Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

[Invité]

Bonjour Jans,

Avec vous il est difficile d’avoir des réponses aux questions simples

Dès lors la question n'est pas de savoir si l'esprit impur a été concrètement entendu mais simplement pourquoi le saint évangéliste Marc a eu l'idée de transmettre "Tu es LE Fils de Dieu". Que son récit soit faux n'y change rien, ce qui importe est de savoir où il a pu pêcher cette idée de "LE Fils de Dieu".

L'ambiguïté est que trop de gens ont dit que cela était "inventé" pour discréditer tout le christianisme.

Bon ! Le plus simple est que vous leviez cette ambiguïté :
« le saint évangéliste Marc a-t-il inventé les propos du démon ? »
« Le rabbi galiléen a-t-il laissé croire qu’Il était LE fils de D.ieu ? » béni soit-Il !

Tout comme de forcer sérieusement le trait en écrivant que des morts sont sortis du tombeau avant Jésus (l'inénarrable Matthieu).. pour se reprendre et réparer sa bourde en disant qu'ils n'ont apparu en ville.. qu'après la résurrection de Jésus !!

On dirait que pour vous cet événement insolite est inventé, mais alors quelle évolution théologique discernez-vous ici qui explique ce sérieux débordement ?

Il y a donc une sérieuse marge entre "tout est faux" et "tout est vrai" ! C'est du moins ce qu'on apprend, avec bon sens, dans certaines facultés de théologie protestantes en Allemagne.

Comment ne pas être stupéfaite par la sagacité de ces théologiens !

Alors pour écarter toute ambiguïté, qu’est-ce qui est vrai selon vous ?

Ce qui est décisif dans ce genre de démarche ce sont les critères qui permettent de discerner l’historique du construit.
Or, ces critères peuvent-ils ne pas être théologiques ?
Sur quels critères scientifiques et non théologiques pouvons-nous nous entendre ?

Ce qui nous différencie, entre autres, c’est que vous avez trouvé des mentors qui ont réglé pour vous toutes ces questions une bonne fois pour toute. Personnellement, moi je ne sais pas.

Non mais, je rêve, là ? Vous ne voyez pas que c'est l'évolution théologique chrétienne au fil du temps ? et un des fondements du christianisme ?

Parler de "théologie" à cette époque me paraît anachronique.

Ce qui saute aux yeux c’est la difficulté de se représenter la personne du rabbi galiléen à cause ou malgré ses propos, difficulté qui perdure encore aujourd’hui car elle n’est pas tranchée par le Corpus dont nous disposons.
L’évolution la plus patente est celle qui concerne la durée d’attente de la parousie.
Enfin, plutôt que d’invoquer une évolution, il est plus raisonnable de parler de diversité des publics auxquels s’adresse tel ou tel document.
L'évolution des rapports avec le Judaïsme, qui n'existe pas encore, paraissent hors de notre portée avant saint Justin martyr, et encore...

moi je dis que c'est l'évolution naturelle des religions de vouloir percer les mystères, de parvenir à une maturité et un éclat, de s'épanouir dans une spiritualité haute qui portera du fruit ; que le rédacteur ait éprouvé le besoin de clamer sa foi de 80 ou 90…

Là encore, vous simplifiez à outrance pour aboutir aisément à des conclusions.
Il est plus prudent de remarquer qu’un auteur individuel ou collectif témoigne des représentations (les siennes et/ou celles qu’il imagine chez les autres) de son époque et qu’il instille nécessairement les préoccupations de son temps.

Or, au delà de ce truisme, il y a au moins deux écueils.

D’abord la maigreur des informations sur la chronologie des rédactions et sur les représentations/préoccupations selon les époques.
Trop souvent ces "informations" sont déduites de quelques passages écrits et non pas de l’ensemble du corpus auquel manque déjà toute l’oralité dans laquelle tous (auteurs et lecteurs) baignent. Dès lors, comment ne pas soupçonner l’irruption des préoccupations et représentations de l’exégète ?

Puis, il y a la spécificité de l’Incarnation qui impose un certain rapport entre le témoignage et la vérité.
Si, par exemple, le rabbi galiléen ne S’est jamais considéré comme LE messie, alors la foi ultérieure en LE messie est une vaine construction qui trahit le rabbi,  à moins de spéculer sur une forme d’inconscience.
De même, si le rabbi n’est pas mort sur la croix et qu’Il n’est pas ressuscité ensuite, alors la foi ultérieure en la Résurrection est vaine.
C’est peut-être s’engager vers une spiritualité plus haute (on dirait que pour vous il y aurait des spiritualités basses) que de faire dire au Maître ce qu’Il n’a pas dit et Lui faire vivre ce qu’Il n’a pas vécu mais cela reste une invention au même titre que les aventures d’Hercule.
Si pour dire le "Vrai", le mythe n’a pas besoin de témoigner d’une réalité historique, je ne crois pas qu’il en soit ainsi pour le Christianisme.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

bonjour Pauline et bonjour à tous ! N'hésitez pas  à intervenir !

« le saint évangéliste Marc a-t-il inventé les propos du démon ? »
« Le rabbi galiléen a-t-il laissé croire qu’Il était LE fils de D.ieu ? » béni soit-Il !

