Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Donc dans l’absolu, si un homme est gracié par la Grâce divine comme le « bon » larron il n’y a pas d’effort demandé à quiconque pour obtenir le Salut car si c’est par la Grâce il n’y a pas de mérite par soi même, or le « bon » larron s’est exprimé

3 ) Ce cri du cœur est-il un "effort" ? Quelle est sa persévérance  ?  

Sa persévérance est celle de l’homme qu’il est avant d’être celui qui est condamné sur la croix, car le tort qu’ont eu les catholiques et orthodoxes, c’est d’écarter que l’esprit, c’est lui qui se purifie, ce n’est pas l’homme, car l’individu est un individu, c’est-à-dire qu’il a une identité selon son lieu de naissance et à partir de ses parents géniteurs, mais autant il prend des gênes des parents pour son physique, son « moi » à savoir son esprit lui est unique et indestructible, tandis que son corps oui, il n’est pas unique et indestructible.

Le corps ce n'est rien, c’est l’esprit qui compte et si Jésus lui a dit à une seule phrase de sa part, « tu viens dans le Paradis » c’est que Jésus l’a jugé, et je pense qu’il faut se soumettre à son Jugement, et non pas se poser des questions telles que « qu’a-t-il fait ce brigand pour avoir eu une si grande grâce lui qui n’a pas montré d’effort plus que cela ni de persévérance »

Comme la Foi n’existe que dès lors Jésus accomplit tout, on peut dire que le brigand s’est distingué dans la Loi puisque les Juifs privés de la foi d'antan n’en sont pas moins croyants en Dieu, et ils se distinguent par leur attachement à Dieu dans la prière et dans leur comportement, leurs œuvres.

Connaissant les Romains, ce brigand là, était il brigand aux yeux des Juifs ou aux yeux des Romains ?

Aux yeux des Romains il était probablement très à cheval sur la justice Judaïque et a déplu aux Romains car après tout, on ne sait pas pourquoi il a été condamné, il est « un brigand » aux yeux de tous, mais il n’y a que Jésus qui connait véritablement son cœur.

4 ) Je crains que chercher une "recette" ou une "méthode" ou un "protocole" garantissant le Salut soit une sottise qui nie l'absolue liberté divine.

La liberté c’est l’homme qui l’a voulue par le péché d’Adam.
Puisqu’Adam a demandé à être libre de ses mouvements, ses pensées, ses paroles et libre d’oublier volontairement ce qu’il a envie d’oublier, Dieu maintenant le juge, et Adam est confronté au verdict de la mort, mort spirituelle.

Le « bon » larron a fait le pas de réconciliation vers le Père, et le Père l’a absout, c’est mérité.

Pensez-vous que l'on puisse "mériter" l'absolution ? N'est-ce pas une contradiction avec la notion de grâce ? .

Le repentir est source de Salut, car tous nous sommes pécheurs, donc il n’y a que le repentir pour espérer que Dieu nous absout de nos péchés.

La grâce que Dieu nous a accordée ce n’est pas de tous nous absoudre, c’est de nous avoir donné la Foi dans le cœur à partir de la Nouvelle Alliance et la grâce que Dieu nous a accordée, c’est de ne pas nous tenir rigueur même si à la fin des temps nous partons pécheurs et au lieu de nous jeter dans l’étang de feu, la grâce survient pour nous sauver de l’étang de feu, ("Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.")mais pas pour aller à la Vie Eternelle, car toujours est il que la Vie Eternelle se mérite, il faut se rendre parfait comme Notre Père Eternel est parfait, donc les pécheurs, comme la Bible le dit, ressuscitent pour le Jugement et ils s’entendront dire qu’ils reviendront sur terre en tant que prêtres, (et sœurs naturellement pour les femmes).

Donc ces pécheurs reviennent pour se purifier encore mais cette fois ci avec l’immense Grâce de Dieu d’avoir une foi si forte qu’elle les pousse à la vocation.

Notez aussi le principe de la réincarnation ici aussi puisque la Bible le dit en ces termes, « tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. »




Pauline, on peut dire que les Epitres de Jacques sont consacrées à la persévérance pour l'obtention du Salut par le mérite.

"1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
2 Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, 3 sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience. 4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien.
5 Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. 7 Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur : 8 c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
9 Que le frère de condition humble se glorifie de son élévation. 10 Que le riche, au contraire, se glorifie de son humiliation; car il passera comme la fleur de l'herbe. 11 Le soleil s'est levé avec sa chaleur ardente, il a desséché l'herbe, sa fleur est tombée, et la beauté de son aspect a disparu : ainsi le riche se flétrira dans ses entreprises.
12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : 17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. 18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.
19 Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère; 20 car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu. 21 C'est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été plantée en vous, et qui peut sauver vos âmes.
22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. 23 Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel, 24 et qui, après s'être regardé, s'en va, et oublie aussitôt quel il était. 25 Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité.
26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."

[Spin]

Tant que j'y suis, une réflexion plus globale sur le purgatoire. Qu'il soit ou non dans la Bible ne m'intéresse pas plus que ça (tout au plus d'un point de vue historique), mais le concept me semble une manière intéressante d'atténuer l'idée aliénante d'un châtiment infini (en durée et en intensité) pour punir des choses forcément finies, si monstrueuses qu'elles aient pu être.

Après, je n'ai pas vu trace d'un purgatoire dans le Coran ou la Sunna, mais il semble que l'idée ait pu quand même gagner l'Islam si j'en crois ce récit rapporté par Ali Sina (Psychologie de Mahomet et des musulmans) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté".

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Notre échange devient tentaculaire et un développement exponentiel ne me paraît pas raisonnable, aussi vais-je me concentrer sur deux points qui sont essentiels à mes yeux.
Le premier sur le Sang de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et l’autre sur l’après trépas.

…et cette Alliance n'est pas intimement liée à la mort de Jésus sur la Croix comme tous pourraient le penser, parce que Jésus aurait pu Verbaliser qu'une Nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes survient dès lors Il a tout accompli, dès lors sa Parole est donnée, sans pour cela que Sa mort sur la Croix soit indispensable

Il est bien sûr que rien n’est indispensable à D.ieu, béni soit-Il, Il n’est contraint en rien, si ce n’est par Sa nature, c’est-à-dire par l’Amour.

