« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

[Roque]

« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Voici un paragraphe trouvé dans un article sur «  La séparation entre juifs et chrétiens à la fin du premier siècle : circonstances historiques et raisons théologiques » par Christian Grappe de l’Université Marc-Bloch, Strasbourg

Cet article tend à conforter l’opinion que l’usage l’adjectif possessif « vos » et des pronoms personnels « leur » ou « leurs » dans les expressions « vos synagogues » (Mt 23, 34) ou « leurs synagogues » (Mt 4, 23 ; 9, 35 ; 12, 9 ; 10, 17 ; 13, 54) seraient un indice de l’exclusion quasi effective des chrétiens hors des synagogues.

« Cette mise au ban est effective pour les chrétiens dès la fin du premier siècle, c’est-à-dire dès les années 90. C’est ce qu’atteste en plusieurs endroits, et de la manière la plus sûre sans doute, le quatrième évangile (Jn 9, 22 ; 12, 42 ; 16, 2).

Mais l’Évangile selon Matthieu montre que, déjà dans les années 80, une séparation, peut-être convient-il plutôt de dire une exclusion, est quasi effective. L’expression « vos synagogues » (Mt 23, 34) ou « leurs synagogues » (Mt 4, 23 ; 9, 35 ; 12, 9 ; 10, 17 ; 13, 54) qui y revient à plusieurs reprises, placée de manière rétrospective sur les lèvres de Jésus, illustre que le processus est en marche. »
 https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2005-3-page-327.htm

Nous nous permettrons, ici, de discuter l’avis du docte Christian Grappe.

A. « Vos synagogues »

« Serpents, engeance de vipères, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne ? C'est pourquoi, voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et vous les pourchasserez de ville en ville, pour que retombe sur vous tout le sang des justes répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel. En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération. » (Mt 23, 33-36)

Terrible diatribe contre les pharisiens et les scribes !

Cela peut faire penser à Jean Baptiste : « Engeance de vipères, qui vous a montré le moyen d'échapper à la colère qui vient ? … »  (Lc 3, 7) Dans le paragraphe final en Matthieu : « Serpents, engeance de vipères … » on trouve une tonalité prophétique qui peut aussi faire penser à ce passage où Jésus pleure sur Jérusalem, annonçant la fin du culte du Temple (Lc 13, 34-34 et Mt 23, 37) et à cet autre passage annonçant la destruction de la Ville (Lc 19, 41-44) :

Spoiler:

Mais on peut y voir deux différences. Jésus interpelle dans un cas les pharisiens et les scribes – symboles d’une religion installée et fossilisée, sourde à la remise en question, à l'Esprit et éventuellement violente - et dans l'autre cas, interpelle la Ville, elle-même, et le culte du Temple, c'est à dire l'âme religieuse juive.

Seconde différence : quand Jésus dit : « voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes », parle-t-il en Son nom propre ? Il est très probable que non, en effet c’est le Père qui envoie « les prophètes, les sages et les scribes » et non le Fils. C’est au moins ce que nous apprenons dans la parabole des vignerons homicides (Mt 21, 33-46 ; Mc 12, 1-12 ; Lc 20, 9-19), c’est-à-dire dans l’enseignement même de Jésus. Nous y apprenons que c’est le Père qui envoie « des prophètes, des sages et des scribes », alors que le Fils qui est dans la vigne subit les mauvais traitements des vignerons au même titre que « les prophètes, les sages et les scribes » envoyés par Son Père.

Ainsi, quand Jésus dit « moi, j’envoie vers vous … », ce « moi » est nécessairement celui du Père. Jésus parle au nom du Père. Jésus endosse - dans ce paragraphe final - en quelque sorte l’interpellation, la voix et l’autorité du Père. Ici « vos synagogues » sont donc les synagogues de cette génération (l’humanité toute entière vue du point de vue du Père) ayant répandu le sang d’Abel ou les synagogues tenues par les scribes et pharisiens (Mt 23, 2) – auxquelles s’adresse le Père - et non Jésus, encore une fois.

Commentaire : de notre point de vue, Jésus endosse l’interpellation prophétique du Père dans ce paragraphe ; quand Jésus dit « voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes », ce « moi » désigne le Père et non Jésus. Donc la phrase qui suit : « vous en flagellerez dans vos synagogues » (Mt 23, 34) – est également du Père. Conclusion : elle ne peut absolument pas être une preuve ou même un indice du fait que Jésus aurait voulu - en son temps, de son vivant - montrer de la distance par rapport à ces synagogues. Elle ne peut absolument pas être une preuve ou même un indice du fait que ce verset aurait été écrit au moment ou après la séparation du christianisme et du judaïsme. Christian Grappe fait l'erreur de ne pas tenir compte du sens du texte.


B. « Leur synagogue » ou « leurs synagogues » au sens des synagogues de Galilée et de Nazareth (7 occurrences)

« Ils pénètrent dans Capharnaüm. Et dès le jour du sabbat, entré dans la synagogue, Jésus enseignait. Ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait en homme qui a autorité et non pas comme les scribes. Justement il y avait dans leur synagogue un homme possédé d'un esprit impur ; il s'écria : »  (Mc 1, 21-23)

Ici « leur synagogue » désigne la synagogue d’un lieu géographique – en l’occurrence la synagogue de Capharnaüm. Et pour les versets cités dans le spoiler, ci-dessous, il en est de même. Les expressions «  leur synagogue » ou « leurs synagogues » désignent - chaque fois - la ou les synagogues de lieux géographiques précis.

Spoiler:

Commentaire du spoiler. Ici ce ne sont pas des déclarations de Jésus, mais la rédaction des évangélistes décrivant les voyages de Jésus à travers villes et villages avec des haltes dans les synagogues – en règle à chaque shabbat.

