Re: Tuerie de masse dans 2 mosquées de Christchurch en Nouvelle Zelande

[Suleyman]

@ Disciple Laic

Euh, vous vivez sur quelle planete ?

Là, on ne parle pas d'un type qui a tué accidentellement 1 personne sous l'effet de l'alcool ou la drogue et à qui il est possible de pardonner.
On parle plutot d'un type qui a tué froidement et methodiquement plus de 50 personnes, brisant des familles entière, et son massacre retransmit en direct sur les reseaux sociaux avec une efficacité morbide.

Si mon enfant devait commettre un tel acte, je m'ocuperai moi-même de lui de mes propres mains.

Vous croyez qu'on vit dans un monde où la vie humaine est préservé ?
Vous croyez que ce tueur sanguinaire de Christchurch souffre vraiment ?

Sachez le : il y a des hommes sur cette terre qui ne sont animé ni de haine, ni d'amour, juste par le desir de detruire car cela procure un sentiment de puissance malsain à l'homme.

Just my opinion.

[Invité]

On ne tue pas aveuglement en masse par amour ou compassion véritable ou par soucis de justice.

Où ai-je dit le contraire ? Il me semble qu'il y a un malentendu, là. Cela posé, Hitler croyait sincèrement (ça allait même apparemment jusqu'au délire, qui est quand même le summum de la sincérité) que l'humanité se porterait mieux si on la débarrassait des Juifs...

C'est bien possible. Evidemment il se gourait complètement mais de son point de vue à Lui il était dans le "vrai". En fait je me dis qu'au début il n'était peut être pas plus antisémite qu'un autre dans sa société et son époque et que ce ne fut qu'un prétexte au début pour fédérer des gens contre quelqu'un (ca marche bien le "uni dans la haine" contre un bouc émissaire), mais que petit à petit il a finit par croire à ses propres fantasmes délirants.


On peut chercher à comprendre comment il en est arrivé là sans pour autant approuver et considérer qu'il était dans le vrai.

[philouie]

@Spin : vous ne comprenez pas ce que j'entends par cause et motivation.


Une cause juste, une bonne intention, certes peut parfois produire de mauvais résultats, parce que la mise en pratique sera maladroite, mais pas à ce point.


Pour obtenir un résultat aussi mauvais que celui dont on parle ici, il faut que la perception soit mauvaise, la pensée mauvaise, et donc la parole et le geste ne peuvent être que mauvais.


On ne tue pas aveuglement en masse par amour ou compassion véritable ou par soucis de justice. Parce que c'est vraiment "bon" et "juste". Seuls ceux qui s'illusionnent énormément et confondent complètement le bien et le mal, le juste et l'injuste, peuvent croire cela.


Une action aussi éminemment non-juste, non-correcte, non-bonne que celle dont nous parlons ici ne peut être que le fruit d'une vision totalement incorrecte, une pensée totalement incorrecte. On ne fait pas le bien d'autrui en tuant en masse et aveuglément. Cela me paraît tellement évident que je ne vois pas pourquoi on devrait le démontrer.


@Philouie : beaucoup de gens pensent comme vous, à la violence doit répondre la violence, à la haine doit répondre la haine, un homme à tué en masse  Exécutons le. Ce n'est même pas dissuasif. Les pays pratiquant la peine de mort n'ont même pas une criminalité de sang moindre.
Cela n'a jamais apaisé le deuil des victimes encore en vie quoi qu'on en dise. Cela ne fait qu'entretenir le cycle de la haine et de la douleur. Car l'assassin est peut être aimé malgré tout lui aussi par un père ou une mère ou une compagne, malgré tout ce qu'il a fait. Et l’exécuter les fera souffrir aussi. Le deuil et la souffrance sera alors doublée et en rien apaisée.


Si des gens se disent profondément soulagés et heureux et satisfaits suite à l’exécution du criminel qui leur a arraché un proche... là il y a de quoi s'inquiéter.


Rassurez vous, la plupart des gens ont votre point de vue, et le trouve tout à fait légitime. Et bon a suivre. Se considérer comme "en guerre" permet de tout justifier comme riposte. Après tout on se défend n'est ce pas Alors tous les moyens sont bons, y compris se comporter comme ceux que l'on combat. Quelle différence alors y a t-il autre l'autre et soi dans l'horreur  Aucune. Et l'on devient ce que l'on cherchait à combattre. On devient l'ennemi. Vous vous souvenez comment finit Javert dans les Misérables quand il comprend cela


“N’utilisez jamais la vengeance pour apaiser votre souffrance. Patientez. Ceux qui blessent et font du mal finissent généralement par se détruire eux-mêmes.”



Cela fonctionne comme cela depuis des millénaire. Et la paix et le bonheur règnent sur la Terre n'est ce pas ? Cela se voit. Partout.


