Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

[Jans]

l'énumération avait pour but un seul point : montrer l'émergence dans des faits et paroles historiques de considérations prises dans les années 70-95.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le rédacteur de Jean, ennemi des "juifs", écrivant vers 90, 100, montre à quel point les chrétiens de l'époque sont en état de grande hostilité, laquelle s'exprime dans l'évangile des années 90, dans des propos attribués à Jésus dans les années 30, ce qui est un anachronisme.

Mais pourquoi ne répondez-vous pas au sujet du climat d'hostilité entre 30 et 65 à Jérusalem ?
Quelles sont les sources d'époque qui prouvent le climat d'une plus grande tension entre 90 et 110 ?

Pour en savoir un peu de l'état de la réflexion aujourd'hui, je vous conseille la lecture du controversé
"La partition du judaïsme et du christianisme" de Daniel Boyarin.

IL FAUT VRAIMENT DÉPENDRE TOTALEMENT DES ÉGLISES CATHOLIQUE OU ORTHODOXE POUR SENTIR QUE SON SANG SE COAGULE (…) QUELLE SCHIZOPHRÉNIE PUERILE !! ET JESUS VA S'ENVOLER A L'ASCENSION COMME UN BALLON DIRIGEABLE ?? ALLONS, LA SPIRITUALITÉ VRAIE, C'EST AUTRE CHOSE, C'EST TEILHARD DE CHARDIN, C'EST MARCEL LÉGAUT...

Vous savez quoi ?

Vous ne m'apprenez absolument rien et ne cessez de me convaincre que je perds mon temps à répondre à vos arguments de sorte qu'à force, vous m'avez convaincue.

Je me réjouis à l'idée que vous prendrez ma défection comme une confirmation de votre point de vue.

Cordialement,

votre sœur
pauline

[Jans]

Mais pourquoi ne répondez-vous pas au sujet du climat d'hostilité entre 30 et 65 à Jérusalem ?
Quelles sont les sources d'époque qui prouvent le climat d'une plus grande tension entre 90 et 110 ?

Il va de soi que les tensions ont été croissantes, tout comme il est évident qu'en 29-30, quand Jésus est censé parler de ces persécutions dans LEURS synagogues, il y est bien reçu, parfois plus ou moins, en tout cas il suscite l'étonnement ; il est donc parfaitement anachronique de lui faire tenir de tels propos visant à tirer un trait entre lui, ses disciples et ceux que Jean appellera précisément les Ioudaioi, comme les Romains, alors qu'il s'agit de compatriotes, de juifs d'un même sang. On a souligné depuis longtemps que Jean était l'évangile le plus antisémite.

[Roque]

Mais je sais que vous reviendrez un jour ....

[Roque]

l'énumération avait pour but un seul point : montrer l'émergence dans des faits et paroles historiques de considérations prises dans les années 70-95.

Vous pensez donc inutile d'en discuter ... mais comme dit pauline.px - que j'aime bien vous vous en êtes douté   - vous n'avez rien démontré.

Vous faites seulement du bruit pour être entendu, n'est-ce pas ? Peut-être cherchez-vous à jouer au gong ?

[Jans]

Ce sont-là des sujets délicats, et il est dans la nature humaine qu'une chose paraisse claire à l'un et pas du tout à l'autre. Vous m'avez expliqué que le manuscrit araméen de Matthieu remontait à l'an 50 sur la foi.. d'un colophon !

J'ai moi-même pris longtemps à la lettre l'expression "Jésus monta sur une montagne.. pour enseigner", c'est vous dire ! Et il m'a fallu des années pour m'aviser que, tout de même, aller de Nazareth jusqu'en Judée (140km) en étant enceinte, pour rencontrer sa parente Elisabeth, avait dû être une épreuve pour Myriam ! Elle a donc bien fait d'y séjourner 3 mois.
On est trahi par la langue et les affirmations péremptoires : le serpent-minute tue en fait en quelques secondes, la "boîte noire" est en fait orange, et Eve est apparue à côté d'Adam plutôt que d'une côte ; quant au pauvre Moïse descendant du Sinai, on lui a fait un front cornu plutôt que rayonnant (ce qu'il était) à cause de la difficulté à comprendre l'hébreu qrn : qeren ? qaran !!