Comme nous l’avons vu dans les précédentes Alliances, D.ieu pouvait sceller cette Nouvelle Alliance de mille façons comme Il pouvait ne pas instaurer d’Alliance du tout.
Et c’est justement pourquoi la façon que D.ieu, béni soit-Il, a librement choisie est sacrée, nous devons la considérer avec le plus grand respect dans tous ses détails.
C’est un message divin qu’il nous faut accueillir dans son intégralité. Il n’y a pas à trier en suggérant que la mort sur la Croix n’a qu’un lien subalterne avec l’établissement de la Nouvelle Alliance. On ne peut rien ôter au plan divin.

Par conséquent, je ne vous comprends pas du tout quand vous laissez entendre que le Sang de la Nouvelle Alliance est contingent ou qu’il doit être relativisé.

Concernant le Salut, ma conviction repose sur le mérite, mais le mérite ne s'acquiert qu'avec le temps nécessaire

Il n’y a aucun mérite à acquérir le Salut à l’usure…
Et dans ces conditions, la Création deviendrait un Camp de Redressement organisé par un divin têtu. On n'est plus dans la pédagogie divine mais dans le dressage.

Un jour est comme mille ans, pourquoi une succession d’incarnation, fût-elle d’un milliard d’années, changerait vraiment quelque chose ? Si encore on pouvait me démontrer que l’on progresse un peu d’une incarnation à l’autre…

Perso, je suis assez sensible à l’idée que l’Adam Premier ne cesse de se réincarner, c’est-à-dire que tous les humains ne sont que des incarnations du même Adam Premier. Évidemment notre Ego en prend un coup… Et le Salut individuel, la carotte attirante éventuellement obsédante, n’a peut-être plus aucun sens…

En revanche la naïve réincarnation où un petit Moi vit des tas d’aventures jusqu’à ce qu’il décroche le gros lot me paraît d’une extrême fragilité logique et peu compatible avec la Bible.

Concernant le Salut, ma conviction repose sur le mérite, mais le mérite ne s'acquiert qu'avec le temps nécessaire pour cela, DONC le purgatoire c'est la terre,

les majuscules sont de moi.

Je ne suis pas là pour critiquer les convictions des autres, mais je ne peux que m’interroger sur l’ancrage biblique de votre "DONC".

Selon moi, le Testament Premier enseigne qu’après le trépas les morts rejoignent le Shéol, lieu ténébreux où les défunts semblent hiberner. Puis, le Nouveau Testament suggère que les défunts vont ou bien dans le sein d’Abraham ou bien dans l’Hadès qui n’est plus un lieu d’ennui et de somnolence mais un lieu de tourment dont on ne sort pas. À la fin des temps, l'itinéraire des humains se termine soit dans le Royaume soit dans l'Enfer, préparé pour le satan.

Bien sûr, tout est métaphorique mais je ne lis nulle part « Après le trépas, l’âme du défunt se réincarne dans un nouveau-né ».

La Bible ne parle pas de réincarnation.
Certes, il y a des allusions furtives, il y a des expressions ambiguës mais il n’y a pas d’enseignement dans ce sens. Cela n’a pas empêché de nombreux intellectuels chrétiens ou juifs d’être sensibles voire favorables à la doctrine assez banale de la transmigration des âmes, mais si leur démarche philosophique est conséquente leurs arguments bibliques sont ténus.

J’en déduis d’une part que la notion de purgatoire, notion catholique et désormais datée, ne repose sur rien de biblique et que d’autre part il n’y a guère de place à une forme naïve de réincarnation.

et cette âme a toutes les chances pour cela puisque les naissances se font partout dans le monde

Je me demande comment expliquer l’explosion démographique : où étaient les âmes avant que le nombre d’humains ne s’envole ? Où va nous mener ce processus cumulatif dû à l'allongement de la vie ?

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

…et cette Alliance n'est pas intimement liée à la mort de Jésus sur la Croix comme tous pourraient le penser, parce que Jésus aurait pu Verbaliser qu'une Nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes survient dès lors Il a tout accompli, dès lors sa Parole est donnée, sans pour cela que Sa mort sur la Croix soit indispensable

Il est bien sûr que rien n’est indispensable à D.ieu, béni soit-Il, Il n’est contraint en rien, si ce n’est par Sa nature, c’est-à-dire par l’Amour.

Comme nous l’avons vu dans les précédentes Alliances, D.ieu pouvait sceller cette Nouvelle Alliance de mille façons comme Il pouvait ne pas instaurer d’Alliance du tout.
Et c’est justement pourquoi la façon que D.ieu, béni soit-Il, a librement choisie est sacrée, nous devons la considérer avec le plus grand respect dans tous ses détails.
C’est un message divin qu’il nous faut accueillir dans son intégralité. Il n’y a pas à trier en suggérant que la mort sur la Croix n’a qu’un lien subalterne avec l’établissement de la Nouvelle Alliance. On ne peut rien ôter au plan divin.

Par conséquent, je ne vous comprends pas du tout quand vous laissez entendre que le Sang de la Nouvelle Alliance est contingent ou qu’il doit être relativisé.

Le plus simple, Pauline, est que vous me disiez pourquoi le sang versé de Jésus à vos yeux sauve, car c'est vrai que nos échanges se dispersent et j'aimerais moi aussi me concentrer sur ce que je pense être essentiel, et  j'ignore encore de votre part votre point de vue, à savoir, vous connaissez le mien, mais le vôtre vous ne me l'avez pas dit, sauf à dire que c'est une Alliance et qu'il y a pour vous comme un mystère caché.

Le mien de point de vue est que  Dieu a pardonné à  tous les pécheurs afin qu'ils réchappent  à la seconde mort, l'étang de feu mais pas pour aller à la Vie Eternelle qui elle se mérite.

Vous n'êtes pas d'accord sur cela, vous me l'avez fait savoir. Mais pourquoi Jésus s'évertue t il à enseigner et demande à faire des disciples si au bout du compte par son sang tout le monde n'a pas d'astreinte puisque vous penseriez que par son sang versé tout le monde sans exception va au Paradis ?

Jésus a payé de sa vie afin que sa Parole nous parvienne sinon elle ne nous serait pas parvenue, la rançon que Jésus a payé de sa vie c'est pour que le Catholicisme naisse et ainsi que la Bible soit divulguée, c'est ce que je crois, moi.

Je vous rappelle ce que le catholicisme dit sur la Crucifixion de Jésus (voir ci-dessous) et l'orthodoxie aussi du fait que les deux doctrines sont identiques.