Le propos de tous les évangiles est de démontrer que Jésus est non seulement un juif pieux mais Christ et Fils de Dieu. On distingue dans les récits et les paroles un noyau historique ancien : la prédication et les actes de Ieshoua ben Yossef, puis son martyre et sa mort, enfin le témoignage de ses manifestations (ophtè) post mortem, et d'autre part des récits et paroles à visée clairement explicative, catéchétique, théologique (qui bien sûr reposent sur la foi acquise suite aux manifestations et à une réinterprétation de la vie de Ieshoua), les deux ensembles se trouvant unis ou séparés selon le rédacteur. Bien sûr cela se complique quand le rédacteur met dans la bouche de Jésus des propos qu'il n'a très probablement pas tenus, ou carrément anachroniques, on l'a vu avec "leurs synagogues"). Par ailleurs, j'ai la faiblesse de penser que Jésus ne s'est pas contredit, donc quand contradiction il y a, c'est soit un rajout soit une mauvaise compréhension (par ex. la prédiction que certains seraient encore en vie lors de l'avènement du Royaume ;  par ex. l'envoi en mission de la fin de Marc ou Matthieu, qui est à l'opposé des actes et paroles du Jésus d'avant son supplice ; d'ailleurs la TOB signale pour Matthieu : "au nom du Père et du Fils et du saint Esprit : la formule dérive probablement de la pratique de l'Eglise (Didachè))

Marc n'a pas inventé une chose qu'il saurait être fausse : il a mis dans la bouche du démon ce qu'il savait par sa foi des années 70, il a explicité une donnée fondamentale : Jésus est le Fils de Dieu — et il a pu le faire en bonne conscience parce que la résurrection du Christ était pour lui indubitable. On ne doit pas faire ici d'anachronisme an matière de sciences historiques !
Les critères qui  permettent de distinguer l'historique du construit dans les Ecritures ont donné lieu à bien des débats, lesquels ne sont pas clos. Tout trancher en fonction de la théologie régnante (comme le fait Ratzinger avec une candeur d'enfant de 12 ans) est intenable et improductif, d'autant que la théologie, la Tradition affirme se fonder sur les Ecritures : on aurait un serpent qui se mord la queue !

Je suis heureux que vous approuviez le bon sens des théologiens protestants, les catholiques réagissent de façon fort différente.

On dirait que pour vous cet événement insolite est inventé, mais alors quelle évolution théologique discernez-vous ici qui explique ce sérieux débordement ?

parce que, pour vous, il est évident que c'est vrai de vrai ? les saints juifs ont ressuscité après tremblement de terre et se sont montrés en ville ..après la réssurection de Jésus, faut pas exagérer quand même ! et personne n'en a entendu parler ? Et aucune trace chez Paul ni dans les Actes ? ni dans les chroniques ? Allons, il y a des limites à ce qu'on peut admettre ! c'est un propos directement théologique, une affirmation déguisée sous un récit d'une grande balourdise : les saints ressusciteront parce que Jésus est lui-même relevé d'entre les morts.

Se considérer comme LE messie, LE Fils de Dieu ? il semble bien que Jésus ait indiqué avoir une place de choix dans l'avènement du Royaume ; mais comment ne pas voir que ces termes sont  à la fois complexes, en partie anthropomorphiques et théologiques au premier chef, on ne peut pas donner sans autres frais une valeur historique absolue à un énoncé linguistique.

[Libremax]

Il y a de nombreux travaux sur la question : c'est une époque de mémoire, d'apprentissage de la parole et des événements, de la composition orale et de la récitation organisée

C'est très juste : Quelles traditions furent mémorisées ? celles qui avaient une origine sacrée, et dont la mémorisation était encadrée de professionnels, tels que les rabbis. Les paroles de et autour de Jésus ont-elles été, avant la passion et résurrection, considérées comme dignes d'êtres mémorisées / rabâchées jusqu'à la familiarité ? À l'évidence : NON. Considérez le temps qu'il faut pour lire les dits de Jésus dans les évangiles : on doit arriver à une heure et demie pour un enseignement de presque deux ans. Concluez vous-mêmes. Il va de soi que les longs discours chez Jean du chap. 14 à 17 sont de la théologie, pas de l'histoire.

Les paroles de Jésus étaient considérées comme dignes d'être mémorisées, rabachées, répétées, avant tout parce que c'était un maître enseignant, et qu'il était considéré par ses disciples- comme un prophète, à tout le moins, et comme le Maschiah.

Il faudrait évidemment être bien naïf pour avancer que les évangiles recouvrent tout ce que Jésus a pu faire et dire durant toute sa prédication.
Mais les travaux sur l'oralité des évangiles, ou comme ceux de Gerhardsson montrent, d'une part, que l'enseignement rabbinique, afin d'être appris et répété, était répété par le maître, en diverses occasions. Que les enseignements consignés dans les textes écrits qui sont parvenus jusqu'à nous sont des types, que le Maître a décliné à plusieurs reprises, pour plusieurs publics à des occasions différentes. Qu'enfin, les évangiles sont eux-mêmes des anthologies d'un enseignement oral plus vaste, qui servaient d'aide-mémoire pour des récits et discours rattachés qui ont évidemment disparu peu à peu avec les derniers pratiquants de l'enseignement oral.

Bien sûr que les évangiles sont des discours théologiques. Ils sont même des cycles liturgiques.
On ne peut pas statuer pour autant que Jésus ne donnait pas lui-même un enseignement théologique, voire même un enseignement très fortement influencé par la liturgie juive qui, à l'époque, rythmait de manière particulièrement pregnante la vie quotidienne du peuple et des élites.

[Roque]

Mais les travaux sur l'oralité des évangiles, ou comme ceux de Gerhardsson ...

Traités par me mépris par Bultmann et arbitrairement disqualifiés par Marguerat - tout est au service d'une idéologie qui revient d'une manière ou d'une autre au rationalisme.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p100-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#76624

Nous, chrétiens, n'avons aucune raison de nous soumettre à ces préjugés.

Bien sûr que les évangiles sont des discours théologiques. Ils sont même des cycles liturgiques.

Exact Libremax. Ce qui, d’ailleurs, a contribué à la fixation précoce des textes soit à l'oral (récitation orale d'un texte fixé), soit à l'écrit.