[Jans]

Vous ne m'apprenez absolument rien et ne cessez de me convaincre que je perds mon temps à répondre à vos arguments de sorte qu'à force, vous m'avez convaincue.
Je me réjouis à l'idée que vous prendrez ma défection comme une confirmation de votre point de vue.

Je vous prie de m'excuser, pauline, j'ai eu des mots trop vifs, ce fut bête de ma part.
De mon côté, je vous pardonne toutes les bêtises que je vous ai dites !

[-Ren-]

Eve est apparue à côté d'Adam plutôt que d'une côte

En fait, c'est un jeu de mot bien plus ancien : https://blogrenblog.wordpress.com/2009/05/16/adam-et-eve-des-jeux-de-mots-bibliques/
(désolé pour ce HS)

[Idriss]

Bien évidemment on peut discuter de tous ces sujets ...
Peut-être le savez-vous mais la politique de ce forum est d'éviter les gros hors sujets (comme les répétitions de sujets). Ici ce que vous proposez est un hors sujet assez massif .... Cela doit être écrit quelque part dans le règlement, mais je ne sais pas où. L'avantage est ainsi que les sujets gardent une relative cohérence et qu'on peut les reprendre après pas mal de temps, voire des années.

Salam
Fonctionnant un peu comme Jans j'aurais du mal à le modérer.
Ma Question est plus tôt sommes nous dans la bonne rubrique ?
Sommes nous dans enseignement du christianisme ou dans science historique ?
De mon point de vu très Nietzschéen les deux sont distincts, mais les chrétiens et le catholicisme revendiquant d'être les deux à la fois ...

Dit autrement si nous débattons dans enseignement du christianisme ne devons nous pas arbitrairement accepter comme base commune la version officielle de l'histoire du christianisme sans considération sur sa très relative objectivité ...
Mais l'on peut débattre cette très relative objectivité dans les sciences historiques non?

[indian]

Salam
Fonctionnant un peu comme Jans j'aurais du mal à le modérer.
Ma Question est plus tôt sommes nous dans la bonne rubrique ?
Sommes nous dans enseignement du christianisme ou dans science historique ?
De mon point de vu très Nietzschéen les deux sont distincts, mais les chrétiens et le catholicisme revendiquant  d'être  les deux à la fois ...

Dit autrement si  nous débattons dans enseignement du christianisme ne devons nous  pas arbitrairement accepter comme base commune la version officielle de l'histoire du christianisme  sans considération sur sa très relative objectivité ...
Mais l'on peut débattre cette très relative objectivité dans les sciences historiques non?

Shalom & Shalamon & SLM

Au lieu de debattre sur ce qui divise? pourquoi ne pas tenter de trouver le fil conducteur commun en '' dérivant ''toutes ces fonctions''?

Car la relativité est tout de ce qui peut être objectif.

[-Ren-]

Ma Question est plus tôt sommes nous dans la bonne rubrique ?
Sommes nous dans enseignement du christianisme ou dans science historique ?

Bonne question. Aux participants de nous donner leur avis, mais j'aurais moi aussi tendance à penser que cette question, et la façon dont les discussions se font, auraient plutôt leur place dans notre rubrique "Histoire"

[Invité]

Bonjour Idriss,

Sommes nous dans enseignement du christianisme ou dans science historique ?

Il me semble qu'il y a un aspect purement historique : le fameux "climat", objectif et subjectif, où baignent les premières communautés chrétiennes avant 70, entre 70 et 135 et après... en Judée, en Palestine (pour faire simple), et ailleurs.
Y a-t-il eu des exécutions, des sanctions, des ostracismes, de l'indifférence ?