Qu'en pensez vous ?

Vous connaissez mon point de vue, je ne connais pas le vôtre.

Tout à l'heure vous m'avez dit que c'est terrible de penser une telle chose, mais vous n'avez pas été plus loin pour me dire en remplacement ce que signifie l'immense souffrance de Jésus sur la Croix.

Une Alliance vous dites, mais nous sommes comme dans un dédale, car nous revenons sur l'idée que Dieu ait voulu le sang versé de Jésus pour établir une Alliance avec les hommes ?

Pour moi la chose est entendue, Jésus s'est porté martyr afin que le Christianisme naisse sinon le Christianisme n'aurait pas pu car Rome est trop pressante et pas du tout enclin à laisser vivre le Christianisme et il a fallu que l'un d'eux Constantin, dise qu'il a eu une vision dans le Ciel d'une croix, et le lien est vite établi avec la Crucifixion de Jésus. C'est cela que je crois.

Et vous ?

[prisca*]

Concernant le Salut, ma conviction repose sur le mérite, mais le mérite ne s'acquiert qu'avec le temps nécessaire pour cela, DONC le purgatoire c'est la terre,

les majuscules sont de moi.

Je ne suis pas là pour critiquer les convictions des autres, mais je ne peux que m’interroger sur l’ancrage biblique de votre "DONC".

C'est parce que j'aime la logique mathématique que j'emploie la conjonction "donc" non pas pour imposer mais pour démontrer pauline, je ne voudrais pas que vous vous méprenez sur mes intentions.

Selon moi, le Testament Premier enseigne qu’après le trépas les morts rejoignent le Shéol, lieu ténébreux où les défunts semblent hiberner. Puis, le Nouveau Testament suggère que les défunts vont ou bien dans le sein d’Abraham ou bien dans l’Hadès qui n’est plus un lieu d’ennui et de somnolence mais un lieu de tourment dont on ne sort pas. À la fin des temps, l'itinéraire des humains se termine soit dans le Royaume soit dans l'Enfer, préparé pour le satan.

Le Shéol n'est pas "un lieu ténébreux où les défunts semblent hiberner" (je vous cite) car la Bible ne dit pas cela.

Le Shéol traduit par "séjour des morts" est un lieu où "les morts vont" (les décédés) mais comme tous les décédés ne vont pas au Paradis, ni en Enfer avant le Jugement Dernier, où vont ils ? Ils vont au Shéol ou séjour des morts.

Mais qu'est ce que le séjour des morts ? ce n'est pas un lieu entre Ciel et Terre, car il n'existe pas de lieu entre Ciel et Terre, car il y a le Ciel et il y a la Terre, nul ne connait d'autres lieux.

Catholiques Orthodoxes disent "un lieu" de purification, et toutes ces âmes dans ce purgatoire là, sont en attente jusqu'au Jugement Dernier.

Hormis le fait que pour qu'il y ait Jugement Dernier il faut une fin du monde, mais comme catholiques et orthodoxes disent que l'Apocalypse est un renouveau et non pas une fin, comment les âmes pourront elles être jugées d'après eux s'ils ne croient pas à la fin du monde ?

Etre jugés et rester sur terre ? Ce n'est pas le but, puisque la Vie n'est pas sur terre, elle est au Ciel.

Pour revenir au Shéol ou séjour des morts, il n'y a pas plusieurs alternatives, les âmes s'incarnent de nouveau, parce que la Bible ne nous a jamais dit qu'il y a un lieu entre décès et Ciel, par contre la Bible nous dit que Paul, vivant, resté sur terre car les pécheurs (morts) ressuscitent avant, Paul et ceux comme Paul, donc beaucoup de "vivants" comme lui, partiront à la rencontre du Seigneur dans les Nuées.

Comment expliquez vous que Paul dise en Thessalonicien que lui vivant sera emmené dans le Ciel à la Parousie ?

Paul est là ?

Vivant lui le "vivant" ?

Nous n'avons aucune information sur un lieu purgatoire qui, au dernier Concile a été changé en "état purgatoire" parce que surement la Curie a dû se dire qu'il n'existe aucun lieu, il n'y a que le Ciel et la Terre, mais comme ils n'ont pas voulu réformer cette croyance, ils l'ont maintenue pour dire "état" donc pour eux les âmes du purgatoire sont "dans un état" mais il reste tout de même à leur affecter un lieu, or.......... il n'y a que le Ciel et la Terre et il faut choisir entre les deux et ne pas rajouter un troisième lieu que personne ne connait.

[prisca*]

et cette âme a toutes les chances pour cela puisque les naissances se font partout dans le monde

Je me demande comment expliquer l’explosion démographique : où étaient les âmes avant que le nombre d’humains ne s’envole ? Où va nous mener ce processus cumulatif dû à l'allongement de la vie ?

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

L'univers est infini, et il faut envisager que nous ne sommes pas la seule planète habitée.

Lorsque Satan et ses adeptes seront précipités sur la terre nouvelle une fois que la nôtre aura été consumée, et ce sont eux qui subissent la seconde mort l'étang de feu, l'étang de feu étant notre propre planète qui va connaitre le feu comme Jésus le dit, mais comme consignes vont être données aux anges pour préserver "les morts" (les pécheurs) par une marque sur le front, et "les vivants" aussi également par une marque sur le front, ils n'auront pas à souffrir des flammes de cet enfer eux, mais Satan et ses adeptes oui.

Précipités dans l'étang de feu c'est à notre fin du monde.

Restent les pécheurs qui eux ressuscitent les premiers, ensuite ressuscitent les non pecheurs (comme Paul "vivant" = "saint") et tous partent dans le Ciel.

Les "vivants" = "saints" eux partent pour la Vie Eternelle.

Les "morts" = "pécheurs" eux passent en Jugement.

Ceux qui prennent part à la 1ère resurrection (donc les morts ou pécheurs) devront être des prêtres sur la terre nouvelle.

Mais comme la terre nouvelle est occupée par Satan (le serpent ancien) et ses adeptes, ils ne prennent pas part à ce châtiment là, ils s'incarneront bien plus tard, lorsque Jésus reviendra pour cette nouvelle humanité là.

Où sont les âmes de ces défunts prédestinés à être des eunuques dans le ventre de leur mère si la terre nouvelle doit d'abord faire passer le temps nécessaire afin que Satan et ses adeptes sortent de la préhistoire, traversent les ages, jusqu'à la venue de Jésus ?

