Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[Nicolas]

Je vous laisse la responsabilité de votre lecture de ces théologies, il me semble que c'est faux.

Je lui ai déjà copier-coller un texte officiel de l'ECR montrant que c'est faux... le lendemain même je la voyais répéter à une autre personne que: "l'eglise catholique dit que tout le monde ira automatiquement au paradis".

[prisca*]

Les catholiques et orthodoxes pensent que par le sang versé de Jésus tout le monde part au Paradis.

Je vous laisse la responsabilité de votre lecture de ces théologies, il me semble que c'est faux.

Je lui ai déjà copier-coller un texte officiel de l'ECR montrant que c'est faux... le lendemain même je la voyais répéter à une autre personne que: "l'eglise catholique dit que tout le monde ira automatiquement au paradis".

J'ai inséré un texte récent du Pape.

Je vous laisse le soin de le lire et d'en tirer les conclusions vous même.

Le mieux serait Nicolas que vous m'expliquiez ce que le Pape a dit.

Et au hasard du net, ce texte tiré de : https://viechretienne.catholique.org/meditation/25460-jesus-pardonne


2. Dieu oublie notre péché. Qu’y a-t-il de si miraculeux dans le fait de pardonner ? Les gens ne se pardonnent-ils pas chaque jour ? Grâce à Dieu, ils le font. Mais il y a une grande différence entre le pardon des hommes et celui de Dieu. Quand nous pardonnons, nous gardons toujours en mémoire le mal qui a été fait. Le pardon de Dieu est total. "Mais moi, je ne me souviendrai plus de tes péchés. " (Isaïe 43,25). C’est là le miracle : le pardon de Dieu est si complet que même la mémoire du péché s’efface. Jésus nous apporte ce pardon total.

Je vous laisse juge aussi.

Vous voyez bien que c'est écrit que Dieu "oublie notre péché" que "le pardon de Dieu est total" que "même la mémoire du péché s'efface" que "Jésus nous apporte ce pardon total".

Donc tout le monde va au Paradis puisque c'est écrit, ce en quoi, bien entendu je ne suis pas d'accord.

Je vous laisse le soin d'argumenter à votre tour.

[Nicolas]

Donc tout le monde va au Paradis puisque c'est écrit

Non c'est pas ce qui est écrit dans ce texte catholique que vous citez ...
Par-contre je vous avais montré un texte de l'ECR disant bien que tous n'iront Pas au paradis... texte que vous avez "oublié" le lendemain même, vous préférez vos fantasmes à réalité je peux rien y faire.

[Jans]

Il ne faut pas en vouloir à prisca, elle fait de son mieux.. mais quel fatras ! déjà vouloir associer réincarnation et christianisme, c'est.. chaud.

[prisca*]

Donc tout le monde va au Paradis puisque c'est écrit

Non c'est pas ce qui est écrit dans ce texte catholique que vous citez ...
Par-contre je vous avais montré un texte de l'ECR disant bien que tous n'iront Pas au paradis... texte que vous avez "oublié" le lendemain même, vous préférez vos fantasmes à  réalité je peux rien y faire.

Je vous laisse lire et juger par vous même.

[Invité]

Mise au point :
(je ne partage pas la vision ci-dessous mais je cite néanmoins la version officielle du christianisme).

Le point de vue des théologiens catholiques sur la réincarnation

Extraits d'un texte de la Commission Théologique Internationale qui aborde la réincarnation. Ceux-ci concernent plus précisément le caractère unique de la vie et le sérieux de l'existence. Publié le 2 avril 2014.

Introduction

Les membres de la Commission théologique internationale ont jugé nécessaire d'aborder la question de la réincarnation dans leur document "Quelques questions actuelles concernant l'eschatologie". Croire.com, en partenariat avec la revue "Questions Actuelles" , vous présente un résumé suivi d'une mise en perspective des sections de ce document qui traitent du caractère unique de la vie de chacun et du sérieux de l'existence humaine.

Résumé

Aujourd'hui, la réincarnation exerce une réelle influence en Occident. Selon cette croyance, la vie présente n'est qu'une vie dans une série d'existences dont chacune s'inscrit dans un processus qui conduira finalement à la perfection d'un pur esprit libéré définitivement du corps. Dans ce processus, c'est l'homme seul qui est responsable de son progrès.

Cette vision de l'homme est incompatible avec les données de la foi chrétienne et met surtout en question le rôle du Christ dans le salut de l'humanité. Selon la foi chrétienne, la vie humaine ne se répète pas, d'où le sérieux de l'existence sur cette terre. C'est sur cette terre que l'homme peut refuser l'amitié de Dieu, c'est là que cette amitié a été renouvelée dans le Christ et que chacun est libre d'accueillir ou de refuser la nouvelle vie qui lui est offerte.

Il existe donc un lien réel entre les choix faits dans cette vie et la condamnation ou le salut. Sinon ce serait au prix de la liberté de chacun. Ainsi l'Église n'écarte pas la possibilité d'une condamnation (l'enfer). Mais en même temps elle proclame sa foi en l'efficacité de la volonté salvifique universelle de Dieu. En effet, dans le concret, elle n'a jamais déclaré quiconque damné.

Perspectives

La décision de la Commission théologique de traiter de la réincarnation dans son document sur l'eschatologie montre l'urgence pastorale du problème. Autre signe de la préoccupation de l'Église : le Symposium sur la réincarnation qui a eu lieu à Rome en mars 1997.

C'est clair, net et sans bavure. Christianisme tel qu'enseigné par l'Eglise de Rome théoriquement héritière de l'Apôtre Pierre et croyance en la réincarnation ne sont pas compatibles. Chercher à le faire c'est remettre en cause le fondement même du christianisme à savoir le sacrifice salvateur de Jésus. Point. Barre.  