[Jans]

Les paroles de Jésus étaient considérées comme dignes d'être mémorisées, rabachées, répétées, avant tout parce que c'était un maître enseignant, et qu'il était considéré par ses disciples- comme un prophète, à tout le moins, et comme le Maschiah

Peut-être, mais c'est loin d'être sûr. Allons dans votre sens : comment comprendre alors que l'imminence du Royaume soit à la fois certaine (dès cette génération dit Jésus) et (dit aussi Jésus ?) impossible à fixer dans le temps ? Comment comprendre que très souvent (demandez à pauline) les paroles de Jésus citant l'AT ne soient pas traduites de l'araméen, mais un copié-collé de la Septante ? Pourquoi a-t-on si peu de "talita khoum" ou "ephata" ? Pourquoi le dialogue avec Nicodème contient-il un malentendu, un quiproquo dû au double sens du mot grec anôthen: d'en haut ou : de nouveau ? là, la langue originale est à l'évidence le grec.

[Le publicain]

Comment comprendre que très souvent (demandez à pauline) les paroles de Jésus citant l'AT ne soient pas traduites de l'araméen, mais un copié-collé de la Septante ?

Bonjour Jans,

En fait les textes bibliques, à l’époque de Jésus, comportaient de très nombreuses variantes. Il a été en effet retrouvé dans les grottes de la mer morte des manuscrits dont les textes bibliques sont écrit selon le système de Qumrân ; d’autres qui sont des textes proto-massorétiques ; d’autres qui sont des textes pré-samaritain, d’autres qui sont proches de la source hébraïque de la Septante et d’autres qui ne sont alignés d'aucuns des textes précédents mais qui concordent de temps à autre soit avec le texte massorétique, soit avec le Pentateuque samaritain, soit avec la Septante.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le propos de tous les évangiles est de démontrer que Jésus est non seulement un juif pieux mais Christ et Fils de Dieu.

Votre absence d’article laisse place à l’ambiguïté…
UN ou LE Christ ?
UN ou Le Fils de D.ieu ? béni soit-Il !
J’ajouterais volontiers « Un Juif pieux ou un Israélite pieux ? ».

Pendant Son ministère public, le rabbi galiléen a-t-il, oui ou non, laissé planer l’idée qu’Il est LE Fils de D.ieu, béni soit-Il !

mais comment ne pas voir que ces termes sont  à la fois complexes…

Mais ce n’est pas la question.
Personne ne sait ce que les termes "LE Messie" ou "LE Fils de D.ieu", béni soit-Il, signifient exactement pour le rabbi galiléen, c’est pourquoi je ne vous demande pas ce qu’ils signifient pour vous.

La question simple : le rabbi galiléen a-t-il accepté ces titres ? même si on ignore leur signification.

il semble bien que Jésus ait indiqué avoir une place de choix dans l'avènement du Royaume

Quelle prudence de sioux ! Qu’en termes contournés ces choses-là sont dites !
Que signifie « avoir une place de choix dans l'avènement du Royaume » ?

on l'a vu avec "leurs synagogues"

On a vu qu’il n’y avait rien de consistant dans vos affirmations tant que vous n’avez rien établi sur l’évolution historique du "climat".

Par ailleurs, si un Arabe dit à un salafiste « Vos mosquées… » est-ce qu’il veut montrer sa distance avec toutes les mosquées ou bien seulement avec les mosquées où les salafistes ont une grande influence ?
De même, quand le rabbi galiléen s’adresse à des scribes ou des pharisiens et qu’Il dit « Vos synagogues » est-ce qu’Il Se démarque de toutes les synagogues ou seulement des synagogues où est prépondérante l’influence des scribes et des pharisiens ?

Marc n'a pas inventé une chose qu'il saurait être fausse : il a mis dans la bouche du démon ce qu'il savait par sa foi des années 70

Si je vous comprends bien, il a quand même inventé le démon qui parle et les propos qu’il a tenu, il a seulement espéré qu'il ne faisait pas mentir le démon !

il a explicité une donnée fondamentale : Jésus est le Fils de Dieu — et il a pu le faire en bonne conscience parce que la résurrection du Christ était pour lui indubitable.

Est-ce l’itinéraire personnel du rédacteur qui lui a tardivement suggéré ce titre ou bien est-ce le rabbi galiléen qui avait suggéré de son vivant qu’Il est Lui-même LE fils de D.ieu ?
… béni soit-Il !

c'est un propos directement théologique, une affirmation déguisée sous un récit d'une grande balourdise : les saints ressusciteront parce que Jésus est lui-même relevé d'entre les morts.

C’est bizarre d’imaginer que des écrit qui auraient mis plus d’un demi-siècle à se sonstituer soient bourrés de maladresses involontaires… n'ont-ils jamais été relus avant leur diffusion ?

Quoi qu’il en soit, c’est une curieuse idée de la résurrection qui confond "retour à la vie" (déjà opéré par trois fois) et "vie éternelle".
Curieuse théologie qui annonce des résurrections spontanées avant celle du rabbi galiléen. Voilà précisément un énoncé qui témoigne d’une absence de réflexion théologique .

On dirait que pour vous cet événement insolite est inventé, mais alors quelle évolution théologique discernez-vous ici qui explique ce sérieux débordement ?

parce que, pour vous, il est évident que c'est vrai de vrai ?

Non. Je n’en sais rien. Et je ne suis pas obsédée par ce que je ne sais pas.
Pour moi si c’est un fait inventé alors il faut plutôt y voir une manifestation de l’idée primitive que la parousie est pour bientôt, car il me semble inimaginable pour les premiers Chrétiens que les néo-ressuscités puissent mourir une seconde fois. Autrement dit, c'est un sédiment très ancien et non la manifestation d'une théologie tardive.

Allons, il y a des limites à ce qu'on peut admettre !