Ces âmes vont sur une planète où le moment est propice à la venue de Jésus, Dieu Grand Gestionnaire des mondes et des âmes coordonnent tout d'une main de fer.

Et vous aviez dit qu'en quelque sorte notre terre serait comme une prison d'après mon point de vue et vous n'aimez pas cette idée.

Et pourtant, oui tout à fait, nous sommes au purgatoire, donc nous devons purger nos peines, comme dans une prison.

Vous m'aviez demandé aussi qui est Satan et ses adeptes.

Ils sont le catholicisme. Rome. Les indices de surcroit dans l'Apocalypse sont assez éloquents pour les pointer du doigt.

[Jans]

Vous m'aviez demandé aussi qui est Satan et ses adeptes.

Ils sont le catholicisme. Rome. Les indices de surcroit dans l'Apocalypse sont assez éloquents pour les pointer du doigt.

De plus en plus fort !!

[Suleyman]

Vous m'aviez demandé aussi qui est Satan et ses adeptes.

Ils sont le catholicisme. Rome. Les indices de surcroit dans l'Apocalypse sont assez éloquents pour les pointer du doigt.

De plus en plus fort !!

Le sujet tourne en rond. Le purgatoire est une invention chrétienne : ni chez les juifs, ni chez les musulmans, cela n'existe.

Un moment, tu m'as parlé du livre d'Enoch.
Peux-tu m'en dire plus, please ?

Merci d'avance

[Nicolas]

(...)(c'est le mot karma qui fait exotique et on s'imagine des choses dessus alors que son sens est très banal), la loi du karma n'est qu'une dimension spirituelle, religieuse, de la loi de cause et d'effet par exemple en physique.
Or il y a bien évidemment des causes et des effets dans la Bible (....)

Oui il y a des causes et des effets dans la Bible, je pointais plutôt la croyance en laquelle les fautes d'une personnes vont se répercuté sans quelle en est le souvenir dans une prochaine vie (être handicapé etc...) d'ailleurs dans le passage avec l'aveugle de naissance qu'on a vue plus haut Jésus va rejeter l'idée des apôtres comme quoi cet aveugle de naissance paye pour ses péchés .

J'allais dire qu'on s'éloigne du sujet, mais pour l'auteur du file elle-même les sujets purgatoire et réincarnation sont lié donc..

[prisca*]

Je rajouterais que vraiment c'est porter offense à Dieu que de croire que Jésus par son sang offre la libération des âmes pour la vie éternelle sans que les gens n'aient rien fait pour mériter la Vie Eternelle car il suffit de lire l'Evangile pour s'apercevoir que Jésus demande que nous nous investissions et non pas nous dit que son sacrifice nous ouvre la porte du Paradis.

Jean 6:47
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."

Celui qui ne croit pas en Jésus n'a pas la Vie Eternelle (cqfd).

Matthieu 7:14
"Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

Comment les prêtres peuvent ils dire 613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

Ils disent que par son sacrifice Jésus rachète tous les hommes et réconcilie Dieu avec le monde par le sang répandu de Jésus.

Comment ne peuvent il pas lire : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."

Donc Jésus impose des conditions drastiques, et les prêtres disent que le Paradis est ouvert à tout le monde parce que Dieu, par le sang répandu de Jésus a pardonné le monde entier.

Jésus dit que la porte au Paradis peu la trouvent et les prêtres disent 615 [......] . Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).


D'un côté Jésus dit sa Parole et de l'autre côté les prêtres disent autre chose.

Parce que Jésus a parlé en paraboles ? Ils n'ont rien compris ?

Non, Jésus n'a pas parlé en paraboles pour dire clairement qu'il faut donner de soi pour mériter le Paradis, et non pas qu'il faille compter sur la Miséricorde de Dieu pour y aller.

@ Suleyman,

A toutes fins utiles, la bible est antérieure au Coran donc lorsque la Bible parle du purgatoire, il ne faut pas faire comme tu fais, un saut de puce et aller directement au Coran, car le Coran, si tu le lis bien, il fait des rappels à la Bible et sans ces rappels, il ne serait qu'une coquille vide.

Aussi tout le monde a le même traitement, tous de la même façon n'avons qu'un seul chemin à emprunter pour aller à la Vie Eternelle, et il passe par Jésus qui est le gardien de la porte des brebis.

Jean 10:9
"Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages."

Pour l'instant, tu dis que Jésus est Prophète mais tu ne tires aucun enseignement de sa Parole. Donc pour toi un prophète ne parle pas ?

[Jans]

Sur le livre d'Henoch : http://lechemindel-un.over-blog.com/2015/09/le-livre-d-enoch-l-histoire-des-anges-dechus-partie-1.html

On y rappelle qu'Henoch pense que les hommes mauvais sur terre sont des anges déchus mis là pour leur expiation.

[prisca*]

Romains 1:28
"Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes",

Matthieu 7 :22
"Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."

Dire que :  Catéchisme 617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").

C'est ne pas connaitre Jésus, car dire "salut éternel" pour le monde c'est vraiment ne pas connaitre Jésus.

C'est grave.

[Suleyman]

@ Suleyman,

A toutes fins utiles, la bible est antérieure au Coran donc lorsque la Bible parle du purgatoire, il ne faut pas faire comme tu fais, un saut de puce et aller directement au Coran, car le Coran, si tu le lis bien, il fait des rappels à la Bible et sans ces rappels, il ne serait qu'une coquille vide.

Aussi tout le monde a le même traitement, tous de la même façon n'avons qu'un seul chemin à emprunter pour aller à la Vie Eternelle, et il passe par Jésus qui est le gardien de la porte des brebis.

Jean 10:9
"Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages."

Pour l'instant, tu dis que Jésus est Prophète mais tu ne tires aucun enseignement de sa Parole. Donc pour toi un prophète ne parle pas ?

Ne te fatigue plus avec moi.Ta quete est vaine.
La bible n'est qu'un assemblage de plusieurs livres avec des ajouts et des omissions sur des siecles et rien n'est clair dans tes explications sur l'unicité divine.
Oui le Coran est le dernier livre revelé et non ce n'est pas une coquille vide car tout est clair sur l'unicité divine donc les mensonges du style Jesus est Dieu, ça ne prend pas.
Tu peux tordre les mots pour leur donner le sens qui convient à ta passion religieuse, le bon sens en Dieu finit toujours par l'emporter.