PS : juste au passage, à ce que j'en ai compris les hindoues croient en la réincarnation, pas les bouddhistes. Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens.

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.

[prisca*]

Mise au point :
(je ne partage pas la vision ci-dessous mais je cite néanmoins la version officielle du christianisme).

Le point de vue des théologiens catholiques sur la réincarnation

Extraits d'un texte de la Commission Théologique Internationale qui aborde la réincarnation. Ceux-ci concernent plus précisément le caractère unique de la vie et le sérieux de l'existence. Publié le 2 avril 2014.

Introduction

Les membres de la Commission théologique internationale ont jugé nécessaire d'aborder la question de la réincarnation dans leur document "Quelques questions actuelles concernant l'eschatologie". Croire.com, en partenariat avec la revue "Questions Actuelles" , vous présente un résumé suivi d'une mise en perspective des sections de ce document qui traitent du caractère unique de la vie de chacun et du sérieux de l'existence humaine.

Résumé

Aujourd'hui, la réincarnation exerce une réelle influence en Occident. Selon cette croyance, la vie présente n'est qu'une vie dans une série d'existences dont chacune s'inscrit dans un processus qui conduira finalement à la perfection d'un pur esprit libéré définitivement du corps. Dans ce processus, c'est l'homme seul qui est responsable de son progrès.

Cette vision de l'homme est incompatible avec les données de la foi chrétienne et met surtout en question le rôle du Christ dans le salut de l'humanité. Selon la foi chrétienne, la vie humaine ne se répète pas, d'où le sérieux de l'existence sur cette terre. C'est sur cette terre que l'homme peut refuser l'amitié de Dieu, c'est là que cette amitié a été renouvelée dans le Christ et que chacun est libre d'accueillir ou de refuser la nouvelle vie qui lui est offerte.

Il existe donc un lien réel entre les choix faits dans cette vie et la condamnation ou le salut. Sinon ce serait au prix de la liberté de chacun. Ainsi l'Église n'écarte pas la possibilité d'une condamnation (l'enfer). Mais en même temps elle proclame sa foi en l'efficacité de la volonté salvifique universelle de Dieu. En effet, dans le concret, elle n'a jamais déclaré quiconque damné.

Perspectives

La décision de la Commission théologique de traiter de la réincarnation dans son document sur l'eschatologie montre l'urgence pastorale du problème. Autre signe de la préoccupation de l'Église : le Symposium sur la réincarnation qui a eu lieu à Rome en mars 1997.

C'est clair, net et sans bavure. Christianisme tel qu'enseigné par l'Eglise de Rome théoriquement héritière de l'Apôtre Pierre et croyance en la réincarnation ne sont pas compatibles. Chercher à le faire c'est remettre en cause le fondement même du christianisme à savoir le sacrifice salvateur de Jésus. Point. Barre.  

PS : juste au passage, à ce que j'en ai compris les hindoues croient en la réincarnation, pas les bouddhistes. Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens.

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.    

Dans leur perspective du Salut puisque pour les Catholiques, par son sacrifice, Jésus rachète les péchés du monde entier, donc inutile de se réincarner puisqu'une vie suffit et après c'est le Paradis selon le concept catholique. C'est ce qui est dit dans le texte ci-avant.

Mais cette perspective, vous devriez en parler Disciple Laïc afin de voir si réellement Dieu se satisfait du sang de Jésus pour apaiser sa colère sur le monde et racheter les péchés, en prenant comme seule victime expiatoire Jésus pour pardonner toutes les fautes de tous les hommes.

J'insère le catéchisme afin que vous y réfléchissiez.