Ce sont justement les limites qui m’intéressent.
Disposez-vous de critères scientifiques ?
Par exemple : peut-on admettre la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Pourquoi admettre un truc pareil  ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

J'ai écrit un long commentaire, une erreur de frappe a tout effacé. Il est tard. Croyez ce que vous voulez, vous êtes dans une démarche de perdant avec une mentalité de forteresse assiégée, ignorant les problèmes, y compris ceux d'une épistémologie moderne, en fait vous représentez avec l'inénarrable Roque l'aile droite et dure du christianisme, tant mieux pour vous, qui voulez-vous convaincre en ne voyant pas les problèmes posés par l'exégèse ? Restez là où vous êtes, vous ne dérangez personne, tellement vos arguments sont faibles. La vie passera sans vous.

[Invité]

Bonjour Jans,

J'ai écrit un long commentaire,  une erreur de frappe a tout effacé. Il est tard. Croyez ce que vous voulez, vous êtes dans une démarche de perdant avec une mentalité de forteresse assiégée, ignorant les problèmes, y compris ceux d'une épistémologie moderne, en fait vous représentez avec l'inénarrable Roque l'aile droite et dure du christianisme, tant mieux pour vous, qui voulez-vous convaincre en ne voyant pas les problèmes posés par l'exégèse ? Restez là où vous êtes, vous ne dérangez personne, tellement vos arguments sont faibles. La vie passera sans vous.

C'est curieux ce vocabulaire militaire…

Il y a une vieille règle commune à la plupart des forums : les contributeurs ou contributrices ne sont pas le sujet.

Cette règle est nécessaire car, comme le remarque Schopenhauer dans "L’art d’avoir toujours raison", quand on est embarrassé il est plus facile de commenter ad personam que de répondre aux questions ou aux objections.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Libremax]

Peut-être, mais c'est loin d'être sûr. Allons dans votre sens : comment comprendre alors que l'imminence du Royaume soit à la fois certaine (dès cette génération dit Jésus) et (dit aussi Jésus ?) impossible à fixer dans le temps ? Comment comprendre que très souvent (demandez à pauline) les paroles de Jésus citant l'AT ne soient pas traduites de l'araméen, mais un copié-collé de la Septante ? Pourquoi a-t-on si peu de "talita khoum" ou  "ephata" ? Pourquoi le dialogue avec Nicodème contient-il un malentendu, un quiproquo dû au double sens du mot grec anôthen: d'en haut ou : de nouveau ? là, la langue originale est à l'évidence le grec.

Dans l'Evangile analysé selon les conclusions de l'oralité, le Royaume revêt des sens différents, et il faut être très rigoureux sur le vocabulaire utilisé. On a vite tendance à mélanger "la fin", la venue du royaume", "la fin des temps" et ce genre de considérations. Or, Jésus parlerait de manifestation du Royaume (comme la Transfiguration), de la fin des temps qui sont les siens, de la fin de l'Eglise Juive, et ... de la fin du monde, dont les uns peuvent être prévisibles, et pas les autres.

Les citations de l'AT, issues des Targoums dans la bouche de Jésus, sont récupérées de la Septante pour le texte grec, parce que les traducteurs sont des gens qui connaissent bien les Ecritures.

Je ne sais pas pourquoi on n'a pas plus de paroles conservées en araméen. En ce qui me concerne, je pense que les deux phrases propres à Marc étaient couramment utilisées dans les rituels de guérison. Celle de la crucifixion a un rôle narratif.

Le texte araméen a le même double sens, c'est le mot d'resh, et il se traduit par commencement, tête, sommet, principal ...
On peut le traduire par "si l'on ne naît pas du Commencement",
ou "si l'homme n'est pas enfanté depuis l'En-Tête",
Commencement et En-tête étant bien sûr des allusions au Commencement de la Genèse, puisque c'est la même racine que Bereshit. Une traduction plus vulgaire peut amener à traduire "renaître de nouveau" dans l'idée de re-commencer, mais ici, le discours de Jésus va évidemment bien plus loin. J'ai l'impression que, bien que l'idée de haut ne soit pas absente, c'est plutôt une référence au Créateur.
Donc, rien d'évident ici. Les mots araméens ont d'ailleurs un champ sémantique plus large, moins cerné, que le grec.

[Roque]

A priori, c'est une méthode totalement biaisée que de partir du texte grec pour démontrer que le texte ne peut avoir été écrit qu'en grec et ne peut pas avoir - au départ - été récité ou écrit dans une autre langue. Le mieux est de comparer simplement le texte en araméen et le texte en grec ... ça tombe sous le sens ... Bravo Libremax, ... l'ignorance recule !

Erreur de méthode ... encore, Jans.

[Jans]

Intéressant, merci, Libremax. Reste qu'on devrait avoir alors en grec archè, si c'était une traduction de l'araméen : en archè, bien connue. Mais on a autre chose.
Chouraqui, qui essaie de revenir à l'original sémitique traduit :
Iéshoua‘ répond et lui dit: « Amén, amén, je te dis,
nul, s’il ne naît d’en haut, ne peut voir le royaume d’Elohîms. »
4.     Naqdimôn lui dit: « Comment un homme peut-il naître s’il est vieux ?
Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? »

Autrement, dit, il garde le quiproquo né du grec.
Pour la Septante, c'est aussi un autre problème, que je connais bien :  Quand on a un bout de dialogue connu ou pas à traduire, simple, énoncé par un auteur identifié, et cela au milieu d'autres phrases, le traducteur traduit dans la foulée, il ne va pas rechercher une traduction autre que la sienne, surtout quand il n'y a aucun problème de compréhension. Le plus simple est souvent le plus naturel — mais dans ce cas, il est très improbable qu'une phrase de 6 ou 7 mots soit absolument identique à celle de la Septante.
Ainsi, Marc dit que Jésus en croix s'écrie : "Eloï, EloÏ..." : c'est de l'araméen. Matthieu, qui écrit 20 ans environ après Marc, rectifie en citant le psaume 22 en hébreu : La conception du Jésus désespéré devient une récitation, un exercice de mémoire !! Jean fera mieux : "il remplacera par "tout est accompli". la christologie est en chemin (formule qui n'a rien de péjoratif). Bref : en matière de langues et de traductions, rien n'est l'effet du hasard. Quand Marc, Matthieu et Luc écrivent exactement la même phrase grecque, la seule explication possible est qu'il y ait eu copiage des uns sur les autres en grec, on apprend ça en institut de traduction. Donc exit l'original araméen.
Voilà : petit cours de traduction gratuit.

