Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Jans Mer 9 Jan - 12:45

Ah, le vinaigre prend le dessus sur le sucré !
bonne journée !

Invité Mer 16 Jan - 22:00

Bonjour à toutes et à tous,

En attendant d'avoir le courage d'étudier toutes les occurrences exploitables de συναγωγη, assemblée, souvent "traduit" par synagogue, j'ai regardé un peu les occurrences de συνεδριον, conseil, tribunal, souvent traduit par sanhédrin.

J'ai donc exploité Unbound Bible pour la LXX et le site de Philippe Remacle pour Flavius Josèphe.

Je me retrouve avec la même impression qu'avec συναγωγη : la traduction "sanhédrin" est classique mais ne se trouve pratiquement que dans le Nouveau Testament.

Pourquoi cette traduction n'est-elle pas reprise chez Flavius Josèphe ? même dans la Vita XII – 62 où il est question du "Conseil des Hiérosolymitains" ?
ni dans le Testament Premier… ni dans les Odes de Salomon…

Est-ce que la tradition a du bon ?

De sorte que je me livre à une expérience de pensée :

Si j'ignorais tout de l'antisémitisme chrétien et si l'on ne m'avait proposé que des traductions du Nouveau Testament avec "assemblée" pour συναγωγη et "conseil" pour συνεδριον, est-ce que j'y lirais un antagonisme profond entre les "Juifs-en-général" et les disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

**-Ren-** Mer 16 Jan - 22:05

pauline.px a écrit:j'ai regardé un peu les occurrences de συνεδριον, conseil, tribunal, souvent traduit par sanhédrin.

Belle idée, merci de l'avoir postée sur ce fil :jap:

Jans Mer 16 Jan - 22:42

Si j'ignorais tout de l'antisémitisme chrétien et si l'on ne m'avait proposé que des traductions du Nouveau Testament avec "assemblée" pour συναγωγη et "conseil" pour συνεδριον, est-ce que j'y lirais un antagonisme profond entre les "Juifs-en-général" et les disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Il faut vraiment TOUT ignorer du fonctionnement d'une traduction et de ses possibilités pour tenir ce propos ! bon, je ne vous reproche pas de n'être pas passée par un institut de traducteurs, ce qui fut ma chance.

Il ne peut pas y avoir traduction d'un terme sans connaître : la) les sens courants ; b) le contexte socio-culturel ; c) l'intention de l'auteur. Chercher les occurrences d'un terme, sans en analyser les contextes, c'est une sorte d'érudition qui ignore ce que traduire veut dire.
Les disciples s'opposent fortement aux juifs après 62, lapidation du frère de Jésus ; cet antagonisme va se répercuter dans les évangiles, notamment par des discours de Jésus d'une virulence incroyable envers les pharisiens, discours refabriqués, reformulés, n'importe, c'est une évidence pour la majorité des exégètes indépendants (ce qui n'est pas du tout synonyme de "athée" !!). De toute façon, vous avez été formatée à ne jamais remettre en question la lettre, donc à creuser ailleurs pour liquider des contradictions.. difficiles.

Invité Jeu 17 Jan - 13:19

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Il faut vraiment TOUT ignorer du fonctionnement d'une traduction et de ses possibilités pour tenir ce propos ! bon, je ne vous reproche pas de n'être pas passée par un institut de traducteurs, ce qui fut ma chance.

Formidable !
Votre chance est une chance pour nous car comme vous avez contesté pas mal de traductions usuelles je me réjouis que votre formation et votre expérience nous permettront de comprendre pourquoi εκκλησια doit être traduit par "groupe d'appelés" et non pas "église" mais qu'il faut traduire (seulement dans le NT, bien sûr) συναγωγη par "synagogue" (et non pas "assemblée") et συνεδριον par Sanhédrin (et non pas "conseil", comme partout ailleurs).

Évidemment sans vous commander, si vous avez le temps, bien sûr.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Jeu 17 Jan - 13:37

On se répète,là, non ? traduire, c'est aussi tenir compte des lecteurs et de leur culture. Je n'ai jamais dit : "il faut..", simplement certaines traductions sont préférables à d'autres, selon la sensibilité du traducteur. Bis repetita : traduire ekklesia par Eglise /église chez Matt en liaison avec Pierre, c'est pousser le chrétien moyen à croire que Jésus a fondé l'Eglise, ce qui est tout simplement faux. Mais cela renvoie à la finale de Marc (qui est un ajout tardif, comme chacun sait, absente des manuscrits anciens) où Jésus est censé envoyer tout le monde en mission dans le monde entier (Matt fera la même chose), ce qui exprime exactement le contraire de la prédication de Jésus et semble dire que la venue du Royaume n'est plus imminente, vu le temps qu'il faut... Comme tous ces écrits étaient copiés par des chrétiens, ils avaient la liberté d'ajouter ou de modifier, sachant que la durée de vie d'un papyrus est estimée à 60 ans. On l'a vu avec Flavius Josèphe, devenant soudain chrétien !!
Mais les homélies dominicales s'en fichent complètement..
Traduisez synagogè ou sunedrion comme vous le souhaitez...