II. La mort rédemptrice du Christ dans le dessein divin de salut
" Jésus livré selon le dessein bien arrêté de Dieu "
599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.
600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18).
" Mort pour nos péchés selon les Écritures "
601 Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12 ; Jn 8, 34-36). S. Paul professe, dans une confession de foi qu’il dit avoir " reçue " (1 Co 15, 3) que " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (ibidem ; cf. aussi Ac 3, 18 ; 7, 52 ; 13, 29 ; 26, 22-23). La mort rédemptrice de Jésus accomplit en particulier la prophétie du Serviteur souffrant (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35). Jésus lui-même a présenté le sens de sa vie et de sa mort à la lumière du Serviteur souffrant (cf. Mt 20, 28). Après sa Résurrection, il a donné cette interprétation des Écritures aux disciples d’Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27), puis aux apôtres eux-mêmes (cf. Lc 24, 44-45).
" Dieu l’a fait péché pour nous "
602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).
603 Jésus n’a pas connu la réprobation comme s’il avait lui-même péché (cf. Jn 8, 46). Mais dans l’amour rédempteur qui l’unissait toujours au Père (cf. Jn 8, 29), il nous a assumé dans l’égarement de notre péché par rapport à Dieu au point de pouvoir dire en notre nom sur la croix : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné " (Mc 15, 34 ; Ps 22, 1). L’ayant rendu ainsi solidaire de nous pécheurs, " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).
Dieu a l’initiative de l’amour rédempteur universel
604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).
605 Cet amour est sans exclusion Jésus l’a rappelé en conclusion de la parabole de la brebis perdue : " Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu’un seul de ses petits ne se perde " (Mt 18, 14). Il affirme " donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28) ; ce dernier terme n’est pas restrictif : il oppose l’ensemble de l’humanité à l’unique personne du Rédempteur qui se livre pour la sauver (cf. Rm 5, 18-19). L’Église, à la suite des apôtres (cf. 2 Co 5, 15 ; 1 Jn 2, 2), enseigne que le Christ est mort pour tous les hommes sans exception : " Il n’y a, il n’y a eu et il n’y aura aucun homme pour qui le Christ n’ait pas souffert " (Cc. Quiercy en 853 : DS 624).
III. Le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés
Toute la vie du Christ est offrande au Père
606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...) C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes " (He 10, 5-10). Dès le premier instant de son Incarnation, le Fils épouse le dessein de salut divin dans sa mission rédemptrice : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin " (Jn 4, 34). Le sacrifice de Jésus " pour les péchés du monde entier " (1 Jn 2, 2) est l’expression de sa communion d’amour au Père : " Le Père m’aime parce que je donne ma vie " (Jn 10, 17). " Il faut que le monde sache que j’aime le Père et que je fais comme le Père m’a commandé " (Jn 14, 31).
607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
" L’Agneau qui enlève le péché du monde "
608 Après avoir accepté de Lui donner le Baptême à la suite des pécheurs (cf. Lc 3, 21 ; Mt 3, 14-15), Jean-Baptiste a vu et montré en Jésus l’Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde (cf. Jn 1, 29. 36). Il manifeste ainsi que Jésus est à la fois le Serviteur souffrant qui, silencieux, se laisse mener à l’abattoir (cf. Is 53, 7 ; Jr 11, 19) et porte le péché des multitudes (cf. Is 53, 12), et l’agneau Pascal symbole de la rédemption d’Israël lors de la première Pâque (cf. Ex 12, 3-14 ; Jn 19, 36 ; 1 Co 5, 7). Toute la vie du Christ exprime sa mission : servir et donner sa vie en rançon pour la multitude (cf. Mc 10, 45).
Jésus épouse librement l’amour rédempteur du Père
609 En épousant dans son cœur humain l’amour du Père pour les hommes, Jésus " les a aimés jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) " car il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime " (Jn 15, 13). Ainsi dans la souffrance et dans la mort, son humanité est devenue l’instrument libre et parfait de son amour divin qui veut le salut des hommes (cf. He 2, 10. 17-18 ; 4, 15 ; 5, 7-9). En effet, il a librement accepté sa passion et sa mort par amour de son Père et des hommes que Celui-ci veut sauver : " Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jn 10, 18). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort (cf. Jn 18, 4-6 ; Mt 26, 53).
A la Cène Jésus a anticipé l’offrande libre de sa vie
610 Jésus a exprimé suprêmement l’offrande libre de Lui-même dans le repas pris avec les douze apôtres (cf. Mt 26, 20), dans " la nuit où Il fut livré " (1 Co 11, 23). La veille de sa passion, alors qu’Il était encore libre, Jésus a fait de cette dernière Cène avec ses apôtres le mémorial de son offrande volontaire au Père (cf. 1 Co 5, 7) pour le salut des hommes : " Ceci est mon corps donné pour vous " (Lc 22, 19). " Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28).
611 L’Eucharistie qu’il institue à ce moment sera le " mémorial " (1 Co 11, 25) de son sacrifice. Jésus inclut les apôtres dans sa propre offrande et leur demande de la perpétuer (cf. Lc 22, 19). Par là, Jésus institue ses apôtres prêtres de l’Alliance Nouvelle : " Pour eux Je me consacre afin qu’ils soient eux aussi consacrés dans la vérité " (Jn 17, 19 ; cf. Cc. Trente : DS 1752 ; 1764).
L’agonie à Gethsémani
612 La coupe de la Nouvelle Alliance, que Jésus a anticipée à la Cène en s’offrant lui-même (cf. Lc 22, 20), il l’accepte ensuite des mains du Père dans son agonie à Gethsémani (cf. Mt 26, 42) en se faisant " obéissant jusqu’à la mort " (Ph 2, 8 ; cf. He 5, 7-8). Jésus prie : " Mon Père, s’il est possible que cette coupe passe loin de moi... " (Mt 26, 39). Il exprime ainsi l’horreur que représente la mort pour sa nature humaine. En effet celle-ci, comme la nôtre, est destinée à la vie éternelle ; en plus, à la différence de la nôtre, elle est parfaitement exempte du péché (cf. He 4, 15) qui cause la mort (cf. Rm 5, 12) ; mais surtout elle est assumée par la personne divine du " Prince de la Vie " (Ac 3, 15), du " Vivant " (Ap 1, 17 ; cf. Jn 1, 4 ; 5, 26). En acceptant dans sa volonté humaine que la volonté du Père soit faite (cf. Mt 26, 42), il accepte sa mort en tant que rédemptrice pour " porter lui-même nos fautes dans son corps sur le bois " (1 P 2, 24).
La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif
613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).
614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.
Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).
Sur la croix, Jésus consomme son sacrifice
616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.
617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").
Notre participation au sacrifice du Christ
618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35) :
En dehors de la Croix il n’y a pas d’autre échelle par où monter au ciel (Ste. Rose de Lima, vita).

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Les évangiles décrivent Joseph comme un « tektōn (en) » (τέκτων, mot grec que « charpentier » rend mal. Les textes canoniques et apocryphes racontent que Joseph, issu de la lignée de David, exerce, malgré ses origines royales, l'humble métier de charpentier (faber lignarius). La tradition a en effet interprété le mot dans le sens restrictif de « charpentier »12. Or le terme grec a une signification plus large : il évoque un artisan travaillant le bois en général (charpente, meubles, outils), mais aussi les métaux ou la pierre, c'est-à-dire capable de participer comme maçon, voire comme architecte, à la construction d'édifices assez importants, comme le rappelle Maurice Sachot, qui ajoute que le terme de « charpentier » peut alors être synonyme d'« homme sage » dans le milieu où évolue Jésus 13. Une tradition, moins répandue et qui n'a eu qu'une faible postérité, reprend le sens habituel du mot faber, « fèvre », pour faire de Joseph un forgeron 14. L'apologète Justin Martyr 15 présente Jésus comme « fils de Joseph le charpentier », lui-même charpentier : il introduit ainsi des accessoires qui combinent le bois et le fer, pour faire de Jésus un fils qui comme son père « fabriquait ces ouvrages de charpentiers, des charrues et des jougs, enseignant à la fois les symboles de justice et la vie active »16.