Il est à noter qu’on retrouve cette formule « il prêchait ou enseignait dans leurs synagogues » dans les synoptiques (Mt, 4, 23 ; Mc 1, 39 et Lc 4, 14-15) et que Mt 9, 35 est une reprise de la même formule générale de Mt 4, 23.

Deux questions pour nous sans réponse : pourquoi Mathieu n’utilise-t-l jamais l’article : « la » synagogue ou « une » synagogue (recherche faite sur le français) – à la différence des autres évangélistes ? Pourquoi de pronom personnel « leur » ou « leurs » est associé principalement aux synagogues de Galilée chez Matthieu, mais aussi dans les autres synoptiques. Peut-on - par ailleurs - soupçonner que ce pronom personnel « leur » ou « leurs » serait une marque de mise à distance de l’évangéliste par rapport à « leur » synagogue ou « leurs » synagogues ? Éventuellement ... le doute est permis. Mais pourquoi avec les synagogues de Galilée ? Ne s’attendrait on pas plutôt à une mise à distance ou une défiance avec les synagogues proches de Jérusalem, donc de Judée ?

Ce soupçon est-il un indice solide ? Non, car il est impossible de démontrer que l’usage de ce pronom personnel « leur » ou « leurs » ne correspond pas à la désignation de lieux géographiques déterminés. Il y a une incertitude irréductible – impossible à résoudre rationnellement.

Commentaire : cet emploi du pronom personnel « leur » ou «  leurs » dans l’expression « leur synagogue ou leurs synagogues » ne peut pas être une preuve du fait que ce verset aurait été écrit au moment ou après la séparation du christianisme et du judaïsme. Au mieux, c’est un indice fragile – discutable. Christian Grappe est trop affirmatif car il ne tient pas compte du sens alternatif possible de cet emploi de « leur » ou « leurs » - dans chacun des versets cités.


C. Ils vous flagelleront dans leurs synagogues

« Prenez garde aux hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. »  (Mt 10, 17)

Là de nouveau, c’est Jésus qui parle. Comme le dit la note de la TOB (Mt 10, 17) : «  Il s’agit des « petits sanhédrins », tribunaux de 23 notables attachés à certaines synagogues ; Mc 13, 9 ; Lc 21, 12-13. »

L’existence de ces petits sanhédrins au siège des capitales tribales est confirmée par le Talmud :
Tel qu'explicité par le Talmud dans le traité Sanhédrin, il existe trois types de Beth Din :
• le grand Sanhédrin, qui est la cour suprême formée de 71 Sages et qui siège à Jérusalem dans le Temple ;
• les petits Sanhédrins, formés de 23 Sages et qui siègent dans chaque cité. Les petits Sanhédrins installés dans les capitales tribales supervisent les autres tribunaux de leur territoire et sont seuls habilités à prononcer des peines capitales ;
• les tribunaux formés de trois Sages.
Les tribunaux jugent toutes les affaires couvertes par la Loi juive après avoir entendu les témoins.
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Beth_Din

Commentaire : « Dans leurs synagogues » dans le verset Mt 10, 17 : « Ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues » peut donc désigner les synagogues attachées à ces petits sanhédrins, c’est-à-dire « dans les synagogues des tribunaux (que sont ces petits sanhédrins) ». Là encore, il y a une incertitude car il est impossible de démontrer que cette expression « leurs synagogues » pourrait ne pas avoir cette signification – incertitude irréductible, impossible à résoudre rationnellement. Christian Grappe est trop affirmatif car il ne tient pas compte - encore une fois - du sens alternatif possible de cet emploi de « leurs » - dans le verset cité.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Cette menace d’exclusion pesant sur ceux qui confessaient Jésus comme Messie, sur ceux qui avaient vus et crus en Lui à cause de ses miracles est attestée dans l’Évangile selon Jean (Jn 9, 22, Jn 12, 42, Jn 16, 2). Cette peur des autorités de Jérusalem et cette menace sur Jésus, Lui-même, est inscrite dans tous les Évangiles (Mt 14,5 ; Mt 26,4 ; Lc 4, 28 ; Jn 7,1, 19, 25 ; 8, 37, 40) – sans compter les tentatives d’attenter directement à Sa vie (Jn 10, 31 ; Jn 11, 18)

Dans l’Évangile selon Jean (Jn 7, 13), cette crainte des autorités de Jérusalem peut être datée approximativement après la seconde Pâque après le baptême de Jésus – peu avant Souccot soit à l’automne – après au moins 2 ans de vie publique.

En effet, la chronologie vraisemblable de l’Évangile selon Jean mentionne trois Pâques pendant l'activité de Jésus : 1. Jn 2, 13.23 ; 2. Jn 6, 4 et 3. Jn 11, 55 ; 12, 11 ; 13, 1.
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/259.html
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Quatre_%C3%89vangiles_(Crampon_1864)/Harmonie_chronologique_des_%C3%89vangiles


CONCLUSION : ni l’emploi de « vos », ni les emplois de « leur » ou « leurs » dans les versets cités et ici analysés [y compris : « Ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues » (Mt 10, 17)] ne peuvent être – de façon indiscutable - une preuve ou même un indice du fait que ce verset aurait été écrit au moment ou après la séparation du christianisme et du judaïsme.