Contester des traductions usuelles, quand on dit pourquoi, n'est pas une faute..

Invité Jeu 17 Jan - 17:28

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Traduisez synagogè ou sunedrion comme vous le souhaitez...
Contester des traductions usuelles, quand on dit pourquoi, n'est pas une faute..

J'ai dit pourquoi les traductions usuelles peuvent concourir à l'antisémitisme tant que l'on n'explique pas pourquoi elles sont privilégiées.

très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Jeu 17 Jan - 19:06

Une traduction peut être privilégiée par 50 et nuancée ou enrichie par un seul, c'est là le génie propre à chacun. Durant un siècle, on a traduit "Guerre et paix" de Tolstoï, aujourd'hui on lit : "la guerre et la paix", j'ignore pourquoi, ne sachant pas le russe. Mais "l'Etre et le Temps" de Heidegger a été (mal) retraduit aussi assez récemment par "Etre et Temps", ce qui ne démontre qu'une mauvaise connaissance de l'allemand.

**-Ren-** Mar 22 Jan - 6:17

Jans a écrit:Les disciples s'opposent fortement aux juifs après 62

C'est ce que vous répétez comme un mantra - pourtant, on vous a déjà montré que les choses étaient plus complexes, avant et après cette date.
Avant d'agresser vos interlocuteurs, prenez le temps d'ouvrir les yeux sur l'aspect circulaire de vos propres raisonnements...

Jans Dim 10 Mar - 0:13

'est ce que vous répétez comme un mantra - pourtant, on vous a déjà montré que les choses étaient plus complexes, avant et après cette date.
Avant d'agresser vos interlocuteurs, prenez le temps d'ouvrir les yeux sur l'aspect circulaire de vos propres raisonnements...

Lisez-vous cela comme moi ? pourquoi cette hostilité ? pourquoi ce dénigrement ? pourquoi cette haine ?
On comprend mieux quand on se rend compte que le début du propos (mantra.. choses plus complexes..) ne faisait que révéler, par leur caractère vague, informel, imprécis, dépourvu de toute démonstration, une ignorance crasse des problèmes, une impossibilité à comprendre la problématique et donc à y répondre par une réponse adaptée et pertinente. Je comprends bien que des croyances puissent être blessées : encore faut-il voir pourquoi, et mon point de vue n'a jamais été d'attaquer la foi ou le dogme, mais d'analyser les écritures. Alors pourquoi cette haine ? parce que les interlocuteurs, à part pauline, bénie soit-elle, n'ont pas les connaissances ni le niveau intellectuel qui leur permettraient de contrer mes affirmations lesquelles s'appuient sur bien plus savants que moi. Ils brassent du vent, demandent des preuves... et refusent de lire les évangiles dans toute leur complexité voire contradictions. Ce dont d'ailleurs je me fous, car j'écris pour des esprits ouverts, pas pour des intégristes frileux, et ne disposant pas des outils culturels et linguistiques nécessaires à un tel débat.

**-Ren-** Dim 10 Mar - 8:26

Jans a écrit:pourquoi cette hostilité ? pourquoi ce dénigrement ? pourquoi cette haine ?

Aucune hostilité ou haine contre vous sur ce forum - décidément, vous avez vraiment un problème... :w:

lhirondelle Dim 10 Mar - 20:21

Jans a écrit: Lisez-vous cela comme moi ? pourquoi cette hostilité ? pourquoi ce dénigrement ? pourquoi cette haine ?

Désolée de devoir vous faire cette remarque, je suis les échanges sans (vraiment) intervenir depuis un petit temps.
Le fait est que vous vous montrez très agressif envers ceux qui ne partagent pas votre façon de penser. Et pas l'inverse.

Jans Dim 10 Mar - 20:47

votre opinion n'est qu'un avis parmi d'autres, pensez ce que vous voulez. Si vous participiez vraiment, ce serait encore mieux ! cela dit, il faut en avoir l'envie et le format, hirondelle. Votre signature fait de la pub pour un site concurrent... c'est normal ?

**-Ren-** Mar 12 Mar - 15:57

[HS= ON]

Jans a écrit:Votre signature fait de la pub pour un site concurrent... c'est normal ?

Ce n'est pas un site "concurrent" mais un site partenaire (regardez les bannières à droite de votre écran).
Et donc : oui, c'est normal, car nous cultivons la fraternité, même entre forums
[HS= OFF]

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