Que puis-je dire devant toutes ces autorités ?

Mon propos est seulement de dire que "charpentier" relève du midrash, du commentaire érudit et/ou pieux, de la broderie...

Dans la LXX, les exemples bibliques sont nombreux où le champ sémantique de tektôn est vaste.
Il peut s'agir d'un forgeron.
1 Samuel 13:19. και τεκτων σιδηρου ουχ ευρισκετο εν παση γη ισραηλ οτι ειπον οι αλλοφυλοι μη ποιησωσιν οι εβραιοι ρομφαιαν και δορυ
Il n'y avait pas de forgeron dans tout le pays d'Israël, car les Philistins s'étaient dit : « Il faut éviter que les Hébreux ne fabriquent des épées ou des lances. »

ou d'un carrier
και απεστειλεν χιραμ βασιλευς τυρου αγγελους προς δαυιδ και ξυλα κεδρινα και τεκτονας ξυλων και τεκτονας λιθων και ωκοδομησαν οικον τω δαυιδ
Hiram, roi de Tyr, envoya une ambassade à David, avec du bois de cèdre, des charpentiers et des tailleurs de pierres, qui construisirent une maison pour David.

Ce passage est intéressant puisqu'il montre que tektôn appelle souvent une précision comme dans :
1 Rois 7:14. 7:2 υιον γυναικος χηρας και ουτος απο της φυλης νεφθαλι και ο πατηρ αυτου ανηρ τυριος τεκτων χαλκου και πεπληρωμενος της τεχνης και συνεσεως και επιγνωσεως του ποιειν παν εργον εν χαλκω και εισηχθη προς τον βασιλεα σαλωμων και εποιησεν παντα τα εργα
c'était le fils d'une veuve de la tribu de Nephtali, mais son père était Tyrien, ouvrier en bronze. Il était plein d'habileté, d'adresse et de savoir pour exécuter tout travail de bronze. Il vint auprès du roi Salomon et il exécuta tous ses travaux.
où il désigne un fondeur.

ou encore
Sagesse 13:11.  ει δε και τις υλοτομος τεκτων ευκινητον φυτον εκπρισας περιεξυσεν ευμαθως παντα τον φλοιον αυτου και τεχνησαμενος ευπρεπως κατεσκευασεν χρησιμον σκευος εις υπηρεσιαν ζωης
Et voici encore un bûcheron : il scie un arbre facile à manier, il en racle soigneusement toute l'écorce, il le travaille avec adresse, il en forme un objet propre aux usages de la vie.
où il s'agit d'un bûcheron.

Quant au niveau de vie, certes, un tektôn à Sepphoris, Tibériade ou Jérusalem devait bien gagner sa vie mais dans un bled paumé comme Nazareth on peut douter.

Impossible de savoir, mais pourquoi broder une condition de notable ?

Concernant le sacrifice d'animaux, surtout le sacrifice minimal, vous proposez l'humilité.
Jésus dans sa prédication rejeta le commerce des animaux pour le sacrifice dans l'enceinte du Temple, il chassa les marchand pour avoir fait de la maison de son Père un lieu de commerce.

Oui,
mais je ne lis nulle part une allusion à l'achat des tourterelles et je ne vois nulle part une critique des prescriptions lévitiques de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Or, le Lévitique prévoit clairement que c'est seulement si l'on n'a pas les moyens d'offrir un agneau et un pigeon que l'on peut se contenter de deux tourterelles.

Lévitique 12:8  Si elle n’a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l’un pour l’holocauste, l’autre pour le sacrifice d’expiation. Le sacrificateur fera pour elle l’expiation, et elle sera pure.

Se peut-il qu'un artisan aisé mégotte sur l'animal de sacrifice ?



Tout ça pour dire que l'on a le droit de broder mais qu'il n'est pas interdit de préciser où commence le midrash et où finit la Bible.

Je comprends ce besoin d'un discours proliférant, je ne le partage pas mais c'est intéressant à observer.

votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[Spin]

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.    

Au moins Flavius Josèphe et Origène, en principe attachés à la Bible, ont incidemment exprimé une croyance en la réincarnation.

Autre sujet...

[prisca*]

Voyons à travers Paul...

"7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. "


Ce que j'ai souligné et mis en gras montre Paul disant qu'autrefois, sans loi, il n'était pas mort spirituellement. (il vivait)

Sachant que Paul est pharisien avant d'être apôtre du Christ, avant il n'était pas sans loi, au contraire, il était un des plus rigoureux dans la loi, donc lorsque Paul dit "avant" c'est du temps où il vivait avant que Moise annonce les Tables de la Loi.

Qu'en pensez vous ?

Ceci dit le sujet sur la réincarnation est intimement lié au Purgatoire car le Purgatoire c'est purger ses fautes de soi même en revenant à chaque décès.

[Anoushirvan]

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.    

Pas directement dans la Bible mais dans la Kabbale (Gilgul Neshamot).

[Invité]

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.    

Pas directement dans la Bible mais dans la Kabbale (Gilgul Neshamot).

Je vous donne l'adresse web de l'article si vous voulez vous vous ferez votre opinion Je ne l'ai pas encore lu cet article.

[Anoushirvan]

Toutefois j'ai aussi trouvé un article affirmant que la notion de réincarnation n'était pas étrangère à la Bible.    