[Jans]

Que d'efforts et de subtilités pour dire implicitement une seule chose : Toute parole de Jésus, sans exception, est authentique et date des années 30, aucun propos ne peut être coloré ou déformé par l'époque et la foi des rédacteurs des années 80. Voilà, c'est cela l'inerrance.
Pourtant l'explication de Grappe (qui est aussi la mienne) est vraiment limpide. de plus :
En Matthieu, 10,17 on a : γὰρ ὑμᾶς εἰς συνέδρια, καὶ ἐν ταῖς συναγωγαῖς αὐτῶν μαστιγώσουσιν ὑμᾶς et je m'avise aujourd'hui que ce autôn : de ceux-ci (les méchants hommes), équivalent d'un adjectif possessif peut très bien valoir pour les deux : les sanhédrins et les synagogues, ce qui renforce alors l'idée de séparation, d'antagonisme de Jésus et de ses disciples vis-à-vis des méchants juifs. Et peut-on penser une seconde que le terme de "Juifs" qu'on ne trouve que chez Jean ne marque pas la séparation d'avec les chrétiens de 90, donc est bien un reflet de la situation très ultérieure, pas du tout des années 30...
P.S.: faire de l'exégèse en sachant le grec, c'est plus confortable !

[Roque]

Pourtant l'explication de Grappe (qui est aussi la mienne) est vraiment limpide.

En pourtant discutable en totalité.

En Matthieu, 10,17 on a : γὰρ ὑμᾶς εἰς συνέδρια, καὶ ἐν ταῖς συναγωγαῖς αὐτῶν μαστιγώσουσιν ὑμᾶς

Προσέχετε δὲ ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων• παραδώσουσιν γὰρ ὑμᾶς εἰς συνέδρια καὶ ἐν ταῖς συναγωγαῖς αὐτῶν μαστιγώσουσιν ὑμᾶς• - Matthew 10:17
Gardez-vous      des    humains     ils livreront  en effet vous à des sanhédrins et dans les synagogues d’eux ils flagelleront vous.
(Traduction mot à mot : Interlinéaire Grec/Français du Nouveau Testament)

Ma question : pourquoi ajoutez vous le mot " méchant " dans votre commentaire (les méchants hommes ou même les méchants juifs) ... ce mot (ce sens) n'est pas présent dans ce verset - et est exceptionnel (1 occurrence) dans les Évangiles.

et je m'avise aujourd'hui que ce autôn : de ceux-ci , équivalent d'un adjectif possessif peut très bien valoir pour les deux : les sanhédrins et les synagogues,

Si je comprends bien, ceci signifie qu'on pourrait également traduire Mt 10, 17 de la façon suivante : " Prenez garde aux hommes ; il vous livreront à leurs tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. "

J'attends quelqu'un qui pourra confirmer que la grammaire grecque de cette époque permet cette nouvelle traduction (apparemment inusitée).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

A la réflexion je m'aperçois qu'à titre personnel, je n'ai jamais pris ce verset au sens littéral - mais toujours au sens plus fondamental - d'une alliance du pouvoir politique (toute forme d'autorité dans la société) - civil et du pouvoir religieux contre le Messie - de même qu'on voit cette alliance objective du pouvoir religieux (Sanhédrin partiel) et du pouvoir romain pour obtenir la décision de mise à mort et l'exécution de cette sentence pour Jésus. Gardez-vous des hommes signifie " méfiez vous de la génération des hommes " (depuis Caïn) - c'est toujours comme cela que je l'ai compris !

" Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; soyez donc rusés comme les serpents et candides comme les colombes. Prenez garde aux hommes: ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. Vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi : ils auront là un témoignage, eux et les païens. Lorsqu'ils vous livreront, ne vous inquiétez pas de savoir comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là, car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se dresseront contre leurs parents et les feront condamner à mort. Vous serez haïs de tous à cause de mon Nom. " (Mt 10, 16-22)

Ce qu'on peut dire objectivement c'est que le vocabulaire de ce texte (les synagogues comme lieu de châtiment) ne pouvait plus être pris au sens littéral dès que le christianisme a diffusé au delà de la Judée et de la Galilée, en dehors de la diaspora - et de façon générale parmi les païens.

Je lis par ailleurs qu'il y aurait un Matthieu hébreu (de quelle origine ??) qui ne porte pas la même leçon que le Matthieu grec (à suivre ...) :
https://books.google.fr/books?id=r5T-DQAAQBAJ&pg=PT542&lpg=PT542&dq=flagelleront+dans+leurs+synagogues&source=bl&ots=PJWpwT7t4S&sig=75DShiAAgTPBbodTKnrGWcfLc5U&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi4vsnt2NDdAhVKKBoKHeeyAZsQ6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=flagelleront%20dans%20leurs%20synagogues&f=false

[Jans]

j'ajoute "méchant" parce que les bons comprendront la justesse de la doctrine. Ce n'est pas dans le texte.

Cet évangile de Matthieu en hébreu mentionné semble relever davantage de la polémique chrétiens - juifs au XIVè siècle. Epiphane de Salamine que le mentionne vit au IVè siècle, on n'est guère avancé.
Je relève la curieuse variante dans cet évangile hébreu (2,23) : il est écrit "il sera appelé Nazareth" !! (le grec dit Nazarenos, variante peu fréquente de nazôraios) : voir : https://www.atlantyd.org/religions/jesus-et-les-nazareens-30076.html

L'intérêt de voir les marques rédactionnelles y compris dans des paroles attribuées à Jésus, c'est aussi de souligner la cohérence fondamentale de la doctrine d'icelui. Jésus ne peut pas dire à la fois qu'il prêche à tous en langage clair et que les paraboles sont codées au profit des disciples ; ni que "cette génération ne verra pas la mort avant de voir le Royaume de Dieu" en même temps que "seul le Père connaît le jour et l'heure (ce qui me semble davantage en conformité avec ce qui suivit).

[Roque]

j'ajoute "méchant" parce que les bons comprendront la justesse de la doctrine. Ce n'est pas dans le texte.