Je n'ai plus rien a ajouter sur la question.

Dieu s'adressant à Enoch : " Je maudis l'ignorance "

[Suleyman]

Sur le livre d'Henoch : http://lechemindel-un.over-blog.com/2015/09/le-livre-d-enoch-l-histoire-des-anges-dechus-partie-1.html

On y rappelle qu'Henoch pense que les hommes mauvais sur terre sont des anges déchus mis là pour leur expiation.

Je reviendrai vers toi en temps voulu sur le livre d'Enoch que je vai commencer à etudier prochainement.....

[prisca*]

@ Suleyman,

A toutes fins utiles, la bible est antérieure au Coran donc lorsque la Bible parle du purgatoire, il ne faut pas faire comme tu fais, un saut de puce et aller directement au Coran, car le Coran, si tu le lis bien, il fait des rappels à la Bible et sans ces rappels, il ne serait qu'une coquille vide.

Aussi tout le monde a le même traitement, tous de la même façon n'avons qu'un seul chemin à emprunter pour aller à la Vie Eternelle, et il passe par Jésus qui est le gardien de la porte des brebis.

Jean 10:9
"Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages."

Pour l'instant, tu dis que Jésus est Prophète mais tu ne tires aucun enseignement de sa Parole. Donc pour toi un prophète ne parle pas ?

Ne te fatigue plus avec moi.Ta quete est vaine.
La bible n'est qu'un assemblage de plusieurs livres avec des ajouts et des omissions sur des siecles et rien n'est clair dans tes explications sur l'unicité divine.
Oui le Coran est le dernier livre revelé et non ce n'est pas une coquille vide car tout est clair sur l'unicité divine donc les mensonges du style Jesus est Dieu, ça ne prend pas.
Tu peux tordre les mots pour leur donner le sens qui convient à ta passion religieuse, le bon sens en Dieu finit toujours par l'emporter.

Je n'ai plus rien a ajouter sur la question.

Dieu s'adressant à Enoch : " Je maudis l'ignorance "

C'est ton libre choix.

Pour toi Jésus a mis un sosie à sa place et pour toi Jésus est un prophète qui ne parle pas.

Le libre arbitre est fait pour cela, afin que chacun assume ses choix, et si tu choisis de renier Jésus, c'est toi qui vois.

[Jans]

Le libre arbitre est fait pour cela, afin que chacun assume ses choix, et si tu choisis de renier Jésus, c'est toi qui vois.

Mais pourquoi veux-tu que Suleyman renie Jésus ? qu'est-ce que ça veut dire ? il a d'autres convictions que les tiennes, en quoi intrinsèquement et objectivement la bible serait-elle supérieure au Coran ? Un paire de chaussures de taille 45 est-elle supérieure pour moi à une de 42 ? non, puisque je chausse du 42, pas du 45 !! On est dans le domaine du subjectif, du chemin personnel, on est tous limités, on cherche tous la lumière comme on peut. Que notre chemin soit pacifique, qu'il soit serviable, dévoué à autrui, que l'on pratique la charité aux pauvres, que l'on tâche d'être utile, que l'on pense au Bon samaritain — et qu'autrui nous pardonne nos erreurs ou agressions ponctuelles, comme je pardonne à pauline de m'avoir traité "d'apostat" ! un renégat du catholicisme, quelle horreur. C'est le catholicisme qui selon moi s'est fourvoyé plusieurs fois ; mais cela ne vaut que pour moi, chacun allume sa lampe où il veut....

[prisca*]

Le libre arbitre est fait pour cela, afin que chacun assume ses choix, et si tu choisis de renier Jésus, c'est toi qui vois.

Mais pourquoi veux-tu que Suleyman renie Jésus ? qu'est-ce que ça veut dire ? il a d'autres convictions que les tiennes, en quoi intrinsèquement et objectivement la bible serait-elle supérieure au Coran ? Un paire de chaussures de taille 45 est-elle supérieure pour moi à une de 42 ? non, puisque je chausse du 42, pas du 45 !! On est dans le domaine du subjectif, du chemin personnel, on est tous limités, on cherche tous la lumière comme on peut. Que notre chemin soit pacifique, qu'il soit serviable, dévoué à autrui, que l'on pratique la charité aux pauvres, que l'on tâche d'être utile, que l'on pense au Bon samaritain — et qu'autrui nous pardonne nos erreurs ou agressions ponctuelles, comme je pardonne à pauline de m'avoir traité "d'apostat" ! un renégat du catholicisme, quelle horreur. C'est le catholicisme qui selon moi s'est fourvoyé plusieurs fois ; mais cela ne vaut que pour moi, chacun allume sa lampe où il veut....

Entendons nous Jans, nous parlons toi et moi comme si tu étais Chrétien et si tu es Chrétien tu te fies à la Parole de Dieu dans le Nouveau Testament, dont tu te fies à Sa Parole et tu la prends comme guide pour être accepté au Royaume de Dieu au Ciel car si Dieu donne Sa Parole mais que tu ne veux pas en tenir compte, Dieu ne te reçoit pas chez Lui, car la moindre des choses est que tu respectes ses conditions.

Dieu dit : "Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi."

Donc les oeuvres n'entrent pas en ligne de compte pour que quelqu'un aille au Paradis, la foi en Jésus est nécessaire pour aller au Paradis, plus que nécessaire, indispensable.

Ce que tu dis là dessus c'est ta vision du Salut à toi, ce ne sont pas les prescriptions de Dieu.

Quant à Suleyman le Coran lui dit à lui Musulman qu'il doit prendre fondation de sa foi dans la Bible, qu'il doit croire dans l'Evangile.

C'est écrit.
C'est Verbalisé
C'est Dieu qui parle

Ou tu n'es pas chrétien et tu fais le choix de penser comme toi tu le veux, ou si tu es chrétien tu t'appliques à écouter la Parole de Jésus et à la mettre en pratique car tu crois en Lui.

Si Suleyman sait que Jésus est présent dans le Coran et qu'il dit que Jésus n'a pas été crucifié alors que le fondement du Christianisme repose sur la Crucifixion, il renie la Crucifixion, il renie Jésus et comment Dieu peut l'accepter dans son Royaume s'il tourne le dos à Jésus ?