Pas directement dans la Bible mais dans la Kabbale (Gilgul Neshamot).

Je vous donne l'adresse web de l'article si vous voulez vous vous ferez votre opinion Je ne l'ai pas encore lu cet article.

Oui ça m'intéresse, merci.

[Invité]

Ici :


http://www.christophervasey.ch/francais/articles/la_bible_et_la_reincarnation.html


J'ignore ce que cela vaut.


Je viens de le lire. Étonnant !
Vais poster le texte dans un débat. C'est assez énorme
On va voir si cela vaut quelque chose.

[Jans]

La kabbale parle des différentes réincarnations ou avatars, appelés gilgoulim ; on la trouve aussi chez les Druzes ; en fait, on la trouve partout dans l'Orient. Parmi les grands esprits chrétiens qui y croit, on a Origène et Clément d'Alexandrie. Les doctrines d'Origène ont été condamnées en concile au VIè siècle. L'idée d'un esprit vivant d'abord dans un monde spirituel et incarné devant se purifier dans différentes incarnations est peut-être la plus répandue au monde.

[Invité]

Étonnant pour Clément d'Alexandrie !
Figurez vous l'empereur indien Ashoka environ IIIème siècle avant JC, aurait envoyé des missionnaires bouddhistes à l'Est comme à l'Ouest. Et j'ai lu qu'une communauté bouddhique se serait installée à Alexandrie et y aurait survécus au moins jusqu'a l'époque de Clément d'Alexandrie. Clément dans ses Stromates parle des croyances de l'Inde.


Je voulais en parler dans la section histoire, cela devrait intéresser Ren, notamment le fameux Edit n°13 d'Ashoka qui mentionne des souverains à l'Ouest de l'Inde parfaitement reconnus et qui auraient reçu des ambassades avec notamment des missionnaires bouddhistes.


Il y a même un chercheur qui pense que l'idée de monachisme que l'on voit chez les Esseniens pourrait venir du bouddhisme. Les Esséniens pratiquaient végétarisme et abstinence sexuelle, retrait du monde, et leur communauté tranche totalement avec les pratiques juives de l'époque. Possible que Jean le Baptiste voir Jésus aient fréquenté les Esséniens.


Franchement il y a des passages de l'Evangile de Matthieu qui font vraiment écho à des conceptions bouddhiques si on les lit sous un certain angle. Qui ne détonneraient pas du tout dans des sutras, je trouve.  


Et dans le Canon Pali vous avez le Milindapañha : questions à Milinda, entretient entre le roi indo-grec Ménandre 1 er et le moine Nagasena. Et Ménandre 1er a vécu au milieu du IIème siècle avant JC en Afghanistan. C'est sous lui que fut lancé l'art gréco-bouddhique et les premières représentations humaines du Bouddha dans l'art. Voir aussi l'Empire Kouchan. Empire qui avait apparemment des contacts avec Rome et la Chine.

[prisca*]

Toujours chez Paul ...

16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Paul, vivant, sera amené dans le futur dans les airs.

En toute logique, Paul est vivant aujourd'hui.

Si Paul est vivant aujourd'hui, il ne s'appelle pas Paul mais "c'est lui" toutefois, avec une autre identité, mais son esprit c'est le sien.

Peut être il ignore qu'il est Paul, peut être qu'il le sait si Dieu le lui a dit en esprit.

[prisca*]

Dans l’Apocalypse....

"Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

A la fin des temps, le serpent ancien = le serpent de la Genèse, qui est Satan, est précipité sur la terre.

Comme Satan est mort puisque l'étang de feu l'a consumé, c'est son esprit qui est précipité sur la terre.

Ses anges ou adeptes ou suppôts de Satan pareillement, ils sont précipités sur la terre, leur esprit bien  naturellement car leurs corps sont consumés.

Lorsque des esprits sont sur la terre une nouvelle fois, c'est de la réincarnation.

C'est pour cela qu'il y a le serpent de la Genèse, car c'est le serpent ancien, de notre humanité qui, à la fin de notre humanité, vient sur la terre pour séduire encore Eve (la nouvelle Eve).

Et l'histoire se répète sans fin, car la terre est le Purgatoire.

C'est de toute éternité.

[Nicolas]

Ici :

http://www.christophervasey.ch/francais/articles/la_bible_et_la_reincarnation.html

J'ignore ce que cela vaut.

Je viens de le lire. Étonnant !
Vais poster le texte dans un débat. C'est assez énorme

J'ai parcouru rapidement je l'avoue votre lien pour l'instant, quelques réflexions qui me viennent quand même :

L'auteur dit :

Commençons par deux passages de l'Ancien Testament qui parlent clairement de la préexistence des âmes, condition indispensable
pour que des incarnations, puis des réincarnations, puissent avoir lieu.

En tout cas pas une condition indispensable du point de vue du bouddhisme il me semble

Il dit  aussi :

Un autre passage sous-entend l'acceptation de la réincarnation ; c'est celui de la guérison de l'aveugle. «Jésus vit, en passant, un homme
aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a pêché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?» (Jean 9,1-2)

C'est intéressant c'est vrais , pourquoi les disciples demandent si c'est lui qui a péché alors qu'il est aveugle de naissance, l'idée de la réincarnation est dans leur esprit à ce moment là?
Par-contre l'auteur de votre lien dit ensuite :

Jésus dans sa réponse ne les corrige pas, il ne leur dit pas qu'ils se trompent en pensant que l'aveugle a pu être lui-même la cause de sa déficience
visuelle par son comportement dans une autre vie.