Cette problématique " bon / méchant " n'existe pas dans les Évangiles à cause de Lc 18, 19.

Jésus ne peut pas dire à la fois qu'il prêche à tous en langage clair et que les paraboles sont codées au profit des disciples ;

D'où sortez-vous ça ?? C'est tout à fait l'inverse à ce qui me semble : les paraboles sont pour ceux " de l'extérieur " (les foules, ceux qui ne sont pas des disciples), mais on voit Jésus expliquer en langage clair pour ses disciples : " à l'intérieur " et en petit comité - notamment lors de la prière sacerdotale dans l’Évangile selon Jean.

"cette génération ne verra pas la mort avant de voir le Royaume de Dieu"

Cela n'existe pas dans les Évangiles. Il y a plusieurs versets qui y ressemblent (j'en vois 4 ou 5, mais je vois que ce soit utile de vous les détailler) - mais là vous inventez des paroles qui ne sont pas celles de Jésus et vous voyez, alors, des contradictions qui n'en sont pas.

[Jans]

Voir "pourquoi Jésus parle en paraboles" : Mtt 13,11, Mc 4,10
"certains ne mourront pas avant d'avoir vu le Fils de l'Homme venir comme roi" : Mt 16,28, Mt 24,34
Mt 24,36 : "ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils..."

Vous savez, quand on passe son temps à comparer les textes et traductions en grec, français, allemand et parfois latin, on n'a pas en tête UN texte de référence en français — qui n'est d'ailleurs qu'une traduction parmi d'autres, que la pratique apprend à ne pas prendre pour argent comptant. Je sais bien qu'on dit à la messe "acclamons la Parole de Dieu", mais il n'est pas pertinent ni judicieux d'absolutiser un texte français.

[Roque]

"certains ne mourront pas avant d'avoir vu le Fils de l'Homme venir comme roi" : Mt 16,28, Mt 24,34.

Son trône c'est sa Croix et Son sceptre les clous dans les mains et les pieds. C'est donc réellement accompli, Sa Gloire est encore invisible mais elle s'est développée en plénitude depuis lors.

[indian]

Voir "pourquoi Jésus parle en paraboles" : Mtt 13,11, Mc 4,10
"certains ne mourront pas avant d'avoir vu le Fils de l'Homme venir comme roi" : Mt 16,28, Mt 24,34
Mt 24,36 : "ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils..."

le Fils de l'Homme???? est-ce Jésus? celui ayant vécu y'a 2000 ans?

[Jans]

"certains ne mourront pas avant d'avoir vu le Fils de l'Homme venir comme roi" : Mt 16,28, Mt 24,34.

Son trône c'est sa Croix et Son sceptre les clous dans les mains et les pieds. C'est donc réellement accompli, Sa Gloire est encore invisible mais elle s'est développée en plénitude depuis lors.

Jésus évoque nettement les grands bouleversements, les catastrophes précédant sa venue dans la gloire. En tout cas, Paul l'a compris ainsi — il verra le Règne avant sa propre mort — et avec lui bien des chrétiens qu'il lui faut rappeler à l'ordre et ramener à la vie réelle. Je pense que c'est une mauvaise interprétation des paroles de Jésus, les vraies, à demi oubliées au bout de 50 ans ; on met dans sa bouche des propos de prédiction concernant "cette génération" qu'il n'a probablement pas tenus. Mais il ne peut y avoir de certitude absolue. Ma certitude, c'est que Jésus ne se contredit pas !

[Roque]

Paul l'a compris ainsi — il verra le Règne avant sa propre mort

Et ça sort d'où ???

Si votre réponse est ça vient ce là (en rouge)... il a maldonne car il ne s'agit pas de la mort de Paul mais de la description de l'enlèvement de tous (l'Eglise) à la Fin des Temps  :
" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Co 4, 16-17)

Je ne vous en veux pas, simplement vous analyser mal les textes que vous lisez - même si vous êtes un traducteur hors pair et archi-sur-diplômé.

[indian]

Son trône c'est sa Croix et Son sceptre les clous dans les mains et les pieds. C'est donc réellement accompli, Sa Gloire est encore invisible mais elle s'est développée en plénitude depuis lors.

quand on parle interprétation: voila.

[Jans]

Jans a écrit:
Je pense que c'est une mauvaise interprétation des paroles de Jésus,
C'est le foi des chrétiens.

Je parle de l'imminence du Royaume, accompagnée de grands bouleversements, la fin d'un monde, indiquée dans le fait que certains de cette génération le verront avant leur mort, pas de la venue du Royaume lui-même, cela va de soi !

Paul l'écrit dans 1 Thessaloniciens https://saintebible.com/1_thessalonians/4-17.htm

Au vrai, je ne comprends pas votre aigreur envers moi : Nous avons une approche très différente de saintes questions, nous discutons de la bible, j'évoque certaines difficultés des textes que vous n'aviez pas remarquées, je ne fais que dire mon sentiment appuyé sur de longues recherches, mais dont les conclusions après tout ne valent que pour moi ; mais je peux comprendre qu'elles soient déstabilisantes pour vous comme elles le furent pour moi, lorsque jeune homme je fus mis en présence de la foi et de la science de protestants allemands en recherche de vérité. Mais, selon moi, la maturité de la foi d'adulte est à ce prix, celle où les actes peuvent s'aligner sans trop de mal sur les convictions, lesquelles n'ont plus à rechigner devant un paradoxal et quelque peu infantile : "c'est bizarre, c'est un mystère, pas logique, mais je le prends comme il m'a été enseigné". Et, point capital : regarder la foi d'un juif ou d'un musulman comme de même dignité, valeur et vérité que la mienne, car étant un chemin comme un autre pratiqué dans la justice et la rigueur, ce qui exclut à la fois toute idée de condescendance et d'étrangeté, de séparation : tous frères d'un même père.