Quelles sont les sources d'époque ? quelles sont les autres sources ? etc. quelle fiabilité ?

Puis, je dis bien "puis", il y a la lecture que l'on peut faire de ces quelques passages du Nouveau Testament, qui relève sans doute davantage d'une section "enseignement".

De mon point de vu très Nietzschéen les deux sont distincts, mais les chrétiens et le catholicisme revendiquant  d'être  les deux à la fois …

Je me demande comment vous pouvez énoncer une telle généralité.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Je l'avoue : j'ai lu en diagonal depuis le début et j'espère ne pas faire de redites, peut-être l'a-t-on déjà relevé.
Le terme que nos bibles traduisent "juifs" signifie d'abord "judéens".
Je pense que ce n'est pas anodin. Il y avait un antagonisme entre la Judée bien orthodoxe et la Galilée "des nations", même entre rabbis.

[Libremax]

Pas très évident, tout de même...

Jn2.1 Or le 3ème jour il y eut une noce à Cana de Galilée et la mère de Jésus était là.
Jn2.2 Jésus lui aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples.
Jn2.3 Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit: «Ils n'ont pas de vin».
Jn2.4 Mais Jésus lui répondit: «Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue».
Jn2.5 Sa mère dit aux serviteurs: «Quoi qu'il vous dise, faites-le».
Jn2.6 Il y avait là 6 jarres de pierre destinées aux purifications des Juifs; elles contenaient chacune de 2 à 3 mesures.

[à Capharnaum]
Jn6.41 Dès lors, les Juifs se mirent à murmurer à son sujet parce qu'il avait dit: «Je suis le pain qui descend du ciel».

Jn6.52 Sur quoi, les Juifs se mirent à discuter violemment entre eux: «Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger»?

[indian]

L'évangile est de la bouffe pour l'âme.
L'évangile alimente la réflexion, la prise de conscience de notre être, de ce que nous sommes.
Jésus nous pria de raisonner sans trop y mettre de sel.

Jésus livra la parole, il est un livreur, il délivra...
Si Dieu était une pizza, ''Jésus-delivery''... ferait fureur.
Mais si .euh... Messie

[Invité]

Bonjour Libremax

Jn2.6 Il y avait là 6 jarres de pierre destinées aux purifications des Juifs; elles contenaient chacune de 2 à 3 mesures.

Il convient néanmoins s'interroger.
À cette époque, quels sont les "Juifs" qui ont recours à la purification dans de pareilles circonstances ?
Tous les Juifs ou certains ?

D'après l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu,
à Génésareth ce ne sont pas les habitants du cru qui s'étonnent
"Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."
ce sont des pharisiens et des scribes venant de Jérusalem qui interpellent le rabbi.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Libremax]

Bonsoir Pauline,
Peut-être, oui .

Pourtant, Jean en son évangile sait distinguer les Juifs et les Pharisiens... Est-ce à dire que les Judéens étaient plus sourcilleux sur les règles du quotidien de manière générale, et que les pharisiens étaient globalement judéens (pas de pharisien en Galilée, par exemple)?
Si effectivement, il y avait une sorte de mépris pour la Galilée, cela pourrait s'ancrer en effet sur une observance différente des mitsvoth en tout genre.

Et à Capharnaum, lors du discours sur le pain de vie, faut-il entendre là encore que c'étaient des juifs venus de Judée qui réagissent à ce que dit Jésus, et pas les gens du cru?

Il faudrait dès lors comprendre que l'opposition que Jésus aurait rencontrée, selon Jean, ne serait pas seulement pharisienne, mais plutôt judéenne...

[Roque]

Pourtant, Jean en son évangile sait distinguer les Juifs et les Pharisiens... Est-ce à dire que les Judéens étaient plus sourcilleux sur les règles du quotidien de manière générale, ...
Si effectivement, il y avait une sorte de mépris pour la Galilée, cela pourrait s'ancrer en effet sur une observance différente des mitsvoth en tout genre.

