.

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

Oui, 1/ Les morts (pécheurs) 2/ Les vivants (non pécheurs) et 3/ les suppôts de Satan et Satan qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent directement de la seconde mort.

Mais ce n'est pas facile à comprendre, moi même j'ai mis du temps.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Je vous remercie d'avoir admis qu'il n'est pas nécessaire de mourir pour être enlevé et revêtu d'un corps incorruptible.
Les vivants qui sont restés fidèles au Christ jusqu'à la Parousie ne meurent donc pas.

Mais alors, Jésus non plus n'est pas "mort".

Je dois vous avouer que je ne comprends pas.
Il y a des tas de versets qui affirment Son décès, et s'Il n'est pas mort Il ne peut pas être ressuscité.

J'ai l'impression que vous jouer sur l'ambiguïté que vous avez vous même définie en donnant deux sens au même mot.

Pourquoi êtes-vous attachée à une telle ambiguïté ?

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Je vous remercie d'avoir admis qu'il n'est pas nécessaire de mourir pour être enlevé et revêtu d'un corps incorruptible.
Les vivants qui sont restés fidèles au Christ jusqu'à la Parousie ne meurent donc pas.

Mais alors, Jésus non plus n'est pas "mort".

Je dois vous avouer que je ne comprends pas.
Il y a des tas de versets qui affirment Son décès, et s'Il n'est pas mort Il ne peut pas être ressuscité.

J'ai l'impression que vous jouer sur l'ambiguïté que vous avez vous même définie en donnant deux sens au même mot.

Pourquoi êtes-vous attachée à une telle ambiguïté ?

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

Et bien, si des vivants comme Paul, à la fin des Temps, alors que l'humanité périra, comment Paul peut il ressusciter sans décéder ? déjà ? Et si Paul est un saint, que dire de Jésus qui est trois fois Saint et mieux que Paul ne passe pas par la mort pour ressusciter.

[Nicolas]

Apocalypse pour la catéchèse catholique = renouveau.

Pour d'autres chrétiens l'Apocalypse = chaos et fin de toute trace de vie sur la terre.



670 Depuis l’Ascension, le dessein de Dieu est entré dans son accomplissement. Nous sommes déjà à " la dernière heure " (1 Jn 2, 18 ; cf. 1 P 4, 7). " Ainsi donc déjà les derniers temps sont arrivés pour nous. Le renouvellement du monde est irrévocablement acquis et, en toute réalité, anticipé dès maintenant : en effet, déjà sur la terre l’Église est parée d’une sainteté imparfaite mais véritable " (LG 48). Le Royaume du Christ manifeste déjà sa présence par les signes miraculeux (cf. Mc 16, 17-18) qui accompagnent son annonce par l’Église (cf. Mc 16, 20).
... en attendant que tout Lui soit soumis
671 Déjà présent dans son Église, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé " avec puissance et grande gloire " (Lc 21, 27 ; cf. Mt 25, 31) par l’avènement du Roi sur la terre. Ce Règne est encore attaqué par les puissances mauvaises (cf. 2 Th 2, 7) même si elles ont été déjà vaincues à la base par la Pâque du Christ. Jusqu’à ce que tout lui ai été soumis (cf. 1 Co 15, 28), " jusqu’à l’heure où seront réalisés les nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habite, l’Église en pèlerinage porte dans ses sacrements et ses institutions, qui relèvent de ce temps, la figure du siècle qui passe ; elle vit elle-même parmi les créatures qui gémissent présentement encore dans les douleurs de l’enfantement et attendent la manifestation des fils de Dieu " (LG 48). Pour cette raison les chrétiens prient, surtout dans l’Eucharistie (cf. 1 Co 11, 26), pour hâter le retour du Christ (cf. 2 P 3, 11-12) en lui disant : " Viens, Seigneur " (1 Co 16, 22 ; Ap 22, 17. 20).