[Roque]

Paul l'a compris ainsi — il verra le Règne avant sa propre mort

Et ça sort d'où ???

Si votre réponse est : " ça vient ce là (en rouge)... " : il a maldonne car il ne s'agit pas de la mort de Paul mais de la description de l'enlèvement de tous (l'Eglise) à la Fin des Temps  :
" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Co 4, 16-17)

Je ne vous en veux pas, simplement vous analyser mal les textes que vous lisez - même si vous êtes un traducteur hors pair et archi-sur-diplômé.

[Jans]

Mais.. nous parlons bien de la même chose : Paul parle de la Fin des Temps, qu'il pense connaître encore de son vivant. Et cette forte conviction partagée sans doute par toute la communauté des chrétiens, a dû être fortement ébranlée quand les apôtres, Pierre et Paul moururent, la Fin des Temps prédite par Jésus (et sans doute située par erreur trop tôt par les disciples — ou par Jésus lui-même ?) ; j'y vois là le coup d'envoi décisif à la mise par écrit du passé et de la foi partagée, la transmission écrite de ce que Paul n'avait pu dire dans ses épîtres : les évangiles, avec leur cortège de précieuses informations, quelques récits légendaires (Bethlehem, les rois mages..) leur reconstitution parfois malhabile ou lacunaire de l'habitus et des coutumes juives, leur hésitation entre la nostalgie de la culture et religion des pères (sauf pour Luc qui est grec) d'une part, la rupture quasi définitive d'autre part, qui devient une franche hostilité chez Jean.

[Roque]

Et cette forte conviction partagée sans doute par toute la communauté des chrétiens,

Cela est éventuellement vrai notamment à la suite de la première Épître au Thessaloniciens (lettre autour de + 51, premier texte chrétien connu).

Paul parle de la Fin des Temps, qu'il pense connaître encore de son vivant.

Mais cela ne sort certainement pas de la seconde Épître aux Thessaloniciens (peu de temps après la première)  - qui vient corriger la première et différer à une date inconnue cette Fin des Temps attendue : après la venue de l'Antéchrist. Cela (en rouge) n'existe - à mon avis - pas non plus dans les autres textes de Saint Paul.

Disons ... que ce sont vos convictions sur ce que croyait Saint Paul ...

[Idriss]

Bon j'ai pas tous compris , mais vous restez courtois et pas de hors sujet ! Je valide  ! ( en tant que modé    )

[Roque]

Salut Idriss ... entre le débat sur les synagogues et l'avis de Paul sur la Fin des Temps ... il y a juste quelques années lumières. Mais à l'échelle de l’Éternité c'est quand même très proche.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je découvre ce topique, j'espère ne pas enfoncer des portes déjà ouvertes.

Je note que les saints évangélistes ne se revendiquent pas tellement Juifs. Ils se positionnent plutôt comme des témoins, ils ne disent pas "nous les Juifs, nous lavons nos mains..." mais "les Juifs lavent leurs mains"... donc les expressions du genre « leurs assemblées » sont purement factuelles et il serait hasardeux d'y voir des intentions particulières.

C’est différent quand il s’agit de propos attribués à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Il me semble qu’il y a deux occurrences, assez voisines :
Matthieu 10:17  « Prenez garde aux hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs assemblées (και εν ταις συναγωγαις αυτων μαστιγωσουσιν υμας).
Matthieu 23:34  C’est pourquoi, voici que moi, j’envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos assemblées (μαστιγωσετε εν ταις συναγωγαις υμων) et vous les pourchasserez de ville en ville,

Il faudrait déjà être certain que ces tournures ne sont pas contaminées par les tournures narratives correspondantes de la cohorte de rédacteurs.

aucun propos ne peut être coloré ou déformé par l'époque et la foi des rédacteurs des années 80.

Mais si ! Sauf qu’on ne connaît pas les communautés de l’immédiat post-destruction-du-temple.
Si une pointure comme Dan Jaffé sort un bouquin sur ce sujet en réponse à Daniel Boyarin ce n’est pas pour rien.

Le problème est que la chronologie de la scission Juifs/Chrétiens est fort complexe et encore en débat. Par exemple, pour ce qui est de Jérusalem, le témoignage du saint apôtre Paul et surtout les trois exécutions iniques entre 30 et 62 suggèrent que le climat est très tendu…
Est-ce que ce climat tendu anté-destruction-du-temple n’est pas suffisant pour expliquer la tournure des versets ?
Et cette tournure est-elle vraiment anachronique pour un rabbi qui est convaincu qu’il va être exécuté injustement ?

En Matthieu, 10,17 on a : γὰρ ὑμᾶς εἰς συνέδρια, καὶ ἐν ταῖς συναγωγαῖς αὐτῶν μαστιγώσουσιν ὑμᾶς et je m'avise aujourd'hui que ce autôn : de ceux-ci (les méchants hommes), équivalent d'un adjectif possessif peut très bien valoir pour les deux : les sanhédrins et les synagogues

Tout est possible... mais cela ne saute pas aux yeux car il y a deux verbes et donc deux propositions distinctes coordonnées:
παραδωσουσιν γαρ υμας εις συνεδρια
και
εν ταις συναγωγαις αυτων μαστιγωσουσιν υμας
et il y a une différence de construction sans article εις συνεδρια puis εν ταις συναγωγαις, littéralement « ils vous livreront vers des sanhédrins et dans les assemblées à eux ils vous flagelleront ».
Bref, je ne crois pas que votre option soit pertinente.