[Libremax]

Mais le quiproquo est le même en araméen.Traduit le la Pshytta, on a (par exemple):

"Amen, amen,    je te le dis :
Si l'homme n'est pas enfanté depuis l'En-tête,    Il n'est point capable de voir le Règne de Dieu!"
Nicodème lui disait :      Comment un gars vieux est-il capable d'être enfanté?
Est-il capable, de nouveau, d'entrer dans les entrailles de sa mère, et une seconde fois, d'être enfanté?"

(traduction F.Guigain)

Nicodème reformule avec un autre mot, toub, qui lui, sans ambigüité, signifie "encore" comme le grec δευτερον.
Et les traductions de la Pshytta flottent tout autant autour de "encore" et de "de l'En-tête" que nos traductions du grec autour de de nouveau" et "d'en haut".
Chouraqi a traduit son Nouveau Testament à partir du grec. Il y a certaines nuances propres au texte araméen qu'il n'a pas pu y retrouver.

Ce n'est que mon avis, mais ce que vous décrivez, à propos des phrases de la Septante, dans le travail de traduction sur un bout de dialogue au milieu d'autres phrases, est quand même différent de ce qui a dû se passer pour les citations dans les Evangiles. Car nous parlons de textes sacrés. Si effectivement il y a eu traduction de l'araméen vers le grec, alors il me semble naturel qu'on ait transposé les citations targoumiques du Tanak, connues de tout le peuple, dans un grec connu de tout le peuple grec. Et le texte le plus courant, c'est celui de la Septante, si je ne m'égare. Vous privilégiez le workflow du traducteur là où je pense que c'est la liturgie de la Parole, qui est respectée.

Le cri de Jésus sur la croix en Marc est autant une citation du Psaume 22 en araméen que Mt 27,46. Les variantes sont purement dialectales. Le Éleï, éleï, lema sabacthaneï de Matthieu (et variantes) ne sont pas purement hébraïques. Dans la Pshytta, en Matthieu, il n'y a pas de traduction, c'est une glose grecque.

[Jans]

encore" comme le grec δευτερον

Pardonnez-moi, mais deuteros signifie "second". Bon on ne va pas finasser, Libremax : vous êtes intelligent, vous avez un esprit fin, mais vous ignorez le grec, vous ne savez rien des problèmes de traduction, voue n'êtes pas passé par là. Moi, les langues, leurs traductions, c'est ma passion — et j'y ai consacré bien des années. le mieux serait de demander une intervention à pauline, la seule à comprendre mon propos.
L'évidence est que l'on passe éventuellement du dialecte à la langue savante, pas le contraire.
Je vous parle de péricopes du NT qui sont identiques au mot près dans le synoptiques : Un original araméen, appréhendé par les différents évangélistes, aurait  forcément produit des textes grecs différents. Ne me demandez pas pourquoi :  c'est la pratique quotidienne des instituts de traduction (et par chance je suis passé par l'ISIT, Paris). Donc le grec de l'un ou plusieurs d'entre eux) est devenu la norme, l'original araméen (s'il a jamais existé avec le Vè siècle, ce qui n'est pas sûr du tout) passant au second plan. Textes sacrés ou pas. Tout comme un génie est un homme ordinaire pour son valet de chambre.

[Roque]

Mais le quiproquo est le même en araméen.Traduit le la Pshytta, on a (par exemple):

"Amen, amen,    je te le dis :
Si l'homme n'est pas enfanté depuis l'En-tête,    Il n'est point capable de voir le Règne de Dieu!"
Nicodème lui disait :      Comment un gars vieux est-il capable d'être enfanté?
Est-il capable, de nouveau, d'entrer dans les entrailles de sa mère, et une seconde fois, d'être enfanté?"

(traduction F.Guigain)

Nicodème reformule avec un autre mot, toub, qui lui, sans ambigüité, signifie "encore" comme le grec δευτερον.
Et les traductions de la Pshytta flottent tout autant autour de "encore" et de "de l'En-tête" que nos traductions du grec autour de de nouveau" et "d'en haut".

Ce qui fait que le texte grec peut - éventuellement - provenir d'un texte araméen.

Chouraqi a traduit son Nouveau Testament à partir du grec. Il y a certaines nuances propres au texte araméen qu'il n'a pas pu y retrouver.

Ce qui laisse penser que la rétroversion du texte grec en araméen n'aurait - éventuellement - pas pu donner le texte araméen dont nous disposons dans la Peshitta présentée par Frédéric Guigain. C'est un argument contre l'idée très répandue que tous les textes araméens des Evangiles proviendraient du texte grec. Il existe évidemment des textes araméens qui sont des traductions du grec, mais cette Peshitta n'en fait pas partie.

encore" comme le grec δευτερον

Pardonnez-moi, mais deuteros signifie "second". Bon on ne va pas finasser, Libremax : vous êtes intelligent, vous avez un esprit fin, mais vous ignorez le grec, vous ne savez rien des problèmes de traduction, voue n'êtes pas passé par là. Moi, les langues, leurs traductions, c'est ma passion — et j'y ai consacré bien des années. le mieux serait de demander une intervention à pauline, la seule à comprendre mon propos.
L'évidence est que l'on passe éventuellement du dialecte à la langue savante, pas le contraire.