Pour le Ciel, la catéchèse dit :
II. Le Ciel
1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient " tel qu’il est " (1 Jn 3, 2), face à face (cf. 1 Co 13, 12 ; Ap 22, 4) :
De notre autorité apostolique nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints (...) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (...) ou encore, s’il y a eu ou qu’il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, (...) avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature (Benoît XII : DS 1000 ; cf. LG 49).
1024 Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée " le ciel ". Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l’homme, l’état de bonheur suprême et définitif.
1025 Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17) :
Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121: PL 15, 1834A).
1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a " ouvert " le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.
1027 Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : " Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9).
1028 A cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu’Il est que lorsqu’il ouvre lui-même son mystère à la contemplation immédiate de l’homme et qu’Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire céleste est appelée par l’Église " la vision béatifique " :
Quelle ne sera pas ta gloire et ton bonheur : être admis à voir Dieu, avoir l’honneur de participer aux joies du salut et de la lumière éternelle dans la compagnie du Christ le Seigneur ton Dieu, (...) jouir au Royaume des cieux dans la compagnie des justes et des amis de Dieu, les joies de l’immortalité acquise (S. Cyprien, ep. 56, 10, 1 : PL 4, 357B).
1029 Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ ; avec Lui " ils régneront pour les siècles des siècles " (Ap 22, 5 ; cf. Mt 25, 21. 23).

Si votre lecture des catéchismes était bonne, pourquoi dans les faits aucun ne croit (sauf exception que je connais pas ) << qu'ils ressusciteront pour rester sur terre >>
donc loin de vos "99,09%" ...

[prisca*]

Si votre lecture des catéchismes était bonne, pourquoi dans les faits aucun ne croit  (sauf exception que je connais pas ) << qu'ils ressusciteront pour rester sur terre >>
donc loin de vos "99,09%" ...

Parce que pour beaucoup de Chrétiens, c'est de l'intime conviction.

Comme ils ne sont pas pour la plupart avisés du catéchisme, ils restent ces Chrétiens sur leurs propres sentiments, l'existence d'un Paradis qui n'appartient pas à ce monde là.

Mais pour le catéchisme c'est différent, la parousie est observée comme un monde qui est rétabli avec Jésus vivant avec nous.

A l'église, lorsqu'il y a des homélies, elles se font sur les citations des versets.

J'ai eu l'occasion d'écouter Marie Noelle Thabut sur une récente homélie justement sur l'Apocalypse, je vais essayer de retrouver la vidéo YouTube et l'insérer, mais elle dit bien "l'Apocalypse est une bénédiction, la terre sera un havre de paix, car Apocalypse veut dire "renouveau".

[prisca*]

écouter à partir de 14 minutes et 54 secondes

Homélie pour le dimanche 12 mai 2019





Une autre homélie, celle pour le dimanche qui vient (le 19 mai 2019)

Toujours par Marie Noelle Thabut

DEUXIEME LECTURE - Apocalypse de Saint Jean 21, 1-5a
Moi, Jean,
1 j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle,
car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés
et, de mer, il n’y en a plus.
2 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle,
je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari.
3 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône.
Elle disait :
« Voici la demeure de Dieu avec les hommes ;
il demeurera avec eux,
et ils seront ses peuples,
et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux,
et la mort ne sera plus,
et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur :
ce qui était en premier s’en est allé. »
5 Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara :
« Voici que je fais toutes choses nouvelles. »