Si les habitants de la Galilée étaient effectivement ce clan davidique venu de Babylone vers la fin du IIe siècle avant J.-C,
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p150-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67702
... imbus de leur rôle messianique, ils ne devaient pas être moins strict observants que les Pharisiens, mais différemment peut-être. C'était des paysans. La famille de Jésus semble avoir été attachée aux pèlerinages annuels à Jérusalem (300 km aller retour quand même !) - donc au culte du Temple.

D'après l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu,
à Génésareth ce ne sont pas les habitants du cru qui s'étonnent
"Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."
ce sont des pharisiens et des scribes venant de Jérusalem qui interpellent le rabbi.

Là on a probablement une confrontation entre ces Galiléens, éventuellement des notzrim, et des gens venus de Jérusalem (des pharisiens et des scribes) venus " faire la leçon " à ces " Am ha'aretz " c'est à dire à ces paysans - présumés peu éduqués (c'est à dire rustiques, ignorants ....des " bouseux " ... quoi !).

Cette phrase attribuée à des pharisiens à Jérusalem : " Il y a tout juste cette masse qui ne connaît pas la Loi, des gens maudits ! "  (Jn 7, 49) est peut-être excessive en ce qui concerne ces notzrim, très pieux habitants de Galilée - et sans doute pas complètement incultes justement à cause de cette conscience qu'ils ont d'être les seuls vrais représentants de la lignée davidique.

En Galilée, les villes et villages à dominante de population juive étaient caractérisées par l'existence d'une synagogue, de mikwe, l’usage de récipients en calcaire réputé " pur " pour la maison et de quelques tombes kokhim (à alvéoles) comme à Nazareth même.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p200-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#68262

Il faudrait dès lors comprendre que l'opposition que Jésus aurait rencontrée, selon Jean, ne serait pas seulement pharisienne, mais plutôt judéenne...

A-t-on des références là dessus ? Il me semble que Jésus a rencontré une opposition " mixte " : de autorités du Temple (donc en partie des sadducéens) et des pharisiens.

[Libremax]

Merci pour toute cette documentation, Roque!
Mais alors : pourquoi Jean parlerait-il de Judéens?
Le terme signifie-t-il déjà à l'époque l'appartenance à la religion juive ? L'hirondelle affirme le contraire. Un coup d'oeil sur le texte araméen semble confirmer que Jean parle de Judéens.

Même si il précise parfois qu'il s'agit de pharisiens ou de scribes, il arrive souvent qu'ils viennent de Jérusalem, ou bien que Jérusalem soit le lieu de la scène.
D'où la question : comment se fait-il que Jean ne parle pas de galiléens qui s'opposent à Jésus? Car Petitfils parle des habitants de Nazareth et Kokhaba, mais pas de la Galilée entière.
Comment se ferait-il que les Judéens, avec les pharisiens et les scribes, soient systématiquement les contradicteurs de Jésus? Un antagonisme entre Galilée et Judée y suffirait-il ?

Pour l'instant, j'ai bien l'impression que l'idée selon laquelle il y aurait bel et bien des "Judéens" en Galilée aussi, c'est à dire des Juifs, soit la plus simple.... non?

[Roque]

Le terme signifie-t-il déjà à l'époque l'appartenance à la religion juive ?

Je lis actuellement le livre de Dan Jaffé ... très improbable que les apôtres ne se soient pas considérés eux-même comme des juifs. Je dirais même que pour Dan Jaffé c'est impossible parce que - pour lui - la date de séparation est beaucoup plus tardive (à partir du 2^ème siècle) et pas tranchée progressive jusqu'au 4^ème siècle. Pour lui, le regard " chrétien" notamment des exégètes allemands du XIX^ème siècle aurait beaucoup rétréci et rigidifié ce sujet. J'ouvrirai un sujet sur ça.