Par-contre ce qui est en rouge est faux pour moi, la réponse de Jésus nie le fait que son état viennent de ses péchés ou de celui de ses parents :
<< Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui. >> (Jean 9:3)
Voir 25 traductions différente du passage : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=9&Vers=3

C'est en tout cas le karma qui est clairement nié par Jésus ici, et si je ne dirais pas de manière catégorique que "la réincarnation ne peut pas exister" (en tout cas les auteurs de la Bible de toute évidence n'ont pas trouvé important que les croyants y croient absolument, sinon ils l'auraient enseigné sans qu'il y est le moindre doute comme pour le bouddhisme) par-contre le Karma qui se transmet dans une autre vie sans qu'on se souvienne de ses fautes n'a aucun  sens du point de vue du christianisme pour moi.

[prisca*]

Dans les Psaumes...

"Comme un troupeau, ils sont mis dans le séjour des morts, La mort en fait sa pâture; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure."

Ces gens méchants attroupés ils sont mis sur la terre (séjour des morts (Purgatoire)) ; la mort (le péché) les étreint, ne les fait pas sortir de la terre (du Purgatoire, terre) et bientôt d'autres hommes viennent et eux par leur justice, ils les dépasseront, les piétineront, c'est à dire seront devant eux, en avance, et alors qu'ils se prenaient pour des princes (beauté) la terre est leur demeure, ce qui implique, de vies en vies, car celui qui met en avant sa beauté physique au lieu de s'occuper de son âme signe un pacte avec Satan et il revient, puisque le serpent ancien a dit de ne pas écouter Dieu, et il vivra éternellement, mais c'est sur terre, et la terre c'est le Purgatoire, Satan garde près de lui toutes les âmes, sans vouloir qu'elles s'échappent, de réincarnation en réincarnation.

[prisca*]

Dans les Proverbes...

Proverbes 15:24
"Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas."

Séjour des morts = Purgatoire = terre, et celui qui est digne va au Ciel afin qu'il cesse le cycle de toutes les réincarnations.

[Invité]

@Nicolas : va falloir que je prenne le temps un jour ou je ne travaille pas (pas comme aujourd'hui) d'ouvrir un fil pour mentionner les passages que je trouve intéressant que j'ai croisé dans l'évangile de Matthieu pour le moment.


Jusqu'a présent je ne m'étais pas demandé si la Bible évoquait l'idée ou non de réincarnation (sachant que pour le bouddhisme il n'y a pas réincarnation mais renaissance ce qui est différent) par contre j'avais trouvé des passages qui, je trouve, mettaient clairement la loi de cause et d'effet en lumière.


Il faut être prudent car ce que les gens en général peuvent penser de la loi du karma est faux ou tordu (c'est le mot karma qui fait exotique et on s'imagine des choses dessus alors que son sens est très banal), la loi du karma n'est qu'une dimension spirituelle, religieuse, de la loi de cause et d'effet par exemple en physique.


Or il y a bien évidemment des causes et des effets dans la Bible. Dés le départ. Puisque pour les religions monothéïstes l'existence de l'univers a pour cause unique l'action de Dieu : c'est lui le Créateur. Il est la cause "première", c'est sa volonté qui est à l'origine de l'existence même de l'univers. D'un certain point de vue (en partie seulement) cela s'accorde avec ce qu'affirme le bouddhisme (et qui n'est en rien original) : rien n'existe sans cause. Mais la concordance s'arrête là.


Idem pour l'expulsion du Paradis : il y a une conjonction de causes qui ont produit l'effet : Adam et Eve son expulsé du Paradis, et cette expulsion à des effets multiples décrits dans l'Ancien Testament.


Et tout simplement si un chrétien (mettons) se comporte en bon chrétien, est fidèle à la conduite voulue par Dieu, il est accueilli au Paradis dans cette vie. Donc les causes : ses actions correctes dans la vie, on au moins un effet après la mort : l'accès au Paradis. Il reçoit le fruit de ses actes. L'effet n'est pas immédiat, il est différé et se manifeste seulement au moment et après la mort.


Ce cheminement là est tout à fait accepté dans la doctrine bouddhique (ma plupart des laïcs suivent une conduite éthique pour renaître dans un lieu plus agréable ou au moins sur Terre sous forme humaine, voir comme moine, à défaut de ne plus renaître, l'existence de "paradis" comme séjour de divinités est tout à fait admise) sauf que celle-ci parle de plusieurs destinations (ou lieux et formes de renaissances dont des séjours divins et infernaux) : pas seulement le Paradis d'un dieu.


Là ou les monothéismes considèrent que tout se joue sur une vie : damnation ou salut, hindouisme et bouddhisme (jaïnisme peut être aussi) tablent sur des vies multiples.


D'ailleurs ce qui est assez cocasse je trouve, c'est que j'ai croisé des lignes ou certains bouddhistes pensent que Jésus par ses actions a pu devenir après la mort un dieu lui-même. Ce qui est à la foi en accord et en désaccord avec le christianisme. Puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu mais ou des théologiens se sont battus longtemps pour savoir ce qu'était Jésus sur Terre : Dieu lui même ? une partie de Dieu ? Le Fils de Dieu ? Une apparence seulement ? Etc... Les hindoue ont une classe d'individu toute trouvée je crois pour ce genre de questionnement : l'avatar. Et pour les tibétains le Dalaï Lama est "saint" car il serait une "émanation" ou "manifestation" du Bodhisattva de la Compassion (qui a plusieurs nom).


D'ailleurs dans les prévision apocalyptiques il est bien dit que Jésus reviendra un jour juger les vivants et les morts non ? Ce sera sur Terre ? Il va donc se réincarner ou revenir avec son corps et son âme qu'il avait il y a 2000 ans ?


Ce qui est "pratique" c'est qu'officiellement selon le récit néo-testamentaire, le corps a disparu, Jésus c'est élevé aux cieux. Donc techniquement son corps et son âme sont toujours réunis quelque part et attendent non ?


