Re: Paul

Spin Jeu 6 Juil - 9:02

Bahouss a écrit:en Luc , Mathieu et Marc: "il leur recommanda énergétiquement de ne le dire pas messie.

Non, de ne le dire à personne, c'est très différent. Cela implique de le garder secret jusqu'à nouvel ordre, pas de le nier. Les autres hommes se revendiquant messies à cette époque, jusqu'à Simon Bar Kokheba un siècle après, aspiraient à un pouvoir temporel, donc politique. Il est banal en politique de retarder l'annonce de ses prétentions donc de les garder temporairement secrète.

Bahouss Jeu 6 Juil - 11:54

Jans a écrit:
Alors explique moi la présence de l'eau vive dans le verset évangélique sus-mentionné?
c'est une métaphore, une image.

D'aprés les textes rabbiniques Dieu a réservé au messie un bassin dans le paradis quiconque en aura bu n'auras jamais soif.

ce qui montre que le rédacteur du 4 livre ne savait pas de quoi il écrivit.

D'après Thawban (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit : « Mon bassin est comme la distance entre Adan et Amman Al Balqa (1), son eau est plus blanche que la neige, plus sucrée que le miel, ses récipients sont comme le nombre des étoiles du ciel. Celui qui en boit une gorgée n'aura après elle plus jamais soif.
Les premières personnes qui y parviendront seront les pauvres parmi les mouhajiroun (2), ceux qui ont les cheveux décoiffés, les habits sales, ceux qui ne se marient pas avec les femmes riches et pour qui on n'ouvre pas les portes des maisons ».
(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°3615)

Bahouss Jeu 6 Juil - 11:59

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:en Luc , Mathieu et Marc: "il leur recommanda énergétiquement de ne le dire pas messie.
Non, de ne le dire à personne, c'est très différent. Cela implique de le garder secret jusqu'à nouvel ordre, pas de le nier. Les autres hommes se revendiquant messies à cette époque, jusqu'à Simon Bar Kokheba un siècle après, aspiraient à un pouvoir temporel, donc politique. Il est banal en politique de retarder l'annonce de ses prétentions donc de les garder temporairement secrète.

ce sont des interprétations tirées par les cheveux .

comment Dieu fait chair (d'après les chrétiens) cache son identité? quel en est l'intéret? et quand est ce que il s'était révélé comme tel

Bahouss Jeu 6 Juil - 12:04

Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:Jésus aurait répondu à la femme samaritaine dans le livre de Jean:

Jean : "13. Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14. mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle

Le paradis chrétien ne conçoit pas une vie matérielle .où l'on mange , boit et se marrie?

Spin , Tamar et Jan vous n'avez pas répondu à ma question

comparez le verset évangélique avec les hadiths se rapportant au bassin donné au prophète Muhammed (SAWS°

D'après Thawban (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit : « Mon bassin est comme la distance entre Adan et Amman Al Balqa (1), son eau est plus blanche que la neige, plus sucrée que le miel, ses récipients sont comme le nombre des étoiles du ciel. Celui qui en boit une gorgée n'aura après elle plus jamais soif.
Les premières personnes qui y parviendront seront les pauvres parmi les mouhajiroun (2), ceux qui ont les cheveux décoiffés, les habits sales, ceux qui ne se marient pas avec les femmes riches et pour qui on n'ouvre pas les portes des maisons ».
(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°3615)

tout cela indique que Muhammed SAWS est le Messie.

Spin Jeu 6 Juil - 12:51

Bahouss a écrit:
ce sont des interprétations tirées par les cheveux.

Pour moi ce sont celles qui collent le mieux avec le texte tel qu'il se présente, et je les trouve d'autant plus crédibles qu'elles ne confortent aucune religion, donc on n'avait pas de raison d'inventer ça. Après, on en fait ce qu'on veut...