Un coup d'oeil sur le texte araméen semble confirmer que Jean parle de Judéens.

J'ai Mt, Mc et Lc mais pas Jean ...

D'où la question : comment se fait-il que Jean ne parle pas de galiléens qui s'opposent à Jésus? Car Petitfils parle des habitants de Nazareth et Kokhaba, mais pas de la Galilée entière.

Oui, en rédigeant, j'avais un peu oublié cet aspect ... Jésus, ses cousins (fils de Zébédée et fils Alphée), quelques parents de Nazareth et Joseph en balade à Capharnaüm se sont quand même des notzrim ... ?  

Mais alors : pourquoi Jean parlerait-il de Judéens?
Comment se ferait-il que les Judéens, avec les pharisiens et les scribes, soient systématiquement les contradicteurs de Jésus? Un antagonisme entre Galilée et Judée y suffirait-il ?

Moi je n'affirmerais rien sans avoir un peu plus approfondi le sujet ...

Pour l'instant, j'ai bien l'impression que l'idée selon laquelle il y aurait bel et bien des "Judéens" en Galilée aussi, c'est à dire des Juifs, soit la plus simple.... non?

Oui, mais à confirmer cependant ...

[DenisLouis]

Juifs/Judéens :

http://didascale.com/etre-judeen-temps-de-jesus/

Daniel Rops (1961) : "le terme de juif ne se trouve que dans le Nouveau Testament et dans le deuxième livre des Macchabées, celui que l'administration romaine avait adapté et généralisé...il avait aussi une signification historique et spirituelle admirable".
Il datait du retour de l'Exil, la principale tribu déportée était celle de Juda, c'étaient eux les "fils de Juda" qui avaient conservé la foi authentique et les traditions, les autres tribus restées en Palestine avaient plus ou moins cédé aux tentations du paganisme. Ils s'étaient installés à leur retour dans la Judée.

Les pharisiens, selon André Paul :


https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_pharisiens.asp

[DenisLouis]

Daniel- Rops : Au sud, autour de Jérusalem, terres ingrates, s'était tassé le petit noyau dur des exilés revenus, surtout tribus de Juda et de Benjamin. La race pouvait y être considérée comme pure.
Mais dans les bonnes terres du Nord, jadis occupées par les tribus d'Aser, Nephtali, Isachar et Zabulon, il y avait une forte implantation d'étrangers et peu d'Israélites y étaient retournés.
Le cas de la famille de Jésus, descendant de David, devait être assez rare.
On avait surnommé le pays "guelil al Goyim", "le cercle des païens", simplifié en "Guélil", Galilée.
Le dédain des habitants de Judée envers les habitants de Galilée "ces culs-terreux" venait aussi de leur accent qui empêchait de distinguer certains mots, et ils étaient soupçonnés de mal appliquer la Loi.

[Jans]

J'ai lu Daniel Rops en son temps, pas de quoi casser 3 pattes à un canard. Oui, Jean est le seul à dire "les Juifs", oui c'est (presque) toujours dans un contexte haineux, oui il y a une explication : Les Ioudaioi sont chez Jean ceux qui ont refusé le message du Christ quand il écrit, soit vers 95 ou 100 : c'est bien l'atmosphère de 95 qui déteint sur celle de 30. Mais comme vous refusez cette explication trop dérangeante, vous aurez du mal à trouver une explication qui tienne la route.

[Invité]

Bonjour Libremax,

Pourtant, Jean en son évangile sait distinguer les Juifs et les Pharisiens... Est-ce à dire que les Judéens étaient plus sourcilleux sur les règles du quotidien de manière générale, et que les pharisiens étaient globalement judéens (pas de pharisien en Galilée, par exemple)?
Si effectivement, il y avait une sorte de mépris pour la Galilée, cela pourrait s'ancrer en effet sur une observance différente des mitsvoth en tout genre.