Il ne s'agit pas de faire la religion à sa sauce, il s'agit de s'appliquer à écouter la Parole de Dieu qui nous est parvenue au prix de la mort de Jésus sur la Croix afin que Sa Parole nous parvienne et lorsqu'elle nous parvient vous dites que vous ne voulez pas l'écouter ?

Jésus est mort pour vous !

Et vous ne voulez pas ?

Ce sont vos choix, mais la porte du Paradis est fermée si vous ne respectez pas Dieu.

[Invité]

Il y a quelque jours à la suite d'une discussion, j'en suis venu à élaboré l'idée suivante :


C'est notre ignorance qui nous donne le choix. Si nous savions tout nous n'aurions aucun choix.


Explication :
Nous avons un but. Nous nous sommes fixé un objectif précis quel qu'il soit. Nous mettons en oeuvre les moyens que nous semble efficaces pour y arriver. Seulement nous ne connaissons pas tous les paramètre de la réalité qui nous entourent, tout ce qui peut perturber notre action et nous ne connaissons pas toutes les stratégies possibles pour atteindre ce but. Nous ne connaissons pas non plus les conséquences exactes de toutes nos actions. Il y a donc beaucoup d'ignorance, des risques d'échec même si nous avons fait de notre mieux. Nous choisissons parmi un ensemble d'actions qui nous paraissent prometteuses mais nous ne sommes sûre de rien quand à leur efficacité dans l'absolu.


Inversement ni nous avions une connaissance absolue de tout l'univers à un instant T et de toutes les conséquences possibles de la moindre action, alors nous nous rendrions probablement compte qu'il n'y a guère qu'une seul voie "parfaite" pour atteindre notre objectif, tout choix disparaîtra, tout risque, tout hasard. Une seule option.


Un savoir absolu sur l'espace et le temps nous priverait de tout choix, de tout risque d'erreur.
L'ignorance nous offre du choix mais aussi un risque d'erreur.


Du moins en partant du postulat que pour tout objectif il n'y a qu'une seule stratégie possible pour obtenir un résultat "parfait".

[Suleyman]

Le libre arbitre est fait pour cela, afin que chacun assume ses choix, et si tu choisis de renier Jésus, c'est toi qui vois.

Mais pourquoi veux-tu que Suleyman renie Jésus ? qu'est-ce que ça veut dire ? il a d'autres convictions que les tiennes, en quoi intrinsèquement et objectivement la bible serait-elle supérieure au Coran ? Un paire de chaussures de taille 45 est-elle supérieure pour moi à une de 42 ? non, puisque je chausse du 42, pas du 45 !! On est dans le domaine du subjectif, du chemin personnel, on est tous limités, on cherche tous la lumière comme on peut. Que notre chemin soit pacifique, qu'il soit serviable, dévoué à autrui, que l'on pratique la charité aux pauvres, que l'on tâche d'être utile, que l'on pense au Bon samaritain — et qu'autrui nous pardonne nos erreurs ou agressions ponctuelles, comme je pardonne à pauline de m'avoir traité "d'apostat" ! un renégat du catholicisme, quelle horreur. C'est le catholicisme qui selon moi s'est fourvoyé plusieurs fois ; mais cela ne vaut que pour moi, chacun allume sa lampe où il veut....

Merci pour ce commentaire. Que Dieu te garde parmi Lui.

J'espère juste que Jesus ne sera pas trop dur avec moi pour ne pas l'avoir défendu comme il fallait face à la noirceur religieuse de certains car comme tu dis, nous sommes limité par notre étroitesse d'esprit sur la verité de Dieu.

Pour les musulmans, je suis un paria,
Pour les chrétiens, je suis un blasphémateur.

Mais qu'importe le regard des gens si Dieu ne me regarde pas alors je chemine en demandant à Dieu de suivre une voie clair et degagé dans ce monde de mensonge et de tromperie sur Dieu, L'Unique.

L'ignorance est mon lourd fardeau et la connaissance mon espoir en Dieu.

[Suleyman]

Le libre arbitre est fait pour cela, afin que chacun assume ses choix, et si tu choisis de renier Jésus, c'est toi qui vois.

Mais pourquoi veux-tu que Suleyman renie Jésus ? qu'est-ce que ça veut dire ? il a d'autres convictions que les tiennes, en quoi intrinsèquement et objectivement la bible serait-elle supérieure au Coran ? Un paire de chaussures de taille 45 est-elle supérieure pour moi à une de 42 ? non, puisque je chausse du 42, pas du 45 !! On est dans le domaine du subjectif, du chemin personnel, on est tous limités, on cherche tous la lumière comme on peut. Que notre chemin soit pacifique, qu'il soit serviable, dévoué à autrui, que l'on pratique la charité aux pauvres, que l'on tâche d'être utile, que l'on pense au Bon samaritain — et qu'autrui nous pardonne nos erreurs ou agressions ponctuelles, comme je pardonne à pauline de m'avoir traité "d'apostat" ! un renégat du catholicisme, quelle horreur. C'est le catholicisme qui selon moi s'est fourvoyé plusieurs fois ; mais cela ne vaut que pour moi, chacun allume sa lampe où il veut....

Entendons nous Jans, nous parlons toi et moi comme si tu étais Chrétien et si tu es Chrétien tu te fies à la Parole de Dieu dans le Nouveau Testament, dont tu te fies à Sa Parole et tu la prends comme guide pour être accepté au Royaume de Dieu au Ciel car si Dieu donne Sa Parole mais que tu ne veux pas en tenir compte, Dieu ne te reçoit pas chez Lui, car la moindre des choses est que tu respectes ses conditions.

Dieu dit : "Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi."

Donc les oeuvres n'entrent pas en ligne de compte pour que quelqu'un aille au Paradis, la foi en Jésus est nécessaire pour aller au Paradis, plus que nécessaire, indispensable.

Ce que tu dis là dessus c'est ta vision du Salut à toi, ce ne sont pas les prescriptions de Dieu.

Quant à Suleyman le Coran lui dit à lui Musulman qu'il doit prendre fondation de sa foi dans la Bible, qu'il doit croire dans l'Evangile.

C'est écrit.
C'est Verbalisé
C'est Dieu qui parle

Ou tu n'es pas chrétien et tu fais le choix de penser comme toi tu le veux, ou si tu es chrétien tu t'appliques à écouter la Parole de Jésus et à la mettre en pratique car tu crois en Lui.