Cela prouve bien que la logique du œil pour œil et dent pour dent marche très bien. La fraternité et la tolérance, l'entraide règnent partout.  


A cela Mohandas Gandhi répondit : vous croyez en un système qui laisserait tout le monde aveugle et édenté  Étonnamment il a finit assassiné par un extrémiste . Quoi de plus naturel pour un homme de paix qui allait totalement a contre courant de la pensée dominante. Luther King aussi d'ailleurs. Yeshua qui incita a abandonné l'oeil pour oeil et le dent pour dent a lui aussi péri de mort violente suite à une cabale de tous ses ennemis. On tenta d'assassiner le Bouddha 3 fois. Le Vénérable Thich Nhat Hanh qui prêchait pour la paix dans son paix dans les années 60 fut exilé pendant des décennies. Russes et Américains préféraient largement se combattre par populations interposées au milieux de civil. Le résultat fut à la hauteur n'est ce pas Il y a eu un vainqueur dans l'affaire


Il ne fait pas bon démontrer un peu trop clairement que tout le monde est dans l'erreur.


On voit parfois (on trouve des vidéos sur youtube) des gens ayant la force de répondre au meurtre par le pardon. Cela les apaise apparemment. Et parfois même cela transforme l'assassin ! En mieux.


J'espère sincèrement que si un jour je dois pleurer la mort d'un proche qui a été assassiné pour quelque raison que ce soit, j'aurais la sagesse et la force de caractère de ne pas tomber dans le piège de la haine et de la loi du Talion. C'est un piège qui apporte tout sauf la sérénité. Et ne console surement pas.

Quand il y a crime, il faut, c'est une loi humaine, que l'auteur du crime soit recherché, que la vérité soit faite et que le coupable soit puni.
On appelle ça la justice et elle est nécessaire à la paix.
C'est élémentaire et c'est un minimum.
Si vous ne faites pas œuvre de justice vous ne pouvez pas faire œuvre de paix parce que le criminel continuera ses crimes en toute impunité.
Depuis le onze septembre combien de crimes avons nous laissés impunis ?
Combien de guerres avons nous laissées sans rien faire ?
Nous laissons se répandre l'injustice juste parce nous ne voulons pas regarder la réalité en face.

Vous voudriez pardonner ?
A des gens dont nous ne savons même pas qui ils sont ?
Juste parce que les coupables sont nos maîtres.

[Suleyman]

Le pardon ne vaut que pour celui qui regrette sincèrement son mal.

Pour le reste, le pardon n'est que faiblesse et souffrance.
Ce meurtrier de Christchurch ne merite que la peine capitale, la mort, à l'image de tous ces tueurs daeshien qui ont commis tellement de massacres de civil innocent.

Comprendre la cause ?

Et apres.

Tout le monde voit que les massacres ne s'arretent pas depuis plusieurs années et il en resulte des gens animé par un desir de détruire sans borne car les politiques et les medias nous poussent à nous monter les uns contre les autres, sauf apparemment en Nouvelle Zelande alors que la France.....

Just my opinion.

[Spin]

C'est bien possible. Evidemment il se gourait complètement mais de son point de vue à Lui il était dans le "vrai". En fait je me dis qu'au début il n'était peut être pas plus antisémite qu'un autre dans sa société et son époque et que ce ne fut qu'un prétexte au début pour fédérer des gens contre quelqu'un (ca marche bien le "uni dans la haine" contre un bouc émissaire), mais que petit à petit il a finit par croire à ses propres fantasmes délirants.

Dans Mein Kampf il explique que, pendant sa jeunesse catholique à Linz, l'antisémitisme lui faisait horreur, et il présente comme une victoire sur lui-même la prise de conscience de son "illusion". On ne peut pas être sûr de sa sincérité mais pas non plus de son insincérité. Ca mériterait peut-être un fil spécial...

Ca n'empêche pas que ce qu'il a fait, comme ce que Tarrant a fait, est abominable.

[Suleyman]

[Suleyman]

C'est bien possible. Evidemment il se gourait complètement mais de son point de vue à Lui il était dans le "vrai". En fait je me dis qu'au début il n'était peut être pas plus antisémite qu'un autre dans sa société et son époque et que ce ne fut qu'un prétexte au début pour fédérer des gens contre quelqu'un (ca marche bien le "uni dans la haine" contre un bouc émissaire), mais que petit à petit il a finit par croire à ses propres fantasmes délirants.

Dans Mein Kampf il explique que, pendant sa jeunesse catholique à Linz, l'antisémitisme lui faisait horreur, et il présente comme une victoire sur lui-même la prise de conscience de son "illusion". On ne peut pas être sûr de sa sincérité mais pas non plus de son insincérité. Ca mériterait peut-être un fil spécial...