Et ça c'est une diversion pour éviter de reconnaître la vraisemblance des arguments de Libremax !

[Jans]

Sur la peshitta, j'ai trouvé ceci (wiki) :

Spoiler:

Donc rien ne s'oppose à ce qu'une version syriaque du NT ait existé fin du IIè siècle en remplacement du diatessaron. Meliton de Sardes (théologien chrétien) parle en 170 d'une version syriaque de l'AT : donc le Nouveau T n'a pas encore de version syriaque — mais il existe vers 170 le Diatessaron de Tatien : harmonie des évangiles en syriaque.

j'ai vu un extrait de la peshitta : Mtt, 2,6, où Beth lekhem est qualifiée de "nullement le moindre des clans..." : c'est la copie exacte du Mtt grec — mais pas de l'original hébreu de l'AT : Michée 5,1 (qui dit le contraire : "Et toi (bethléhem) Ephrata, le moindre des clans de Judas.."); donc la peshitta n'a pas puisé la citation de Mtt dans l'original de l'AT. Au reste, encore une fois, il n'est linguistiquement pas possible que les évangiles aient puisé chacun séparément dans le texte de la peshitta étant donné les passages grecs identiques au mot près.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je profite de l'allusion au Diatessaron pour signaler un article de Jan Joosten à son sujet :
https://www.academia.edu/37382612/LE_DIATESSARON_SYRIAQUE
qui évoque les liens entre le Diatessaron, la Vieille Syriaque, la Peschitta du Nouveau Testament.

Et surtout, même si vous le connaissez sûrement déjà, ce site
https://www.academia.edu/

qui fournit des tonnes d'articles et surtout une alerte quotidienne par mail sur les thèmes que vous choisissez,
c'est drôlement pratique pour assurer une vielle scientifique.

Certes il y a peu de textes en français, et il y a des notices sans grand intérêt mais de belles plumes comme Thomas Römer partagent leurs publications, qui sinon sont confidentielles.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Libremax]

Pardonnez-moi, mais deuteros signifie "second".

Sans vouloir finasser, Jans, vous aurez compris que je prenais le terme à témoin pour montrer que Nicodème demandait si l'homme pouvait entrer une seconde fois dans le ventre maternel, qui s'accorde avec l'idée de "encore". bref.

Sur la peshitta, j'ai trouvé ceci (wiki) :

C'est tout le débat sur la primauté de l'araméen et notamment de la Pshytta que vous pointez du doigt en citant cet article qui se base comme d'habitude sur ce que pense la majorité. Le problème est qu'aujourd'hui, nul n'est capable de dire à partir de quel texte Rabbula aurait obtenu cette traduction araméenne, ni comment il aurait réussi à obtenir non seulement ce texte aux particularités orales si marquées mais à partir duquel on peut aussi déduire de nombreuses variantes grecques. Et le Diatessaron araméen, bien sûr. Il faut noter que c'est un occidental (Harnack) qui a ainsi attribué la Pshytta...

Les versets cités qui manquent à la Pshytta manquent aussi dans d'autres manuscrits, ou sont présents dans d'autres, qui sont contemporains. Bien sûr, c'est un témoin du texte de l'époque, ce qui n'empêche pas qu'il soit beaucoup plus ancien.
Eusèbe, Jérôme et Épiphane évoquent des évangiles araméens utilisés par les ébionites, par exemple. D'après Pierre perrier, ce sont probablement des lectionnaires extraits de la Pshytta, mais à côté desquels le Diatessaron a eu plus de succès dans les églises orientales.

j'ai vu un extrait de la peshitta : Mtt, 2,6, où Beth lekhem est qualifiée de "nullement le moindre des clans..." : c'est la copie exacte du Mtt grec — mais pas de l'original hébreu de l'AT : Michée 5,1 (qui dit le contraire : "Et toi (bethléhem) Ephrata, le moindre des clans de Judas.."); donc la peshitta n'a pas puisé la citation de Mtt dans l'original de l'AT. Au reste, encore une fois, il n'est linguistiquement pas possible que les évangiles aient puisé chacun séparément dans le texte de la peshitta étant donné les passages grecs identiques au mot près.

Le fait de ne pas restituer au mot près le verset de Michée ne donne pas d'indice d'ancienneté. Il faut remarquer la même imprécision dans le texte grec et araméen. En effet, la Pshytta a tendance à ne pas citer stricto sensu le texte hébreu, il donne des variantes, des citations expliquantes, des targoums: dans Michée, Ephrata est le moindre des clans, et pourtant, c'est de lui que sortira celui qui dominera Israël, donc, tu n'es en fait nullement le moindre des clans. Citation expliquante.

Il y a des causes qui expliqueraient la similarité des passages à travers les différents évangiles grecs : les traductions grecques se seraient toutes faites, sans exceptions, en cherchant au plus près l'adéquation mot à mot, comme dans les traductions en direct. Ensuite, elles tentent toutes de restituer au mieux la rythmique du texte original hébraïque, qui est à cet égard exemplaire. Ça fait de sérieuses contraintes de traduction.
Par ailleurs, il faudrait établir cette similarité non pas seulement à travers les évangiles, mais aussi à travers les différentes versions grecques, qui connaissent des variantes. Est-ce le cas? Vous êtes plus au courant que moi.