Si Suleyman sait que Jésus est présent dans le Coran et qu'il dit que Jésus n'a pas été crucifié alors que le fondement du Christianisme repose sur la Crucifixion, il renie la Crucifixion, il renie Jésus et comment Dieu peut l'accepter dans son Royaume s'il tourne le dos à Jésus ?

Il ne s'agit pas de faire la religion à sa sauce, il s'agit de s'appliquer à écouter la Parole de Dieu qui nous est parvenue au prix de la mort de Jésus sur la Croix afin que Sa Parole nous parvienne et lorsqu'elle nous parvient vous dites que vous ne voulez pas l'écouter ?

Jésus est mort pour vous !

Et vous ne voulez pas ?

Ce sont vos choix, mais la porte du Paradis est fermée si vous ne respectez pas Dieu.

Pourquoi ments-tu à ce point sur ton prochain ?

Détiens-tu les clé du Paradis ?

Es-tu dans les secrets de Dieu ?

J'ai pitié de toi le jour où tu feras face au Seigneur des Mondes et que tu devras répondre de tous les mensonges perpetrés envers les serviteurs de Dieu, L'Unique.

Te répondre est mon peché et te lire est ma prison donc je me libère et te fais mes adieux, amie de Dieu

[prisca*]

Mais pourquoi veux-tu que Suleyman renie Jésus ? qu'est-ce que ça veut dire ? il a d'autres convictions que les tiennes, en quoi intrinsèquement et objectivement la bible serait-elle supérieure au Coran ? Un paire de chaussures de taille 45 est-elle supérieure pour moi à une de 42 ? non, puisque je chausse du 42, pas du 45 !! On est dans le domaine du subjectif, du chemin personnel, on est tous limités, on cherche tous la lumière comme on peut. Que notre chemin soit pacifique, qu'il soit serviable, dévoué à autrui, que l'on pratique la charité aux pauvres, que l'on tâche d'être utile, que l'on pense au Bon samaritain — et qu'autrui nous pardonne nos erreurs ou agressions ponctuelles, comme je pardonne à pauline de m'avoir traité "d'apostat" ! un renégat du catholicisme, quelle horreur. C'est le catholicisme qui selon moi s'est fourvoyé plusieurs fois ; mais cela ne vaut que pour moi, chacun allume sa lampe où il veut....

Entendons nous Jans, nous parlons toi et moi comme si tu étais Chrétien et si tu es Chrétien tu te fies à la Parole de Dieu dans le Nouveau Testament, dont tu te fies à Sa Parole et tu la prends comme guide pour être accepté au Royaume de Dieu au Ciel car si Dieu donne Sa Parole mais que tu ne veux pas en tenir compte, Dieu ne te reçoit pas chez Lui, car la moindre des choses est que tu respectes ses conditions.

Dieu dit : "Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi."

Donc les oeuvres n'entrent pas en ligne de compte pour que quelqu'un aille au Paradis, la foi en Jésus est nécessaire pour aller au Paradis, plus que nécessaire, indispensable.

Ce que tu dis là dessus c'est ta vision du Salut à toi, ce ne sont pas les prescriptions de Dieu.

Quant à Suleyman le Coran lui dit à lui Musulman qu'il doit prendre fondation de sa foi dans la Bible, qu'il doit croire dans l'Evangile.

C'est écrit.
C'est Verbalisé
C'est Dieu qui parle

Ou tu n'es pas chrétien et tu fais le choix de penser comme toi tu le veux, ou si tu es chrétien tu t'appliques à écouter la Parole de Jésus et à la mettre en pratique car tu crois en Lui.

Si Suleyman sait que Jésus est présent dans le Coran et qu'il dit que Jésus n'a pas été crucifié alors que le fondement du Christianisme repose sur la Crucifixion, il renie la Crucifixion, il renie Jésus et comment Dieu peut l'accepter dans son Royaume s'il tourne le dos à Jésus ?

Il ne s'agit pas de faire la religion à sa sauce, il s'agit de s'appliquer à écouter la Parole de Dieu qui nous est parvenue au prix de la mort de Jésus sur la Croix afin que Sa Parole nous parvienne et lorsqu'elle nous parvient vous dites que vous ne voulez pas l'écouter ?

Jésus est mort pour vous !

Et vous ne voulez pas ?

Ce sont vos choix, mais la porte du Paradis est fermée si vous ne respectez pas Dieu.

Pourquoi ments-tu à ce point sur ton prochain ?

Détiens-tu les clé du Paradis ?

Es-tu dans les secrets de Dieu ?

J'ai pitié de toi le jour où tu feras face au Seigneur des Mondes et que tu devras répondre de tous les mensonges perpetrés envers les serviteurs de Dieu, L'Unique.

Te répondre est mon peché et te lire est ma prison donc je me libère et te fais mes adieux, amie de Dieu

Je ne mens pas Suleyman.

C'est grave de me dire que je mens parce que c'est faux.

Lundi 6 mai c'est le Ramadan.

Je te souhaite un bon Ramadan et cette trêve du silence te permettra de te consacrer au Seigneur.

Alléluia.

[prisca*]

Je décide de créer ce sujet car je suis embêtée, j'entends de toutes parts que

La bible n'est qu'un assemblage de plusieurs livres avec des ajouts et des omissions sur des siecles .......

de l'un, d'autres disent que Paul ment, Paul se trompe, qu'il y a des incohérences etc ...

Je voulais vous dire que Dieu a sacrifié Jésus sur la Croix car jeté en pâture entre les mains de tortionnaires afin que sa Parole nous soit révélée.

Après tout cet investissement de Dieu à notre égard vous dites que la Bible est falsifiée ? Qu'il y a des incohérences ?

Dieu sacrifie Jésus sur la Croix afin que Sa Parole nous parvienne et c'est tout ce que vous pouvez trouver pour remerciement ?

Je laisse à votre conscience la réalité d'un grand amour de Dieu pour nous qui n'a pas hésité à sacrifier son Fils afin que sa Parole nous soit donnée.

Car Dieu figurez vous, après avoir résolu ce problème majeur d'hommes très très coriaces, a fait en sorte que Sa Parole soit bien rassemblée.

Pour le Coran c'est la même chose, Dieu nous donne d'autres informations que chacun doit prendre pour soi car la Parole de Dieu est partout pour tous les hommes quels qu'ils soient.