Ca n'empêche pas que ce qu'il a fait, comme ce que Tarrant a fait, est abominable.

Cher Spin,

Savez-vous qu'il existe des individus simplement animé du desir de detruire, n'exprimant aucune haine ni amour envers le genre humain ?

Ce sont les pires des individus et Hitler en faisait parti.

Mais comme on est éduqué dans la pensée que toute violence s'explique par la haine de l'autre, alors on ne comprends plus les situations terribles qui surviennent à tout moment de nos jours.

Just my opinion.

[Spin]

Savez-vous qu'il existe des individus simplement animé du desir de detruire, n'exprimant aucune haine ni amour envers le genre humain ?

Bien sûr, mais ce n'est pas exactement de ça qu'on parle ici. J'en reviens toujours à Pascal, "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ca peut aller très, très loin.

[Invité]

@Spin : Hitler a aussi essayé de réécrire sa propre histoire une fois au pouvoir. Je vous conseille l'excellent ouvrage : Malheureux le pays qui a besoin d'un héros : la fabrication d'Adolf Hitler. L'auteur fait tout son possible de manière neutre pour reconstituer qui était l'homme en écartant tout les fantasmes de ceux qui l'ont admiré ou au contraire honnie. Lionel Richard est considéré comme une référence en matière d'histoire de l'Allemagne au XXème siècle. Il a beaucoup écrit sur l'Allemagne Nazie. Ce que j'ai trouvé remarquable c'est que jusqu'au milieu du début des années 1920 absolument rien ne semble laissé présager du destin futur d'Adolf Hitler. C'est un "monsieur tout le monde" dans la société de son temps. Rien ne prouve une quelconque personnalité pathologique ou volonté de pouvoir ou un quelconque antisémitisme virulent. Rien dans sa vie ne montre de traumatisme différent de celui des gens de son époque.


Il a décidé de choses abominables comme un Staline, un Pol Pot, un Atilla, un Mao etc... ou un Josué dans la Bible (si tant est que le récit de la chute de Jéricho soit véridique, ce dont on a de bonne raisons de douter). Et Hitler est le produit d'une situation aux origines multiples, y compris en France, en Grande-Bretagne, aux USA ou en Russie à l'époque. Il est le produit de facteurs nombreux et de responsabilités qui ne se limitent pas à l'Allemagne ou à l'Autriche seules. Loin de là. Evidemment personne n'a délibérément planifié le surgissement d'un tel homme mais il y a des responsabilité que certains préfèrent ne pas voir ou entendre.


Nous sommes simplement plus sensibilisés vis à vis de cette homme là parce que l'Allemagne est à coté, qu'elle nous a battu, qu'il y a eu occupation, collaboration, rafles, et que c'est relativement récent. Staline c'est un peu plus loin géographiquement et en France les atrocités commises par les Japonais dans le Pacifique c'est peu ou pas connu. Pour les anglais, Napoléon c'est un tyran, et ce qui terni l'image de notre Empereur malgré tout son génie et ses qualités, c'est quand même le rétablissement de l'esclavage là ou les Révolutionnaires l'avaient aboli.
D'autre diront aussi que ses guerres ont quand même pas mal saigné la population française.


Ce qui distingue Hitler des autres "tueur de masses" de l'Histoire, pour moi, la seule chose qui le distingue, c'est la systématisation et la mise en oeuvre de moyen industriels pour exterminer en masse. C'était une nouveauté. Pour moi c'est la seule chose qui le distingue de n'importe quel autre décideur de génocide de l'Histoire depuis que le monde est monde. C'est évidemment un point de vue qui prend du recul et qui certains qui eux on été touché personnellement ne peuvent pas avoir. Cela peut se comprendre.


Pour revenir au sujet, soit le meurtrier de Christchurch est reconnu mentalement atteint, pathologiquement, dans ce cas malheureusement il n'y a pas énormément de choses à faire, si ce n'est essayé de mieux dépister dans la société les enfants puis adolescents "a risque", et les adultes, soit il est reconnu parfaitement "saint d'esprit", conscient de ses actes, alors il faut voir tout ce que à alimenté son esprit pour le pousser à cela. Etudier son histoire personnelle, voir à quelles sources il s'est abreuvé, qui il a rencontré, ce qu'il a lu, son éducation etc... et tarir au possible ces sources pour que d'autres ne finissent pas aussi empoisonné que lui. Personne n'a dit que c'était facile. C'est long, compliqué, mais si on ne fait rien, si on part du principe qu'il n'y a rien a faire, alors on continuera a avoir des Christchurch et on aura pas à se plaindre car on aura rien fait pour les empêcher.