Toutefois pendant les 3 jours au tombeau, il est dit selon la doctrine chrétienne qu'il est vraiment mort, donc son âme est descendu aux Enfers et son corps était mort et il est dit qu'il est ressuscité le 3 ème jour, donc son âme a réintégré son corps. C'est une réincarnation typique ça. Non ? Mais dans le même corps. Miraculeusement préservé de la décomposition. Toutefois il y a semble t-il un changement suffisamment profond pour que ses propre disciples peinent à le reconnaître alors qu'ils l'ont pourtant côtoyé des mois. Et Thomas demeure sceptique au point de réclamer des preuves matérielles. C'est troublant. Un changement tel que même vos proches ne vous reconnaissent pas physiquement. Il est à noter que pour Siddharta Gautama entre le avant et le après l'Eveil il y a un changement palpable chez les interlocuteurs, il se dégage quelque chose de "nouveau" et de différent de lui qu'il n'y avait pas avant, certains récits mentionnent même quelque altérations physiques, mais pas au point que ceux qui l'ont connu ne le reconnaissent pas.


Et il est aussi dit il me semble qu'un jour il y aura résurrection de la chaire pour le jugement puisque mort et vivant seront jugés, donc les âmes des morts seront réincarné dans la chaire des corps qu'ils avaient de leur vivant et qui sera reconstitué pour l'occasion ? C'est aussi de la réincarnation non ?

[Anoushirvan]

Ici :


http://www.christophervasey.ch/francais/articles/la_bible_et_la_reincarnation.html


J'ignore ce que cela vaut.


Je viens de le lire. Étonnant !
Vais poster le texte dans un débat. C'est assez énorme
On va voir si cela vaut quelque chose.

Merci.

Je pense que les passages de l'AT cités à l'appui de cette théorie de la réincarnation dans la Bible sont bien trop flous, ambigus, trop peu nombreux, et ne concernent qu'une poignée de personnages, alors que ça devrait concerner tout le monde, pour qu'on puisse sérieusement prétendre sur cette base que les anciens Juifs croyaient à la réincarnation.

Le plus simple, donc, est que les rédacteurs de ces passages n'avaient pas du tout en tête la réincarnation.

Ce qu'ils avaient en tête était plutôt l'héritage. L'héritage non seulement matériel, mais aussi spirituel.
Le serviteur de David dont parle Ezekiel, cité par l'article, n'est pas la réincarnation de David, mais quelqu'un qui hérite du  souffle prophétique et/ou royal de David, c'est-à-dire quelqu'un qui va reprendre le flambeau de la prophétie ou de la royauté.

Pour ne rien arranger, on a vite fait de confondre le "souffle" (ruah en hébreu) avec l'âme.

Je pense donc que c'est en fait l'héritage qui est confondu avec la réincarnation. Car dans les deux cas, il y a migration d'un patrimoine d'une possession à l'autre.

[Invité]

@Anoushirvan : ce que vous dites n'est pas faux on peut en effet se faire ces réflexions là . Et cette idée de transmission sans réincarnation (âme immuable qui sauterait de corps en corps) se rapproche plus de la conception bouddhique de renaissance puisque ce qui "renaît" et à la foi "soi et pas soi". L'image de transmission spirituel du souffle est intéressante.


Si je dois proposé une image concrète, dans la vie moi je suis père, j'ai un fils, mon fils c'est à la foi moi et pas moi, je suis une des causes de son existence (pas la seule) , j'ai participé et je participe toujours à le façonner consciemment ou non, mais il est aussi quelqu'un d'original avec son propre chemin, ses caractéristiques, sa personnalité. Il n'est donc pas un "clone" ou une "copie parfaite" de moi, mais il n'est pas non plus totalement étranger à moi, il est en partie une "continuation" de moi, et de sa mère, de ses grands parents et ancêtres etc... Vous comprenez ?


D'ailleurs dans l'Ancien Testament il y a toute la généalogie qui est sensée menée à Jésus en passant par David non ? Cela montre le fait que pour les Hébreux qu'on repris les chrétiens qui ont insisté sur l'idée de lignée royale pour faire de Jésus un descendant de David donc un "roi" fils de "roi", cette idée de transmission au moins "biologique" et "en droit" est importante.


D'ailleurs un point intéressant de comparaison, Jésus s'est vu offrir la royauté temporelle, par Satan notamment, sur le monde et son peuple voulait faire de lui un roi temporel et un chef de guerre pour chasser les Romains, et Jésus refusa cette royauté.


Et Siddhartha Gautama fut exactement dans le même cas, il était destiné à devenir l'héritier de son père comme chef local et des devins avaient affirmé qu'il deviendrait un chakravartin ou "souverain (universel) qui gouverne au moyen de la roue (du dharma)", une sorte de souverain parfait mais temporel et sur toute la Terre. Un seul devin affirma que Siddhartha deviendrait un Éveille, un délivré vivant. Et Siddhartha refusa la carrière politique, militaire et son rôle temporel, matériel, social, de chakravartin pour embrassé celui de moine.
Les 2 hommes ont fait exactement le même choix.


Intéressant non ?


Certains bouddhistes disent même que ce qui entra dans le ventre de la mère de Siddhartha en songe (et qui donna naissance au futur Bouddha) venait du "Paradis Tushita" ou attend d'ailleurs le futur Bouddha Maitreya qui apparaîtra pour faire de nouveau Tourner la Roue de la Loi et faire connaître le Dharma quand celui ci aura été oublié sur cette Terre.


Là aussi une croyance "eschatologique".
Mais de nature cyclique et non linéaire.


La doctrine bouddhiste accepte sa propre impermanence, sa dilution progressive dans le temps et sa renaissance.
Donc ressemblance et différences.