Bahouss a écrit:comment Dieu fait chair (d'après les chrétiens) cache son identité? quel en est l'intéret? et quand est ce que il s'était révélé comme tel

Ca, c'est une interprétation qui a été donnée bien après, par Paul. Ca ne veut pas dire qu'elle soit sans valeur, mais c'est affaire de foi. Pour moi, les auteurs des Evangiles se sont efforcés de faire coller les souvenirs des témoins avec la doctrine de Paul, en inventant au besoin, en se contredisant souvent les uns les autres.

Jans Jeu 6 Juil - 19:49

Étant donné les enjeux pour les chrétiens des années 70 - 80, et les propos ambigus ou contradictoires, il semble prudent de ne pas prendre au pied de la lettre les mots mis dans la bouche de Jésus. Les exégètes l‘ont compris depuis longtemps.

DenisLouis Sam 8 Juil - 8:51

Il y a plusieurs possibilités dans les cas d'investiture :
- la personne déclare elle-même son état, il est ou non reconnu, est ou non véridique.
-la personne a un mandat explicite d'une autorité reconnue (Dieu ou l'Esprit dit telle chose), le mandat est ou non accepté par ceux qui sont concernés.
-la personne a un mandat mais n'en fait pas état pour différentes raisons, elle connait le mandat mais on peut aussi imaginer que l'autorité qui investit le garde "in petto" au moins un certain temps, il y a toujours des raisons concernant la gestion du temps telle qu'il est imaginé par les hommes pour le futur, ou tel qu'il est connu par Dieu.
-ses disciples disent ou croient à son sujet telle ou telle chose, Fils de Dieu, maitre authentique, successeur de etc, il le reconnait ou non, c'est vrai ou non, il y a une question d'autorité, de légitimité, et il n'y a pas d'unanimité.

Jans Sam 8 Juil - 10:07

Il y a surtout le fait incontournable que les propos de Jésus sont rapportés par des gens qui ont entendu dire par des gens qui ont entendu…. et tout cela retranscrit au moins 40 ans après par des rédacteurs qui doivent aussi tenir compte de l’évolution théologique de la jeune Église.
Les prendre au pied de la lettre en les soupesant, les analysant et les commentant n’a franchement pas grand sens. Mais cela n’est pas l’avis de tous et sûrement pas des intégristes (terme non péjoratif).

Spin Sam 8 Juil - 11:16

Jans a écrit:Les prendre au pied de la lettre en les soupesant, les analysant et les commentant n’a franchement pas grand sens. Mais cela n’est pas l’avis de tous et sûrement pas des intégristes (terme non péjoratif).

Il n'y a pas que les intégristes, il y a aussi des gens qui s'efforcent de rattacher l'histoire de Jésus à un contexte historique et ont relevé celui des candidats messies galiléens du premier siècle. Ce n'était plus compatible avec la conception de Jésus dieu sauveur universel, qui l'a finalement emporté. Dans cette hypothèse, il est normal qu'on ait effacé massivement ce qui allait dans ce sens, au moins plausible qu'il reste des traces qu'on ne comprenait plus.

On a une situation similaire pour la question des sacrifices humains dans l'AT. Il reste des éléments mal effacés qui tendent à montrer qu'on les a continués dans le Judaïsme le plus officiel, jusqu'à l'Exil ou peu avant. A discuter ailleurs bien sûr si on veut le discuter.

tamar35 Sam 8 Juil - 17:24

La paix sur vous,

Jans a écrit:Les prendre au pied de la lettre en les soupesant, les analysant et les commentant n’a franchement pas grand sens. Mais cela n’est pas l’avis de tous et sûrement pas des intégristes (terme non péjoratif).

Vous avez sans doute raison mais les commentateurs n'ont que ça à se mettre sous la dent.

Les prendre au pied de la lettre est une première étape indispensable, à mon avis, si jamais on s'intéresse un peu à cet étrange récit.

Je reconnais que si le récit ne raconte que des banalités du genre "Jésus se rend sur un lieu élevé pour pérorer" on est tenté d'y voir un symbole ou un trait typologique, qui d'ailleurs risque d'être lui aussi d'une triste banalité.