C'est mon avis, il me paraît raisonnable.
On peut penser différemment.
Mais ce n'est pas parce que l'on pense différemment que cela disqualifie pour autant la position que j'avance. Il peut y avoir conjugaison de plusieurs approches. Plusieurs réponses qui se complètent. Et ne s'excluent pas mutuellement.

[Spin]

Pour revenir au sujet, soit le meurtrier de Christchurch est reconnu mentalement atteint, pathologiquement, dans ce cas malheureusement il n'y a pas énormément de choses à faire, si ce n'est essayé de mieux dépister dans la société les enfants puis adolescents "a risque", et les adultes, soit il est reconnu parfaitement "saint d'esprit", conscient de ses actes, alors il faut voir tout ce que à alimenté son esprit pour le pousser à cela. Etudier son histoire personnelle, voir à quelles sources il s'est abreuvé, qui il a rencontré, ce qu'il a lu, son éducation etc... et tarir au possible ces sources pour que d'autres ne finissent pas aussi empoisonné que lui. Personne n'a dit que c'était facile. C'est long, compliqué, mais si on ne fait rien, si on part du principe qu'il n'y a rien a faire, alors on continuera a avoir des Christchurch et on aura pas à se plaindre car on aura rien fait pour les empêcher.

Attention, sa motivation basique autant qu'on sache, ce qui ne veut certes pas dire la seule (il semble avoir aussi, comme Breivik, une fascination pour les régimes impitoyables), est qu'il n'a pas envie, qu'il a peur, que l'Islam gagne de plus en plus d'importance et d'emprise (comme Breivik il s'est référé à la situation française). Indépendamment de l'acte, abominable encore une fois, est-ce en soi une préoccupation inacceptable, intolérable, à censurer à tout prix ? Ne serait-ce pas justement parce qu'il y a un politiquement correct qui s'oppose à l'expression normale de cette préoccupation qu'il y a, qu'il pourrait bien y avoir encore plus à l'avenir, des Breivik et des Tarrant ? On excuse couramment tel ou tel terrorisme, y compris djihadiste, par le désespoir de ses auteurs. Pourquoi n'y en aurait-il pas aussi là ?

[Invité]

Peur et désespoir obscurcissent le jugement, une vision correcte des choses. Tout le monde peut en être conscient et le constater dans sa vie.


Après la peur du tueur de Christchurch n'a pas surgit par hasard.
Il a entendu et vue des choses qui lui ont fait peur.


Il aurait mieux valu en effet qu'il parle de sa peur avec d'autres, qu'il aille vérifier si en effet il y avait des raisons ou pas d'avoir peur.


Je suis d'accord entièrement avec le fait qu'il faut mettre des choses sur la table, ne pas s'empêcher de parler au nom d'un politiquement correct devenu étouffant voir complice.

Mais trouver des interlocuteur assez sages, patient, pour cela, n'est pas simple.


En effet je suis totalement opposé par exemple à l'emploi du terme "islamophobie".


Je pense que si vraiment on veut "faire du bien" à l'Islam, si on veut vraiment promouvoir sa foi en l'Islam, il faut accepter de reconnaître la peur des autres, admettre qu'il peuvent avoir des raisons d'avoir peur. Et donc écouter leur peur, chercher à les rassurer si possible, plutôt que de les désigner comme "fous".


Et on a le droit de critiquer une religion, si on le fait de manière disons "respectueuse", dans le sens ou on argumente, on reste calme, et cela peut permettre à l'autre d'expliquer, de démontrer ou non si les critiques sont justifiées ou pas.


Mais c'est très difficile comme dialogue car cela nécessite un regard bienveillant sur l'autre et une grande lucidité sur sa propre pratique spirituelle.


Si en effet on refuse d'entendre la peur ou les critique d'autrui, on va confire l'autre dans ses préjugés et ses raisons d'avoir peur.


Cela ne justifie pas l'usage de la violence mais cela explique.


Les actes du criminel de Christchurch n'ont pas que des causes entièrement internes chez cet homme, tout n'est pas de sa seule responsabilité. C'est une responsabilité bien plus partagée objectivement. Mais c'est une vision qu'il est souvent très très difficile d'avoir, d'accepter, d'entendre, d'admettre.

[Suleyman]

Bonjour à tous  

En lisant les derniers commentaires, je me rends compte qu'il y a 2 types de réflexion : ceux qui ne regardent que l'arbre qui cache la foret et ceux qui regardent la foret qui brule et essaie de sauver ce qui peut etre sauvé.

On peut se simplifier l'existence et dire comme certains que le tueur de Christchurch vivait dans la peur de l'autre, la haine de l'Islam (islamophobie) et puis se dire " bah c'est la faute à la religion ". Et continuez notre petite vie de mensonge comme si de rien n'était.