Je ne dis pas que j'y crois, je ne sais pas, je dis juste ce que j'en lis. C'est tout.

[Spin]

Je pense que les passages de l'AT cités à l'appui de cette théorie de la réincarnation dans la Bible sont bien trop flous, ambigus, trop peu nombreux, et ne concernent qu'une poignée de personnages, alors que ça devrait concerner tout le monde, pour qu'on puisse sérieusement prétendre sur cette base que les anciens Juifs croyaient à la réincarnation.

La Bible juive est de toute façon très floue sur tout ce qui concerne l'après-vie, continuation ou pas, résurrection ou pas, rétributions des bonnes ou mauvaises actions ou pas. Les sadducéens, juifs pieux et rigoristes, ne croyaient à aucune espèce de survie après la mort.

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Donc dans l’absolu, si un homme est gracié par la Grâce divine comme le « bon » larron il n’y a pas d’effort demandé à quiconque pour obtenir le Salut car si c’est par la Grâce il n’y a pas de mérite par soi même, or le « bon » larron s’est exprimé

3 ) Ce cri du cœur est-il un "effort" ? Quelle est sa persévérance  ?  

Sa persévérance est celle de l’homme qu’il est avant d’être celui qui est condamné sur la croix, car le tort qu’ont eu les catholiques et orthodoxes, c’est d’écarter que l’esprit, c’est lui qui se purifie, ce n’est pas l’homme, car l’individu est un individu, c’est-à-dire qu’il a une identité selon son lieu de naissance et à partir de ses parents géniteurs, mais autant il prend des gênes des parents pour son physique, son « moi » à savoir son esprit lui est unique et indestructible, tandis que son corps oui, il n’est pas unique et indestructible.

Le corps ce n'est rien, c’est l’esprit qui compte et si Jésus lui a dit à une seule phrase de sa part, « tu viens dans le Paradis » c’est que Jésus l’a jugé, et je pense qu’il faut se soumettre à son Jugement, et non pas se poser des questions telles que « qu’a-t-il fait ce brigand pour avoir eu une si grande grâce lui qui n’a pas montré d’effort plus que cela ni de persévérance »

Comme la Foi n’existe que dès lors Jésus accomplit tout, on peut dire que le brigand s’est distingué dans la Loi puisque les Juifs privés de la foi d'antan n’en sont pas moins croyants en Dieu, et ils se distinguent par leur attachement à Dieu dans la prière et dans leur comportement, leurs œuvres.

Connaissant les Romains, ce brigand là, était il brigand aux yeux des Juifs ou aux yeux des Romains ?

Aux yeux des Romains il était probablement très à cheval sur la justice Judaïque et a déplu aux Romains car après tout, on ne sait pas pourquoi il a été condamné, il est « un brigand » aux yeux de tous, mais il n’y a que Jésus qui connait véritablement son cœur.

4 ) Je crains que chercher une "recette" ou une "méthode" ou un "protocole" garantissant le Salut soit une sottise qui nie l'absolue liberté divine.

La liberté c’est l’homme qui l’a voulue par le péché d’Adam.
Puisqu’Adam a demandé à être libre de ses mouvements, ses pensées, ses paroles et libre d’oublier volontairement ce qu’il a envie d’oublier, Dieu maintenant le juge, et Adam est confronté au verdict de la mort, mort spirituelle.

Le « bon » larron a fait le pas de réconciliation vers le Père, et le Père l’a absout, c’est mérité.

Pensez-vous que l'on puisse "mériter" l'absolution ? N'est-ce pas une contradiction avec la notion de grâce ? .

Le repentir est source de Salut, car tous nous sommes pécheurs, donc il n’y a que le repentir pour espérer que Dieu nous absout de nos péchés.

La grâce que Dieu nous a accordée ce n’est pas de tous nous absoudre, c’est de nous avoir donné la Foi dans le cœur à partir de la Nouvelle Alliance et la grâce que Dieu nous a accordée, c’est de ne pas nous tenir rigueur même si à la fin des temps nous partons pécheurs et au lieu de nous jeter dans l’étang de feu, la grâce survient pour nous sauver de l’étang de feu, ("Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.")mais pas pour aller à la Vie Eternelle, car toujours est il que la Vie Eternelle se mérite, il faut se rendre parfait comme Notre Père Eternel est parfait, donc les pécheurs, comme la Bible le dit, ressuscitent pour le Jugement et ils s’entendront dire qu’ils reviendront sur terre en tant que prêtres, (et sœurs naturellement pour les femmes).

Donc ces pécheurs reviennent pour se purifier encore mais cette fois ci avec l’immense Grâce de Dieu d’avoir une foi si forte qu’elle les pousse à la vocation.

Notez aussi le principe de la réincarnation ici aussi puisque la Bible le dit en ces termes, « tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. »




Pauline, on peut dire que les Epitres de Jacques sont consacrées à la persévérance pour l'obtention du Salut par le mérite.

"1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
2 Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, 3 sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience. 4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien.
5 Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. 7 Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur : 8 c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
9 Que le frère de condition humble se glorifie de son élévation. 10 Que le riche, au contraire, se glorifie de son humiliation; car il passera comme la fleur de l'herbe. 11 Le soleil s'est levé avec sa chaleur ardente, il a desséché l'herbe, sa fleur est tombée, et la beauté de son aspect a disparu : ainsi le riche se flétrira dans ses entreprises.
12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : 17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. 18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.
19 Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère; 20 car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu. 21 C'est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été plantée en vous, et qui peut sauver vos âmes.
22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. 23 Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel, 24 et qui, après s'être regardé, s'en va, et oublie aussitôt quel il était. 25 Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité.
26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."

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