[Nicolas]

Un savoir absolu sur l'espace et le temps nous priverait de tout choix, de tout risque d'erreur.
L'ignorance nous offre du choix mais aussi un risque d'erreur.


Du moins en partant du postulat que pour tout objectif il n'y a qu'une seule stratégie possible pour obtenir un résultat "parfait".

Mais même en toute connaissance de cause, il reste peut-être le choix de notre objectif, notre but.

[Invité]

Aussi.

[prisca*]

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous dites que la Bible contient des erreurs ?

Je m'adresse bien entendu aux croyants car les non croyants pensent qu'il n'y a que des hommes qui ont écrit la Bible et qui l'ont rassemblée, tandis que les croyants, qu'ils soient Chrétiens ou Musulmans savent que les livres saints sont Parole de Dieu.

Est ce que c'est lorsque vous n'avez pas compris un verset qu'il n'y a plus d'autre alternative ?

Vous pensez que vous détenez la vérité absolue ?

Il faut chercher, c'est une quête, un enquête.

Pour la Bible nous savons qu'elle a été écrite durant environ 1000 ans, 800 ans environ avant Jésus pour la Thora pour les premiers écrits et la deuxième moitié du ier siècle, voire le début du 2eme siècle pour le Nouveau Testament mais leur canonisation n'a lieu qu'au cours des 3ème  et 4ème siècles.

Les catholiques ont rassemblé le Canon.

C'était le but, afin que chacun puisse lire la Bible et connaitre la Parole de Dieu.

Donc une fois que tout est rassemblé, à nous de faire en sorte de tout comprendre, avec l'aide des prêtres puisque c'est leur métier.

La vérité sur la Bible c'est eux qui l'ont car Dieu le leur a fait connaitre en esprit.

C'est pour cela qu'il y a des prêtres, ils ont été prédestinés à devenir des prêtres car eux parviennent à se rendre saints et par la même occasion nous enseignent et nous aussi nous nous rendons saints.

Il y a une image qui me vient en tête.

Lorsque des bateaux décident de passer les mers du Pôle Nord, est ce que ces bateaux sont faits de bois et sont de constitution frêle ?
Non ils sont en fer, et de constitution solide sinon ils ne passeront jamais le Pôle Nord, les glaces ne se brisent pas, et il faut les briser, car il faut parvenir à passer.

Je vois l'empire Romain comme une mer de glace et il faut le passer, ne pas leur donner des informations susceptibles de les convaincre car ce serait leur rendre service et ils ne les méritent pas, il faut que l'initiative il la garde et Dieu en amont anticipe ce que l'un d'eux va faire, ainsi le nombre de la bête il a été décidé par celui qui l'a inventé, et Dieu a donné son nombre avant, car ce nombre aurait pu être n'importe quel nombre, mais Dieu a donné par avance le nombre que Satan a choisi pour son "signe".

C'est pour nous donner un indice car jamais personne ne va croire que c'est lui la bête, il est "sauveur" !

C'est bien là la marque de l'antiChrist "passer pour sauveur" et puis non il est la bête.

Tout le monde s'accorde à dire "mais non c'est grâce à lui que le Canon a été rassemblé, tu plaisantes prisca "!!

Mais n'est ce pas celui qui se dit "sauveur" qui est l'anti Christ ? Réfléchissez.

Non seulement tout le monde s'accorde à le dire mais tout le monde y croit !

C'est bien cela celui qui veut rivaliser avec Dieu, il a fait croire au monde qu'il est lui au dessus, car tout le monde l'adule, il est considéré comme le 13ème apôtre !


Extrait de : "un auguste Chrétien" de Bernard Lançon.

L'église des saints apôtres revient fréquemment dans les sources comme une construction constantinienne. Eusèbe rapporte que le corps de Constantin y est déposé comme l'empereur l'avait souhaité. L'évèque de Césarée ajoute qu'il s'agit d'une basilique dont le revêtement est de marbre et le plafond doré. Constantin prévoyait d"'être entouré des douze apôtres dans son tombeau. Le mausolée se confond donc avec la tombe des douze, réunissant ainsi le culte apostolique à celui de l'empereur. On retrouve ici une matérialisation des expressions que l'on rencontre dans l'oeuvre d'Eusèbe :" ispostolos" et "triskaidekatos apostolos" (treizième apôtre). Constantin est, comme Paul, un apôtre tardif, et pour cela, il doit reposer parmi les douze.

[Spin]

Je décide de créer ce sujet car je suis embêtée, j'entends de toutes parts que

La bible n'est qu'un assemblage de plusieurs livres avec des ajouts et des omissions sur des siecles .......

de l'un, d'autres disent que Paul ment, Paul se trompe, qu'il y a des incohérences etc.

Pour l'assemblage de plusieurs livres, ceux qui l'ont admis et fait admettre au plus grand nombre, Astruc, Wellhausen, et leurs successeurs jusqu'à nos jours, étaient ou sont encore des chrétiens pieux qui sont arrivés à cette conclusion parce qu'elle s'imposait et qu'ils étaient ou sont honnêtes.

On ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de la Bible avec l'idée de la démolir. Le premier verrou a sauté à la fin du dix-septième siècle quand il a enfin été possible de dire publiquement sans risques (ça circulait sous le manteau depuis le moyen-âge) que Moïse ne pouvait pas avoir écrit un livre qui raconte l'enterrement de Moïse, entre d'innombrables raisons (redites, contradictions, anachronismes...) pour ne plus attribuer le Pentateuque à Moïse (c'était un dogme auparavant, alors que la Bible elle-même ne le dit nulle part)...

Un petit résumé de cette histoire : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

Je voulais vous dire que Dieu a sacrifié Jésus sur la Croix car jeté en pâture entre les mains de tortionnaires afin que sa Parole nous soit révélée.

Si on a besoin de le croire, ce que je conçois, on doit pouvoir se passer de la supposée incorruptibilité de la Bible...

Après tout cet investissement de Dieu à notre égard vous dites que la Bible est falsifiée ? Qu'il y a des incohérences ?

Désolé, ça me rappelle irrésistiblement cette blague juive : Deux juifs discutent : "Mon rabbin, il est formidable ! Il s'adresse à D.ieu, et figure-toi, D.ieu lui répond ! - Ton rabbin est un menteur ! - Enfin ! Est-ce que D.ieu s'adresserait à un menteur ??".

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