[Jans]

Il y a des causes qui expliqueraient la similarité des passages à travers les différents évangiles grecs : les traductions grecques se seraient toutes faites, sans exceptions, en cherchant au plus près l'adéquation mot à mot, comme dans les traductions en direct

Pardonnez-moi, mais quand on est passé par un institut de traducteurs (ce qui fut ma première vocation), cet argument ne signifie rien, il va même à l'encontre de ce qu'on y apprend, à savoir qu'on traduit des idées, pas des mots, et que les catégories grammaticales n'ont pas  à être respectées, les usages étant différents d'une langue à l'autre (par exemple, le français met des participes présents partout, l'allemand non). Et certains mots, pour respecter les nuances de la langue-source, doivent parfois être traduits par deux mots. En Mc, 1,24, on a une expression d'origine hébraïque : τί ἡμῖν καὶ σοί, = quoi de nous à toi ? Luther traduit : qu'avons-nous à faire avec toi ? et la TOB : de quoi te mêles-tu, Jésus nazarénien ? (Ἰησοῦ Ναζαρηνέ : pas de tau ni de thèta, donc ce n'est pas : de Nazaret(h)) : C'est d'autant plus intéressant, ce nazarene, variante de nazôraios, qu'on peut penser que les mots suivants de l'esprit impur l'explicitent : "tu es le saint de Dieu".
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..qu'on retrouve en Juges 11,12 dans l'AT et dans Jean pour Cana, où Jésus répond un peu vertement à sa mère : de quoi te mêles-tu ? qu'avons-nous de/en commun ?  Une traduction dite "littérale" ne s'envisage qu'en parallèle avec l'original qu'on a sous les yeux, sinon elle est proscrite.

Le fait que la peshitta cite Michée en faisant la même faute que Mtt me laisse quand même songeur. Il faudrait voir si le diatessaron fait de même.

[Roque]

Une des plus anciennes versions connues du Nouveau Testament est écrite en syriaque (Bible dite peshitta ou peshittô, toujours en usage dans certaines Églises orientales) datant du Ve siècle. Elle aurait été traduite à partir de la version grecque écrite en Koinè, (la plus ancienne qui soit connue) par Rabbula, évêque d'Édesse (411-435), et publiée sous son autorité comme substitut au Diatessaron, un évangile écrit en syriaque (probablement à Édesse) par Tatien le Syrien, dans la seconde partie du IIe siècle).

C'est une supposition gratuite (en rouge) d’exégètes ne prenant en considération que le grec comme Harnack - comme le dit plus haut Libremax . Mais en réalité de solides arguments plaident pour un écrit syriaque destiné à la communauté syrophone :

Conclusions.

Les témoignages explicites sur le Diatessaron montrent qu’il s’agit d’un écrit publié en orient qui n’a jamais eu cours dans l’église de langue grecque. L’attestation textuelle du Diatessaron confirme dans les grandes lignes son origine orientale. L’analyse des sources du Diatessaron confirme que Tatien avait conçu sa composition depuis l’origine comme un écrit syriaque destiné à la communauté syrophone.

Le fragment de Dura Europos confirme la date du Diatessaron et sa circulation en orient. Même si ce témoin est formulé en grec, cela ne suffit pas pour renverser nos conclusions sur la langue d’origine. Il est probable que Dura représente une traduction ancienne de l’harmonie de Tatien, même si cela ne se laisse pas prouver à partir des quelques lignes préservées.

La tradition occidentale garde son énigme. Ulrich Schmid aimerait la suspendre tout entière au Codex Fuldensis, mais même lui ne peut expliquer comment ce Diatessaron latin émerge au sixième siècle en Italie.

D'autre part, il me semble me souvenir que l'Évangiles de Rabbula est le premier Évangile en syriaque où apparaît une " ponctuation de la respiration ". Ils s'agit d'astérisques (dont des éléments écrits et bien visibles : ça ressemble à de petites marguerites sur la ligne de texte) jalonnant régulièrement le texte et dont la signification était inconnue. C'est à la suite des travaux de Marcel Jousse de Pierre Perrier sur les colliers de récitation qu'on a redécouvert leur signification : ces astérisques suivent tout simplement la respiration. La récitation orale nécessite un rythme adapté au souffle et cette " longueur de souffle " (petgame en araméen) est intégrée dans le texte écrit, en effet : chaque " reprise de souffle " ou " respiration " étant marquée par cette astérisque. Ainsi l’Évangile de Rabbula est plutôt la mise par écrit d'une récitation orale, les astérisques apparaissant au 6^ème siècle sans doute pour fixer une tradition ayant tendance à ce perdre.

D'une part si ce texte était une traduction du grec, cette rythmique respiratoire aurait en quasi totalité disparu. Ce ce fait, ces astérisques seraient rares et aléatoires, puisque ne correspondant à rien - alors qu'on peut affirmer qu'elles suivent le schéma de signification du texte récité et la scansion respiratoire du récitant.

D'autre part pour des aficionados inconditionnels du grec ces astérisques scandant les petgames ne peut pas avoir de sens (ils n'imaginent même pas ce qu'est une récitation oral par cœur de l’Évangile). Ils ont tout simplement ignorés ces signes pourtant très évidents dans le texte !

-o-o-o-o-o-o-

Il existe un autre manuscrit de l’Évangile où Frédéric Guigain croit reconnaître cette fois - une " ponctuation du balancement " (du corps pendant la récitation - comme dans la prière juive) sous forme de points situés dans les marges. J'ai vu cela dans l'une de ses vidéos.

[Jans]

C'est donc un problème complexe. Reste que : 1) peshitto et évangiles koinè sont à peu de choses près identiques ; 2) que des évangiles en koinè traduits du peshitto ne pourraient pas avoir autant de phrases identiques au mot près ; 3) que certaines péricopes montrent clairement que Mc est premier, du fait de l'amplification ou modification théologique des évangiles écrits après lui (ex. Eloï, Eloï araméen chez Mc devient Eli, Eli.. hébreu chez Mtt, qui ajoute aussi à la Cène "pour le pardon des fautes").