Et la suite suggère une énumération plus large dans une progression quasi cosmique :
18  vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois,
18 και επι ηγεμονας δε και βασιλεις αχθησεσθε ενεκεν εμου

Il faut noter qu’ici les verbes sont au passif, l’agent est donc indéfini, ce qui confirme l’idée que nous sommes passés à un certain niveau d’universalité.

Reste la fin du verset :
pour servir de témoignage à eux et aux païens.
εις μαρτυριον αυτοις και τοις εθνεσιν

qui établit un parallèle entre "à eux" et "aux païens", j’en conclus qu’apparemment ce αυτος-ci renvoie aux Juifs dans son acception la plus universelle, les Juifs comme entité qui s’oppose aux Goîms.

Mais alors pourquoi cet "απο των ανθρωπων" du début puisqu’il ne peut pas viser tous les Juifs ?
Au début, ce ne sont que les habitants de Judée et Galilée qui semblent concernés et le "des hommes" répond au "des loups" du « Voici, moi je vous envoie comme des brebis au milieu des loups »
Est-ce que tous les Juifs sont des loups aux yeux de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne crois pas.
Ce serait assez curieux qu'Il envoie des missionnaires s'Il prévoit que tout le monde est réfractaire.
Bref ! il n'y a pas que des loups.

Et peut-on penser une seconde que le terme de "Juifs" qu'on ne trouve que chez Jean ne marque pas la séparation d'avec les chrétiens de 90, donc est bien un reflet de la situation très ultérieure, pas du tout des années 30...

Il faudrait déjà que les mots "juifs" et "chrétiens" désignent des réalités précises.

Vous exploitez un concept daté qui, désormais, n’a plus grande consistance.
Aujourd'hui, la « séparation d’avec les chrétiens » n’a pas de sens tant que le Judaïsme est divers et varié.

Envisager la "séparation"  nécessite l’établissement du monopole rabbinique pour que les chrétiens d’origine judaïque soient qualifiés de minîm. Or jusqu’à preuve du contraire, le Judaïsme synagogal est fort distinct du Judaïsme rabbinique, donc avant 135 il est spéculatif d’imaginer que les synagogues chassent souvent les judéo-chrétiens.

Et, même si les deux "orthodoxies" se figent au cours du second siècle, il semble bien que jusqu’au règne de Constantin il y a une grande porosité entre les communautés tant que ces deux "magistères" n’ont pas réussi à se définir et à imposer leur discipline.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

bonsoir pauline,

vous avez lu en diagonale et dites le contraire de ce que j'ai écrit, alors que je ne fais que citer Roque ; cela m'arrive aussi.

Vous exploitez un concept daté qui, désormais, n’a plus grande consistance.

Vous répondez à mon objection concernant l'emploi du terme de "juifs" par Jean, grand ennemi de ses anciens compatriotes (ce n'est pas l'apôtre Jean il faut être idiot ou ignorant pour le croire), sans fournir aucune preuve à vos assertions : vous procédez par petites touches, en douceur, pour dévaloriser votre interlocuteur : en l'espèce, face à ce que j'avance, je vous dénie toute capacité à prouver le contraire. Le rédacteur de Jean, ennemi des "juifs", écrivant vers 90, 100, montre à quel point les chrétiens de l'époque sont en état de grande hostilité, laquelle s'exprime dans l'évangile des années 90, dans des propos attribués à Jésus dans les années 30, ce qui est un anachronisme.
IL FAUT VRAIMENT DÉPENDRE TOTALEMENT DES ÉGLISES CATHOLIQUE OU ORTHODOXE POUR SENTIR QUE SON SANG SE COAGULE A L'IDEE DE CHANGER UNE SEULE VIRGULE DES TEXTES, DES PAROLES MISES DANS LA BOUCHE DE JESUS : TOUT EST VRAI, TOUT EST HISTORIQUE, TOUT EST HARMONIEUX : BEN NON, L'EXÉGÈSE INTERNATIONALE L'A PROUVÉ DEPUIS DEUX SIÈCLES, LES PROBLEMES SONT COMPLEXES — MAIS NE PEUVENT TOUCHER A LA THÉOLOGIE, QUI EST UN AUTRE DOMAINE. CETTE PEUR DE DEVOIR CHANGER UN MOT OU UNE PERICOPE EST INFANTILE : ON RESTE SOUMIS A SON EGLISE, QUOI QU'IL EN COUTE SUR UN PLAN SCIENTIFIQUE. QUELLE SCHIZOPHRÉNIE PUERILE !! ET JESUS VA S'ENVOLER A L'ASCENSION COMME UN BALLON DIRIGEABLE ?? ALLONS, LA SPIRITUALITÉ VRAIE, C'EST AUTRE CHOSE, C'EST TEILHARD DE CHARDIN, C'EST MARCEL LÉGAUT...

[Roque]

Je découvre ce topique, j'espère ne pas enfoncer des portes déjà ouvertes.

Non, pauline.px vous n'enfoncez aucune porte. Au contraire, le panorama était plutôt fermé et vous venez à point nommé pour l'éclaircir de vos analyses toujours très fines, subtiles et parfois très poussées. Mon argumentation est toujours un peu rudimentaire, voire nulle en grec !  

Je note que les saints évangélistes ne se revendiquent pas tellement Juifs.

Je n'avais pas remarqué, je pensais qu'ils se pensaient et se ressentaient comme juifs mais utilisaient " mais "les Juifs lavent leurs mains ", par exemple, quand ils s'adressaient à des nos juifs peu eu fait des coutumes juives. Il faudra que j'y fasse attention.