En tout cas, je trouve que certains commentaires sur les motivations du tueur de Christchuch sont plutot clémente, comme si certains trouvent "normales" que des musulmans soient massacré.

Certains réclameraient-ils une vendetta ?

Quand c'est un tueur musulman qui commet des massacres, il n'y a pas autant de clémence de la part de certains.
Donc dans la discussion, il y a beaucoup d'hypocrisie et de non-dit.

Comme je l'ai dejà dit : un tueur est un tueur, rien de plus.
Qu'importe ses croyances religieuses ou aspirations politiques, un tueur ne cherche qu'à detruire des vies dans ce sentiment de détenir un pouvoir surhumain : celui de prendre une vie humaine.

Avec le massacre de Christchurch, nous sommes dans le cas d'un acte préparé depuis très longtemps dejà, un type connu des services de renseignements.

Continuez à chercher des raisons supposé personnelle et interne au tueur et vous ne comprendrez pas pourquoi les massacres continuent, tous plus terribles les uns que les autres.

Les graines de la discorde ont été semé depuis tres longtemps dejà et les mauvais fruits ont muris donc inutile de vous fatiguer à comprendre leur état de souffrance et de peur.
Ils n'en ont aucune : ils ne sont animé que par un desir de detruire, voilà ce que les sociétés corrompu par le mal et le mensonge de l'antechrist ont engendré (analyse eschatologique).

Je finirai avec des paroles du Coran par ceux qui sont dans le 2 poids 2 mesures suivant qu'on soit un musulman ou un chretien responsable de massacre

Comme le dit Allah dans le Coran : "quand un malheur vous touche, ils s'en rejouissent et quand un bonheur vous touche, ils s'en vont plein de colère"

Sourate 3 versets 119 à 120

《 119. Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent "Nous croyons"; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : "mourrez de votre rage"; en vérité, Allah connaît fort bien le contenu des coeurs.

120. Qu'un bien vous touche, ils s'en affligent. Qu'un mal vous atteigne, ils s'en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu'ils font. 》

Just my opinion.

[Spin]

Quand c'est un tueur musulman qui commet des massacres, il n'y a pas autant de clémence de la part de certains.
Donc dans la discussion, il y a beaucoup d'hypocrisie et de non-dit.

Ce serait bien de préciser qui. Pour ma part il me semble appliquer, dans le jugement moral des terroristes djihadistes, les mêmes critères qu'à Breivik ou Tarrant. Je ne les hait pas plus, je vois bien qu'ils se conforment en toute sincérité à un idéal, qu'ils sacrifient pour cet idéal les joies ordinaires de l'existence, leur liberté, et souvent leur vie. A quoi rime de les haïr, de les diaboliser ? Ce qui me reste, et je ne m'en prive pas, c'est de contester cet idéal.

[Suleyman]

Quand c'est un tueur musulman qui commet des massacres, il n'y a pas autant de clémence de la part de certains.
Donc dans la discussion, il y a beaucoup d'hypocrisie et de non-dit.

Ce serait bien de préciser qui. Pour ma part il me semble appliquer, dans le jugement moral des terroristes djihadistes, les mêmes critères qu'à Breivik ou Tarrant. Je ne les hait pas plus, je vois bien qu'ils se conforment en toute sincérité à un idéal, qu'ils sacrifient pour cet idéal les joies ordinaires de l'existence, leur liberté, et souvent leur vie. A quoi rime de les haïr, de les diaboliser ? Ce qui me reste, et je ne m'en prive pas, c'est de contester cet idéal.  

Chacun se reconnaitra.

Et si vous pensez que la religion est responsable des massacres, alors cela signifie simplement que certaines choses vous échappent.

Tous ces tueurs sont connus des services de renseignement depuis longtemps et personne ne se pose de question sérieuse.  

C'est facile de balancer le spectre haineux de la religion devant les yeux pour nous empêcher de voir ce qu'il passe vraiment.

Comme je dis, certains préfèrent regarder l'arbre qui cache la foret.

https://www.marianne.net/monde/attentat-christchurch-france-enquete

https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-m/l-edito-m-25-mars-2019

Lisez les articles et si la discussion ne vous embarasse pas, continuons à comprendre ce qui se passe, cher Spin

[Spin]

Chacun se reconnaitra.

Désolé, je trouve ça un peu facile.

Et si vous pensez que la religion est responsable des massacres, alors cela signifie simplement que certaines choses vous échappent.

Tout dépend de ce qu'on appelle religion. Tout idéal collectif, toute utopie, comme aussi bien la liberté, l'égalité, la fraternité, peut inspirer des massacres dans certaines conditions. Faut-il donner des exemples ?

Tous ces tueurs sont connus des services de renseignement depuis longtemps et personne ne se pose de question sérieuse.  