« Voici que je fais toutes choses nouvelles » : ciel nouveau, terre nouvelle, Jérusalem nouvelle ; voilà notre avenir, nous dit Saint Jean, notre « à-venir » en deux mots, ce qui vient. Finies les larmes, la mort, finis les pleurs, les cris, la tristesse... c’est du passé : premier ciel, première terre ont disparu. Autrement dit, le passé est passé, FINI. Evidemment Jean anticipe ; il nous a bien prévenus : son livre est un livre de visions, il révèle l’avenir pour donner le courage d’affronter le présent.
Premier ciel, première terre, cela nous renvoie au récit biblique de la Création ; donc pour aborder ce passage de l’Apocalypse, il faut ouvrir le livre de la Genèse. Le premier chapitre présentait la Création, ce que l’Apocalypse appelle « la première création » comme tout entière bonne : « Dieu vit tout ce qu’il avait fait. Voilà, c’était très bon. » (Gn 1,31). Et pourtant, nous faisons chaque jour l’expérience des pleurs, des cris, de la tristesse, de la mort, comme dit encore l’Apocalypse. Et c’est la suite du livre de la Genèse, le récit du fruit défendu, qui nous dit ce qui pervertit la bonté de la Création ; il nous dit que la racine de toutes nos souffrances est dans la faille qui s’est creusée entre Dieu et l’humanité : ce soupçon originel qui ruine sans merci l’Alliance proposée... soupçon qui pousse l’humanité à prendre des chemins qui ne lui réservent que des échecs.
Tout au long de l’histoire biblique, le peuple élu s’est entendu rappeler par les prophètes dans la voie de l’Alliance : la seule voie du vrai bonheur, c’est que Dieu habite vraiment parmi nous... que nous soyons son peuple, qu’il soit notre Dieu, que l’Alliance soit restaurée sans faille, comme un dialogue d’amour, comme des fiançailles... c’est la soif d’Israël tout au long de son histoire. Et des textes prophétiques innombrables annoncent très exactement ce que l’auteur de l’Apocalypse voit désormais réalisé ; le prophète Isaïe, par exemple : « Oui, je vais créer un ciel nouveau et une terre nouvelle... on ne se souviendra plus du passé, il ne reviendra plus à l’esprit... Exultez sans fin, réjouissez-vous de ce que je vais créer... Car je crée une Jérusalem de joie, un peuple d’allégresse. Je retrouverai mon allégresse en Jérusalem, ma joie en mon peuple. On n’y entendra plus de cris ni de pleurs... On n’y verra plus de nouveau-né emporté en quelques jours, ni d’homme qui ne parvienne pas au bout de sa vieillesse. » (Is 65,17-20).
Symboliquement, ce renouvellement de toutes choses est représenté par la disparition de la mer : Israël n’est pas un peuple de marins, c’est clair ! Rappelons-nous aussi que la Création de l’univers est réfléchie dans la Bible à partir de la création du peuple élu ; or cette naissance du peuple extirpé à l’esclavage en Egypte, a été une victoire sur la mer : Dieu a fait apparaître la terre ferme pour le passage de son peuple ; le peuple sauvé a traversé à pied sec, et les forces du mal, les forces de l’esclavage, de l’oppression ont été englouties... Plus tard, cette fois dans le Nouveau Testament, au cours de sa vie terrestre, le Fils de Dieu fait homme a manifesté sa victoire sur le mal, sur les forces de l’abîme en marchant sur la mer...
Désormais la victoire est totale, suggère l’Apocalypse : la mer a disparu ! Et avec elle, toute forme de mal : toute forme de souffrance, de larmes, de cris, de mort. Ce que l’humanité attend, sans toujours le savoir, ce que l’univers tout entier attend, c’est l’accomplissement de ce grand projet que Dieu forme depuis la création du monde : instaurer avec l’humanité une Alliance sans ombre, un dialogue d’amour. Le thème des noces de Dieu avec l’humanité nous paraît toujours audacieux, mais il est très présent dans la Bible dès l’Ancien Testament, chez les prophètes Osée ou Isaïe, par exemple, et dans le Cantique des Cantiques. Il est présent aussi dans le Nouveau Testament, à commencer par le récit des noces de Cana, pour ne citer que lui. Et dans notre texte de l’Apocalypse, on réentend cette promesse sous deux formes : d’abord, dans l’image de la Jérusalem nouvelle, « toute prête, comme une fiancée parée pour son époux » ; et ensuite dans l’expression « Dieu avec eux » : le mot « avec » ici est très fort, il dit l’Alliance de l’amour, l’Alliance d’un couple. « Et j’ai entendu la voix puissante qui venait du Trône divin ; elle disait : Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront son peuple, Dieu lui-même sera avec eux. » Tous ceux qui, parmi nous, portent le merveilleux prénom d’Emmanuel (qui signifie littéralement « Dieu avec nous ») sont des rappels vivants des promesses de Dieu...
Et voici que la Jérusalem nouvelle « descend d’auprès de Dieu ». Le centre de la nouvelle Création porte le nom de la ville sainte qui, depuis tant de siècles, symbolise l’attente du peuple élu : le nom même de Jérusalem signifie « Ville de la justice et de la paix »... Et, en même temps, cette nouvelle cité « descend d’auprès de Dieu », et elle est dite « nouvelle » : ce qui veut dire qu’elle n’est pas seulement oeuvre humaine. Cela signifie que le Royaume de Dieu que nous attendons et auquel nous essayons de travailler est à la fois en continuité ET en rupture avec cette terre : voilà de quoi galvaniser notre énergie ! Nous sommes invités tout simplement à collaborer avec Dieu. Notre oeuvre sur cette terre contribue au renouvellement de la Création, car l’intervention de Dieu transfigurera nos efforts.
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Complément
On entend résonner ici les paroles de Paul : « Les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. Car la Création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu... elle garde l’espérance, car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet : la Création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. » (Rm 8,19-22).

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