Si une pointure comme Dan Jaffé sort un bouquin sur ce sujet en réponse à Daniel Boyarin ce n’est pas pour rien.

Tu veux parler de " Les identités en formation " de Dan jaffé ? Un ami juif ma l'a recommandé. Je crois qu'il faut que je l'achète ...

Le problème est que la chronologie de la scission Juifs/Chrétiens est fort complexe et encore en débat. Par exemple, pour ce qui est de Jérusalem, le témoignage du saint apôtre Paul et surtout les trois exécutions iniques entre 30 et 62 suggèrent que le climat est très tendu…

Notre interlocuteur a une vision fixée et très rigide de cette transition - croyant savoir que tout était déjà réglé avant l'assemblée de Jamnia et la prière des 18 bénédictions (Birkat haMinim) située entre 85 et 100 :

La Birkat haMinim est en fait une malédiction contre différents groupes, mais elle est naturellement une bénédiction pour celui qui la prononce, pour peu qu'il ne soit membre d'aucun de ces groupes. Avant sa « mise en ordre » sous l'égide de Gamaliel de Yabneh, cette 12e demande faite à Dieu existait probablement déjà et visait les peroushim ("séparés, dissidents") » Entre 85 et 100, elle aurait été reformulée à la demande de Gamaliel de Yabneh, afin de viser aussi les minim (les « hérétiques » en général) et les notsrim (les nazôréens) et insérée dans la prière quotidienne, pour éloigner ou exclure les juifs chrétiens. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim

En Matthieu, 10,17 on a : γὰρ ὑμᾶς εἰς συνέδρια, καὶ ἐν ταῖς συναγωγαῖς αὐτῶν μαστιγώσουσιν ὑμᾶς et je m'avise aujourd'hui que ce autôn : de ceux-ci (les méchants hommes), équivalent d'un adjectif possessif peut très bien valoir pour les deux : les sanhédrins et les synagogues

Tout est possible... mais cela ne saute pas aux yeux car il y a deux verbes et donc deux propositions distinctes coordonnées:
παραδωσουσιν γαρ υμας εις συνεδρια
και
εν ταις συναγωγαις αυτων μαστιγωσουσιν υμας
et il y a une différence de construction sans article εις συνεδρια puis εν ταις συναγωγαις, littéralement « ils vous livreront vers des sanhédrins et dans les assemblées à eux ils vous flagelleront ».
Bref, je ne crois pas que votre option soit pertinente.

Je comprends qu'on a deux propositions distinctes reliées par une conjonction de coordination ; mais que chaque proposition a une construction différente (" vers "des sanhédrins / " dans " les assemblées ") et que le " αὐτῶν " ne peut pas s'appliquer aux deux propositions - les deux actions étant distinctes et successives. Merci pauline.px.

Ceci fait que la traduction alternative de Mt 10, 17 : " Prenez garde aux hommes ; il vous livreront à leurs tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. " n'est pas recevable et que le docte avis de Christian Grappe est discutable de bout en bout. On retombe sur cette incertitude qu'il faut respecter pour des raisons de logique et pour des raisons morales (pour éviter l'arrogance et le mensonge).

[Jans]

On aura compris (j'espère) qu'il n'y a pas de ponctuation en grec original des manuscrits ni de différence entre majuscules et minuscules... et, oui, autôn peut se rapporter aux tribunaux et aux synagogues, mais c'est secondaire.

Pourquoi ne dites-vous pas d'emblée : "la pensée qu'un rédacteur ait pu mettre dans la bouche de Jésus des propos reflétant les années 80, qu'il n'aurait soi-disant pas pu tenir en l'an 30 est tout à fait contraire à ma foi et heurte mes convictions ?" Voilà qui serait plus franc, plus direct — même si cela serait aveu de méconnaissance totale de toutes les recherches exégétiques depuis deux siècles.
Heureusement qu'il y a de temps à autre, une fois par siècle, un Jésuite pour sauver l'honneur scientifique de l'Eglise catholique, je pense à Teilhard, mais Daniélou est un grand aussi.

Quel théologien et exégète catholique va mentionner Barth, Bultmann, Schweitzer, Strauss, Wrede, Loisy, Lagrange, Kümmel, Käsemann, Trocmé, Schmithals, Goguel, Schürmann, David du Toit ? Vous les trouverez tous sur le net, en bonne place. Non, les grandes références catholiques, ce sont Guitton (sic !) et Xavier Leon-Dufour (déjà plus solide). Et tout ça pourquoi ? par peur que l'analyse exégétique fasse de l'ombre à la foi ! pauvre foi, elle n'est pas plus affermie ?

[Roque]

On aura compris (j'espère) qu'il n'y a pas de ponctuation en grec original des manuscrits ni de différence entre majuscules et minuscules... et, oui, autôn peut se rapporter aux tribunaux et aux synagogues, mais c'est secondaire.

Non ce n'est pas secondaire. Essayez d'argumenter si vous le pouvez au lieu de vitupérer et de nous (orthodoxe et catholique) accuser " de ne pas avoir votre belle liberté de pensée ". Vous aussi vous êtes particulièrement étanche aux arguments qu'on vous présente ..

Pourquoi ne dites-vous pas d'emblée : "la pensée qu'un rédacteur ait pu mettre dans la bouche de Jésus des propos reflétant les années 80, qu'il n'aurait soi-disant pas pu tenir en l'an 30 est tout à fait contraire à ma foi et heurte mes convictions ?"

C'est plus simple : nous n'y croyons pas dans la formulation que vous nous présentez - cette transition entre le judaïsme et le christianisme a été plus longue et plus complexe. Mais vous ne pouvez pas l'admettre justement en raison de votre système critique rabâché 50 fois maintenant (votre dogme) : " les paroles de l'an 30 ont été mises dans la bouche de Jésus en 80. On a compris, mais moi vous ne m'avez pas convaincu.