Ca fait un peu théorie du complot, ça. A supposer (ce n'est pas toujours vrai), être connu comme potentiellement dangereux ne signifie pas qu'on soit le seul dans ce cas, ni qu'il serait possible de tous les mettre hors d'état de nuire. Les passages à l'acte sont exceptionnels par rapport aux envies, aux mots en l'air, aux fréquentations, etc. Edit, et au moins en droit français on ne peut sévir que s'il y a "commencement d'exécution".

C'est facile de balancer le spectre haineux de la religion devant les yeux pour nous empêcher de voir ce qu'il passe vraiment.

Qui parle de haine ? Je parle d'idéal.

[Suleyman]

Chacun se reconnaitra.

Désolé, je trouve ça un peu facile.

Et si vous pensez que la religion est responsable des massacres, alors cela signifie simplement que certaines choses vous échappent.

Tout dépend de ce qu'on appelle religion. Tout idéal collectif, toute utopie, comme aussi bien la liberté, l'égalité, la fraternité, peut inspirer des massacres dans certaines conditions. Faut-il donner des exemples ?

Tous ces tueurs sont connus des services de renseignement depuis longtemps et personne ne se pose de question sérieuse.  

Ca fait un peu théorie du complot, ça. A supposer (ce n'est pas toujours vrai), être connu comme potentiellement dangereux ne signifie pas qu'on soit le seul dans ce cas, ni qu'il serait possible de tous les mettre hors d'état de nuire. Les passages à l'acte sont exceptionnels par rapport aux envies, aux mots en l'air, aux fréquentations, etc. Edit, et au moins en droit français on ne peut sévir que s'il y a "commencement d'exécution".

C'est facile de balancer le spectre haineux de la religion devant les yeux pour nous empêcher de voir ce qu'il passe vraiment.

Qui parle de haine ? Je parle d'idéal.

Il n'y a pas d'ideal acceptable pour tous dans le massacre d'innocent et aucune religion ne soutient le massacre d'innocent, quelques soit leur appartenance religieuse, ethnique et politique.

Et si le terme "theorie du complot" vous dérange alors sachez que les services de renseignement ne sont pas soumis au droit français comme pour les citoyens lambda et qu'ils peuvent agir quand ils le veulent. ce n'est pas la police ou l'armée.
Pourquoi à votre avis on ne les voit jamais et qu'on les appelle plus communément les services secrets ?

[Suleyman]

Question : est-il possible de voir les mêmes réactions des gens en France pareil à la Nouvelle Zelande ?

[Spin]

Question : est-il possible de voir les mêmes réactions des gens en France pareil à la Nouvelle Zelande ?

Pour l'instant il n'y a pas eu, et j'espère qu'il n'y aura jamais, de massacre de musulmans comparable à celui de Christchurch en France. Mais je pense que oui, il y aurait alors de telles réactions.

[philouie]

Vieux comme le monde, le terrorisme dans sa dimension moderne apparait avec la rotative, c'est à dire à partir de la possibilité d'imprimer à bas cout des nouvelles dans toutes les classes sociales y compris les plus pauvres.
Il débarque en France aux alentours de 1880 sous l'impulsion des anarchistes qui théorisent la "propagande par le fait" qui consiste à faire parler de soi à travers les attentats spectaculaires.
Dès 1890 le grand patronat à compris l'usage qu'il pouvait faire du terrorisme pour discréditer les mouvements ouvriers qui étaient virulents à l'époque.
Jaures en 1893 s'insurge à l'assemblée :
« C’est ainsi que vous êtes obligés de recruter dans le crime de quoi surveiller le crime, dans la misère de quoi surveiller la misère et dans l’anarchie de quoi surveiller l’anarchie. (Interruptions au centre. — Très bien ! très bien ! à l’extrême gauche.)
Et il arrive inévitablement que ces anarchistes de police, subventionnés par vos fonds, se transforment parfois — comme il s’en est produit de douloureux exemples que la Chambre n’a pas pu oublier — en agents provocateurs.
Il faisait référence à un fait survenu à Carmeau, où un agitateur qui voulait faire commettre un attentat par des ouvriers en grêve, fut confondu : on trouva dans sa chambre d'hôtel une valise contenant de l'argent et des remerciements de la comtesse d'Uzes et du Baron de Rothschild.
1893.
Cette période verra le vote de lois connues sous le nom de "lois scélérates" qui au prétexte de combattre le terrorisme, muselaient les syndicats et la presse.

Le terrorisme est avant tout un spectacle.
Un spectacle avec des morts, avec du sang, avec des larmes, mais ces choses sont secondaires et peuvent parfois être tout à fait factices comme dans n'importe quel spectacle.
Ce qui compte ce n'est pas le crime, mais l'image du crime.
Qu'il puisse être vu et qu'il puisse être utilisé pour engrammer le cerveaux des gens avec des idées préconcsientes.
Manipuler les esprits.
Le terrorisme est un outil de manipulation.