On peut supposer par exemple que les Sadducéens suivent des observances différentes et on sait que la secte de Qumran avait aussi les siennes.
Et par ailleurs, qu'est-ce que nous savons de la piété populaire en Galilée ?
J'ai lu quelque part qu'il était douteux que l'influence pharisienne se soit étendue à la Galilée, mais je ne sais plus où.

Sur le mot "ιουδαιος, Juif",
je note qu'il est fort rare dans les synoptiques, et quand il s'y trouve c'est plutôt dans la formule "roi des Juifs".

Il y a néanmoins une curieuse précision "ville des Juifs" (πολις των ιουδαιων) :
Luc 23:51  qui n’avait point participé à la décision et aux actes des autres ; il était d’Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.
qu'est-ce que cela peut signifier pour quelqu'un qui ignore tout de la géographie palestinienne ?
alors pourquoi cette précision ?

En revanche, ce mot "ιουδαιος, Juif" est très présent dans l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean, environ 67 versets à comparer aux 104 versets des Actes des Apôtres.

Chez saint Jean, je note encore quelques expressions qui sonnent étrangement :

Jean 1:19 Et voici quel fut le témoignage de Jean lorsque, de Jérusalem, les Juifs envoyèrent vers lui des prêtres et des lévites pour lui poser la question : « Qui es-tu ? »
Peut-on imaginer une instance "les Juifs" qui délèguent des émissaires sacerdotaux ? Ce pourrait être les Sadducéens...
De toute façon, ces Juifs-là ne représentent pas les Juifs en général mais probablement une communauté particulière.

Jean 2:13  La Pâque des Juifs (το πασχα των ιουδαιων) était proche et Jésus monta à Jérusalem.
Voir aussi Jean 6:4
Y a-t-il des Pâques non juives ?
Est-ce relatif aux problèmes de calendrier ? Nous savons, notamment, que la communauté de Qumran était opposée au calendrier sadducéen.

Jean 11:54  De son côté, Jésus s’abstint désormais d’aller et de venir ouvertement parmi les Juifs (εν τοις ιουδαιοις) : il se retira dans la région proche du désert, dans une ville nommée Ephraïm, où il séjourna avec ses disciples.
qui suggère, cette fois, une précision géographique.

Encore deux remarques :
Jean 1:47  Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n’y a point de fraude.
La piété de Nathanaël n'est pas soulignée par le mot "Juif".
(voir aussi les discours des Actes des Apôtres)

de même, quand le saint apôtre Paul s'enorgueillit de ses origines, il n'emploie pas le mot "Juif" :
Philippiens 3:5  moi, circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d’Hébreux ; quant à la loi, pharisien ;
voir aussi 2 Corinthiens 11:22.
Le "quant à la Loi pharisien" suggère des observances diverses...

De sorte que le champ sémantique du mot "ιουδαιος, Juif" chez les uns et les autres me paraît fort complexe.

En ce qui concerne le mot "Galiléen, γαλιλαιος", il est pluôt rare, par conséquent je crains que l'opposition Judée/Galilée ne soit pas si pertinente que ça…

J'avais évoqué la question purement historique du climat entre les disciples de la Voie et les Juifs avant 70, mais je me rends compte que rien n'indique que ce pluriel "Juifs" désignât une réalité suffisamment homogène pour que ma question ait un sens.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[DenisLouis]

Mais comme vous refusez cette explication trop dérangeante, vous aurez du mal à trouver une explication qui tienne la route.

pas moi, je ne la refuse pas.
Je n'ai cité Daniel-Rops et André  Paul que pour leur tableau des divers groupes, les Pharisiens tels qu'étudiés pas André Paul ne sont pas ceux décrits dans les évangiles (devenus des synonymes d'hypocrites).

[Jans]

Tu as raison, et je me demande pourquoi ça ne crève pas les yeux des autres ; c'est sûr qu'à l'époque de Daniel Rops, on m'aurait brûlé pour dire ça, mais l'eau du Jourdain a coulé sous les ponts des jusqu'auboutistes..

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