Je n'ai pas votre immense érudition, mais vous savez ce que je pense de Bultmann et de Marguerat (quand il s'agit de son système critique, pas des articles plus ponctuels), je pense qu'ils représentent les écoles les plus corrosives de toutes (s'il y a mieux dites les moi ... que je le lise). Avec eux, en effet, les Évangiles sont vraiment des chiffons de papier sans aucune fiabilité ... Et détrompez vous cette pensée a profondément pénétré l'Eglise catholique ... la différence avec moi, c'est que j'ai fait " sauter le code " (*), que leur mécanique intellectuelle est sur le dos, les tripes à l'air ... et que je considère que ça ne tient pas plus la route que le reste. Vous vous êtes bien " défilé " quand je vous ai proposé ma critique du système Marguerat - pour l'approuver ou la dénier - et ce n'est votre moment le plus glorieux sur ce forum :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p50-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#75708

Une fois que leurs postulats sont mis à jour, il pèsent moins qu'une bulle de savon, leurs arguments multiples restent tous recevables, c'est un apport très intéressant bien entendu, mais leurs conclusions tombent en poussière ! Si vous regardez bien ce que j'écris je sort très peu de cette problématique de la " méthode ", alors que vous croyez que je me cramponne à mes convictions ....

" Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. " Euclide

(*) Sorte de geek scripturaire ! Ouaf, ouaf, ouaf ...    

[Jans]

C'est plus simple : nous n'y croyons pas dans la formulation que vous nous présentez

je n'ai fait qu'étudier et reprendre certaines conclusions de la critique internationale biséculaire. Et il ne s'agit pas seulement de ces "leurs synagogues", mais en fait de toute une imprégnation des actes et paroles prétendûment des années 30 par la mentalité des années 70-95, celles des rédacteurs. Je le redis : cela ne change rien à l'essentiel de la foi de la communauté chrétienne : Il est Messie car ressuscité et rendu visible après sa mort (c'est ce que dit aussi Pierre lors de la Pentecôte) ; mais cela donne une intelligence incomparable des textes et des contradictions qui y apparaissent — et en fait n'en sont pas : il s'agit seulement de la collision de faits et propos des années 30 avec l'intention des rédacteurs des années bien postérieures :

— Jésus ne peut pas à la fois donner une indication précise de la venue de la Fin des Temps et dire dans la foulée que seul le Père le sait ;
— Jésus ne peut pas à la fois baptiser et ne pas baptiser ;
— Jésus ne peut pas à la fois adresser son enseignement à tous les juifs, ses compatriotes, et  affirmer à ses disciples que les paraboles sont un enseignement caché destiné à eux seuls ;
— Jean baptiste ne peut pas à la fois proclamer "voici l'agneau de Dieu.." et demander ensuite à Jésus du fond de sa prison qui il est au juste ;
— Jésus ne peut pas annoncer plusieurs fois son destin souffrant et glorieux aux disciples, alors que ceux-ci, le moment venu, sont totalement pris au dépourvu ;
— Jésus ne peut pas dire expressément qu'il ne s'adresse qu'aux brebis d'Israel et envoyer ensuite évangéliser le monde entier (quand le monde va s'écrouler, en plus !) ;
— Jésus ne peut pas à la fois savoir qu'il va ressusciter et éprouver l'angoisse de la mort et de la déréliction;
— On ne peut pas avoir à la fois Marie et Jean au pied de la croix (où Jésus est nu !) et dans les 3 autres évangiles personne ;
— Jésus ressuscité ne peut pas à la fois traverser les murs (Esprit) et manger avec les disciples (corps entier ; cette fin de Jean, du reste, est manifestement ajoutée, il suffit de voir le décalage dans la rédaction) ;
— On ne peut pas avoir un récit disant qu'il apparaît d'abord à Jérusalem et un autre disant qu'il verra ses disciples en Galilée ;
— On ne peut pas avoir un récit montrant à quel point Pilate est un brave type (retouche rédactionnelle des années où il fallait se concilier les bonnes grâces des Romains) et savoir qu'en réalité c'était le contraire (destitué pour cruauté en 36) ;
— On ne peut pas penser à une rédaction des évangiles proche des années 30 ou 40, ou à une mémoire orale très sûre et constater que les informations données sur l'Histoire, la culture juive, la topographie, le lieu de naissance de Jésus, son surnom inexpliqué de nazôraios sont lacunaires ou fausses (Barrabas, coutume inexistante).

Comment voulez-vous que je prenne parti sur Marguerat que je ne connais que par ce que vous m'en dites ? je ne parle que de ce que je connais directement.

[Roque]

Bien évidemment on peut discuter de tous ces sujets ...

Peut-être le savez-vous mais la politique de ce forum est d'éviter les gros hors sujets (comme les répétitions de sujets). Ici ce que vous proposez est un hors sujet assez massif .... Cela doit être écrit quelque part dans le règlement, mais je ne sais pas où. L'avantage est ainsi que les sujets gardent une relative cohérence et qu'on peut les reprendre après pas mal de temps, voire des années.

Pourriez-vous à partir de la liste des 12 objections / contradictions que vous avez dressées, ci-dessus, soit ouvrir un seul nouveau sujet ou même mieux ouvrir douze nouveaux sujets pour qu'on puisse les discuter en détail.

Il n'est évidemment pas possible de les argumenter tous en même temps.

[Jans]

l'énumération avait pour but un seul point : montrer l'émergence dans des faits et paroles historiques de considérations prises dans les années 70-95.

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