[Invité]

Le mot « terrorisme » est attesté pour la première fois en novembre 1794, il désigne alors la « doctrine des partisans de la Terreur », de ceux qui, quelque temps auparavant, avaient exercé le pouvoir en menant une lutte intense et violente contre les contre-révolutionnaires. Il s'agit alors d'un mode d'exercice du pouvoir, non d'un moyen d'action contre lui. Le mot a évolué au cours du XIXe siècle pour désigner non plus une action de l'État mais une action contre lui. Son emploi est attesté dans un sens antigouvernemental en 1866 pour l'Irlande, en 1883 pour la Russie (mouvement nihiliste), en Inde britannique (Jugantar (en)), dans les Balkans et l'Empire ottoman (l'Organisation révolutionnaire intérieure macédonienne, ORIM, qui pratique des prises d'otages d'Européens, et les comitadjilik bulgares, qui fournirent la matière d'un livre, Les comitadjis ou, Le terrorisme dans les Balkans à Albert Londres).


Selon François-Bernard Huyghe, l'attentat de la rue Saint-Nicaise en 1800, la machine infernale du boulevard du Temple en 1835, les complots de carbonari « restent encore dans la tradition du tyrannicide (en) » ; « le terrorisme au sens moderne naît avec les médias modernes ". Celui-là, sous sa forme moderne, se répand au Moyen-Orient, avec l'assassinat du shah Nasir al-Dîn en 1896, dont la responsabilité morale est souvent attribuée, à tort ou à raison, à Djemâl ad-Dîn al-Afghâni.


Le philosophe Philippe-Joseph Salazar fait remonter le concept de terrorisme au jus terrendi, « notion qu'on trouve chez le juriste romain Pomponius et dans les Digestes de l'empereur romain d'Orient Justinien. Le jus terrendi est le droit d'inspirer au criminel une « terreur salutaire », afin de le maintenir dans le respect de la loi. La menace de l'exécution en relève, par exemple. Mais les Romains en envisagent aussi une autre acception : selon eux, l'usage de la terreur permet de chasser du territoire tous ceux qui voudraient en enfreindre les lois. En somme, le jus terrendi a une dimension éthique — la terreur comme effet dissuasif — mais aussi étatique — quand il s'agit d'imposer sa souveraineté ».


L'usage du terme « terrorisme » sert un argument généralement accusateur. À lui seul, il délégitime un acte qui peut être considéré comme le plus grave des crimes contre la personne. Les peines peuvent donc être plus sévères, comme l'emprisonnement à perpétuité ou la peine de mort. Mais à l'inverse les adeptes du terrorisme peuvent avoir un sentiment différent, par exemple en supposant que leur cause pourrait éventuellement être d'un intérêt supérieur à la violence commise. Ce terme désigne aujourd'hui les actions violentes destinées à répandre la terreur et ainsi faire pression sur un État ou sur une population civile (exemples : Daesh et Boko Haram). Ces actions violentes visent souvent les populations civiles, afin de détruire, tuer et mutiler, ou soumettre. Elles ont pour but de promouvoir des messages à caractère idéologique, politique ou religieux par la peur et la publicité médiatique.

[Suleyman]

Merci à Spin et à Philouie pour vos commentaires bien ciblé et realiste car quand j'ai ouvert ce sujet, c'était pour 2 raisons : rendre un hommage aux victimes et comprendre ce qui est en train de se passer.

Maintenant que les choses sont plus clair dans mon esprit, pouvez-vous repondre à ces question please :

Pourquoi cette attaque contre des musulmans a-t-elle eu lieu en Nouvelle Zealande, une terre de paix où les communautés vivent en fraternité ?

Pourquoi ce tueur australien venu en France en 2017 a commis ce massacre en filmant sa scene de manière methodique et que Facebook n'a pas fait supprimé des le 1er signalement ?

Comprenez-vous ce qui se passe ?

[-Ren-]

Pourquoi ce tueur australien venu en France en 2017 a commis ce massacre en filmant sa scene de manière methodique

Parce que ce malade est le fruit de nos sociétés malades, tout comme DAESH et ses vidéos.
Je suis rentré hier d'une sortie au Louvre avec mes élèves de 6e.
Bilan : leur téléphone portable est déjà au cœur de leur vie, d'une façon qui tend à la maladie mentale (exemple de dialogue : "ouech, tu m'ajoutes à tes contacts ! Wala, tu m'as retiré de ta liste, je vais te frapper")
A pleurer...............