[Libremax]

Pardonnez-moi, mais quand on est passé par un institut de traducteurs (ce qui fut ma première vocation), cet argument ne signifie rien, il va même à l'encontre de ce qu'on y apprend, à savoir qu'on traduit des idées, pas des mots, et que les catégories grammaticales n'ont pas  à être respectées, les usages étant différents d'une langue à l'autre (par exemple, le français met des participes présents partout, l'allemand non). Et certains mots, pour respecter les nuances de la langue-source, doivent parfois être traduits par deux mots. En Mc, 1,24, on a une expression d'origine hébraïque : τί ἡμῖν καὶ σοί, = quoi de nous à toi ? Luther traduit : qu'avons-nous à faire avec toi ? et la TOB : de quoi te mêles-tu, Jésus nazarénien ?.

Cet argument signifie qu'une traduction faite en direct par des interprètes lors d'une conférence internationale, par exemple, se reconnaît par rapport à une traduction écrite, pour laquelle on a le temps de mieux soigner les tournures de phrase.
Or, il semblerait que les textes grecs collent au texte araméen de la même manière, dans la limite de l'intelligible.
L'exemple que vous soulevez ne va d'ailleurs pas vraiment dans votre sens : τί ἡμῖν καὶ σοί n'est pas une expression grecque, mais bien hébraïque. Or, elle est conservée telle quelle. Il y a sans doute des tournures de phrases plus élégantes en grec pour dire "qu'est-ce que tu me veux?". Les différences de traduction que vous citez sont en langues modernes, très éloignées dans le temps et l'espace des textes originaux. Le grec, lui ... reste fidèle à son original.

[Jans]

Une traduction orale ou écrite se règle sur le vocabulaire, le ton, le style de la langue-source. En l'occurrence, nous avons des textes écrits et, je le répète, il n'arrive jamais que deux traductions soient identiques au mot près si l'une ne copie pas sur l'autre. A mes débuts, j'ai fabriqué des exercices simples de traduction pour mes jeunes élèves ; par exemple, traduire : "je crois que je reviendrai demain soir". Eh bien, à l'usage, on constate qu'il peut y avoir pour cette simple phrase 6 ou 7 traductions correctes différentes, là où on en attendrait 2 ou 3 maximum. Si on enchaîne 5 phrases de ce genre à traduire, la probabilité que deux élèves aient exactement les mêmes traductions est de : (1/6)x(1/6)x(1/6)x(1/6)x(1/6) = 1/7776 !
Il est évident que la source de la peshitta et des évangiles est la même ! Nous sommes face, pour les synoptiques, à des textes recopiés les uns sur les autres. donc ni Luc, Matthieu ou Marc ne peuvent avoir séparément traduit la peshitta.

[Libremax]

Une traduction orale ou écrite se règle sur le vocabulaire, le ton, le style de la langue-source. En l'occurrence, nous avons des textes écrits.

Jans, je saisis très bien le problème que vous soulignez, je n'ai pas besoin d'avoir fait de grande école de traduction pour être au courant de ce phénomème.
Je ne prétends pas le résoudre sur mon seul argument, mais je pense qu'il a quelque poids, dans une logique de traduction très particulière, que vous ne voulez pas trop entendre parce qu'elle contredit ce qu'on vous a appris ... au XXème siècle.
Par ailleurs, ce serait intéressant de voir dans le détail quelques uns des passages dont vous parlez, et de vérifier cette uniformité non seulement à travers les évangiles, mais aussi à travers les différentes versions du texte grec.

Il se trouve juste que les arguments avancés ci-dessus concernent non pas des textes écrits, mais oraux. C'est tout le fondement de la théorie de l'oralité araméenne des évangiles.
Or, le texte source est oral, composé pour être appris et répété, et traduit à l'oral aussi, sans doute dans l'environnement immédiat des auteurs.
Quand le texte cible tente de reproduire la progression et la rythmique du texte source, on restreint les possibilités de traduction.
D'ailleurs les traducteurs de Matthieu connaissaient probablement la traduction de Marc, traduit dès le début de son usage indépendant.

[Jans]

Il se trouve juste que les arguments avancés ci-dessus concernent non pas des textes écrits, mais oraux. C'est tout le fondement de la théorie de l'oralité araméenne des évangiles.
Or, le texte source est oral, composé pour être appris et répété, et traduit à l'oral aussi, sans doute dans l'environnement immédiat des auteurs.
Quand le texte cible tente de reproduire la progression et la rythmique du texte source, on restreint les possibilités de traduction

Vous avez compris le problème de la traduction et des probabilités ou pas dans le cadre de la plasticité des langues ? je n'ai pas l'impression.
Bien sûr que Mtt et Luc ont pompé 90% de Marc, c'est facile à voir : https://www.lds.org/scriptures/harmony?lang=fra

Je n'ai pas plus d'intérêt que la peshitta soit la source plutôt que la koinè, ou l'inverse, puisque les textes sont très proches : je constate simplement ce qui est possible et ce qui ne l'est pas — ou ce qui est vraisemblable et quasiment invraisemblable.

Quant aux hébraïsmes qui apparaissent dans un texte grec, ils peuvent fort bien provenir de la culture de l'auteur sans que la source du grec soit de l'araméen : Dans le cerveau, les éléments linguistiques ne sont pas étanches. Pierre est appelé Simon Bar-Jona(s) : Σίμων Βαριωνᾶ (Mtt 16,17) : Fils de Jona(s) : le nom araméen a été conservé, tellement il était dans l'oreille des disciples ; ce n'est pas pour autant qu'on peut affirmer que le texte originel de cette péricope soit araméen. c'est là aussi un phénomène bien connu des linguistes. Je connais une Française mariée à un Américain depuis 30 ans : il y a parfois dans son français des tournures tirées de l'américain (et en plus elle a maintenant un petit accent américain dans son français, native de Grenoble !!)

[Roque]

Je n'ai pas plus d'intérêt que la peshitta soit la source plutôt que la koinè, ou l'inverse, ...

Qui peut vous croire après les tirades énervées et les insultes dont vous nous avez abreuvés ? Votre affectation de sérénité n'impressionne personne ici, à mon avis !

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