[Invité]

Cela tient aussi à du narcissisme, on se film, on se prend en selfis (certains en meurent pas imprudence), on créé des pages facebook ou tweeter pour raconter sa vie, on créé une chaîne youtube pour raconter sa vie, donner son opinion d'expert en tout (forcément) et on se film ou on film le massacre que l'on commet. Trop d'ego ou pas assez ? Ça dépend des gens.


Depuis la guerre du Vietnam, les images (films) sont devenues un champ de bataille, la guerre médiatique s'est étendu au domaine audiovisuel. On film pour intoxiquer l'ennemi, on film pour convaincre son propre camp que l'on est dans son bon droit on film pour frapper les esprits.


L'idée n'est pas nouvelle, mais avec les années 60 la TV est devenu un média suffisamment rependu pour que l'on s'en serve. Du moins dans certains pays, les plus riches et puissants. Ceux qui influencent le destin du monde. Le rôle de "l'opinion publique". Dans les années 30 Roosevelt lui parlait à la radio pour expliquer aux américains sa politique pour résorber la crise (très malin les "causeries au coin du feu"). Hirler lui a fait filmer les jeux olympiques de Berlin, la première émission TV suffisamment puissante pour quitter l'atmosphère et voguer sur les ondes radios dans l'espace (enfin d'après le film "Contact" ).


Avant c'était la radio et les journaux.


Récemment que ce soit les prétendues "armes de destruction massive en Irak" avec force photos satellites, les frappes de la Coalition pendant la 1ère guerre du Golf (ou l'on a découvert à quel point ensuite CNN avait été menée par le bout du nez et nous avec), l'effondrement des tours du World Trade Center, les vidéos d'exécution de Daesh, etc...


Cela a commencé avec le fameuse photo de cette jeune fille vietnamienne nue fuyant les combats le dos brûlé par le napalm. Une image choc qui a frappé les esprits et à contribué à frapper l'opinion publique en défaveur de la poursuite de la guerre.


Si vous ne connaissez pas je vous suggère de voir cet excellent film "Des hommes d'influence" avec Robert De Niro et Dustin Hoffman, c'est une comédie mais elle a un pitch très intéressant.


Pour revenir au problème du portable, les gens s'isolent en fait. C'est le paradoxe, on peut dialoguer instantanément à l'autre bout du monde mais les gens communiquons de plus en plus mal avec leur voisin. Je prend le metro et le RER tous les jours à Paris matin et soir ou presque, vous avez encore des gens qui discutent entre eux mais il y a énormément de gens plongés dans un livre (comme moi) ou dans le smartphone ou menant une conversation téléphonique professionnelle ou privée dont tout le monde se fout mais que tout le monde est contraint de partager.


Et cela se voit ici. Nous n'échangeons que des mots, il n'y a pas de visage, pas d'expression faciale, pas d'intonation dans la voix, pas de gestuelle, résultat au moins 60% de la transmission d'information est perdue. Il y a bien les smiley mais c'est limité et pauvre. Résultat faute d'être en possession d'informations complètes, on prête au petit bonheur des émotions à son interlocuteur qu'il n'a pas forcément et on a de grandes chances de se tromper. D’où une quantité de mécommunication et de risques d'incompréhensions et de disputes encore plus élevés. On peut par contre mal se comprendre et se brouiller et s'énerver sur de beaucoup plus grandes distances et plus longtemps dans le temps vu qu'il y a décalage entre émission et réception du message, c'est aussi cela le progrès

[Suleyman]

C'est fait : Trump a reconnu officiellement le Golan comme appartenant à l'Etat d'Israel devant Netanyahou le 1er ministre israelien.

www.lemonde.fr/international/article/2019/03/25/donald-trump-a-signe-le-decret-reconnaissant-la-souverainete-d-israel-sur-le-golan_5441062_3210.html

La fin est proche et le compte a rebours est lancé.

Concernant les attentats de Christchurch, c'était un test, un signal de depart pour une vague d'attaque terroriste contre les musulmans en Europe pour attiser le feu qui cousume déjà nos société, et il y a de fortes probabilité que la prochaine attaque se passe en France.

Il y a des gens de l'ombre parmi nos dirigeants qui veulent embraser notre pays.

Que Dieu nous sauve. amin, amen

[indian]

La fin est proche et le compte a rebours est lancé.

la fin de quoi?

[Suleyman]

La fin est proche et le compte a rebours est lancé.

la fin de quoi?

La fin d'un systeme mondialisé dirigé par une elite au service de l'antechrist pour corrompre et asservir les peuples.

La fin de l'ère humaine viendra quelques temps après la chute de l'avènement prochain de l'antechrist sur les assises de l'ancien royaume de David qui va bientot renaitre..... (eschatologie).

Just my opinion.

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