D'autant qu'il y a sans doute des événements qui peuvent surprendre les lecteurs du XXIème siècle comme un trajet de 130 km à pied mais qui devait être une banalité à l'époque, néanmoins ici une question s'impose "Pouvait-elle être seule ? Qui l'accompagnait ?"

Peut-être encore d'autres détails devraient nous interpeller comme la question du ravitaillement et de l'hébergement d'un groupe d'au moins 13 personnes pendant de longs mois voire plusieurs années. C'est facile d'inviter un pèlerin mais un gros groupe de pèlerins c'est plus compliqué, il y a une intendance à prévoir.

D'autres détails peuvent nous paraître insignifiants (l'expression "troisième jour" pour les noces de Cana, le fait que Jésus quitte la synagogue pour aller dans la maison de Pierre, etc.) mais ne le sont peut-être pas pour les rédacteurs

Il n'y a pas que les intégristes qui sont attachés à la lettre, les mythistes aussi y sont très attachés, bien qu'ils ne lui attachent pas la même signification.
Enfin, les soupçonneux aiment bien décortiquer la lettre pour exhiber des anomalies...

Bahouss Dim 9 Juil - 9:55

DenisLouis a écrit:Il y a plusieurs possibilités dans les cas d'investiture :
- la personne déclare elle-même son état, il est ou non reconnu, est ou non véridique.
-la personne a un mandat explicite d'une autorité reconnue (Dieu ou l'Esprit dit telle chose), le mandat est ou non accepté par ceux qui sont concernés.
-la personne a un mandat mais n'en fait pas état pour différentes raisons, elle connait le mandat mais on peut aussi imaginer que l'autorité qui investit le garde "in petto" au moins un certain temps, il y a toujours des raisons concernant la gestion du temps telle qu'il est imaginé par les hommes pour le futur, ou tel qu'il est connu par Dieu.
-ses disciples disent ou croient à son sujet telle ou telle chose, Fils de Dieu, maitre authentique, successeur de etc, il le reconnait ou non, c'est vrai ou non, il y a une question d'autorité, de légitimité, et il n'y a pas d'unanimité.

Ni Jean ni Jésus ni leurs disciples respectifs ni tous les témoins dont leur témoignages rapportés par les évangiles n'ont reconnu Jésus comme Christ.

Paul est le seul qui croyait que Jésus est le Christ

Bahouss Dim 9 Juil - 10:03

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:
ce sont des interprétations tirées par les cheveux.
Pour moi ce sont celles qui collent le mieux avec le texte tel qu'il se présente, et je les trouve d'autant plus crédibles qu'elles ne confortent aucune religion, donc on n'avait pas de raison d'inventer ça. Après, on en fait ce qu'on veut...
.

Il n'ya absolument rien qui appuie la croyance que Jésus était le Christ.

dans son dernier jour sur terre Jésus dans le Temple remet en question la descendance davidique du Messie.

" Comment les scribes peuvent ils dirent que le Messie est descendant de David ?"

en Mathieu encore plus clair: " Quel opinion avez vous du Messie , de qui il est descendant?"

il entend par ces question que le Christ ne serait pas isrelite.

vas-tu me dire qu'il cachait qu'il est Dieu. c'est inconcevable . parce que Dieu n'aurait pas honte de se dire Dieu

Spin Dim 9 Juil - 10:26

Bahouss a écrit:Il n'ya absolument rien qui appuie la croyance que Jésus était le Christ.

Savoir si Jésus était "le Christ", supposé donc unique pour tous les temps, c'est affaire de foi, et aussi de définition. Mais de son vivant beaucoup de gens ont espéré ou craint qu'il le devienne, selon la conception qu'ils en avaient. Cela ressort de tous les côtés dans les Evangiles.

tamar35 Dim 9 Juil - 17:33

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Il n'ya absolument rien qui appuie la croyance que Jésus était le Christ.

Vous avez peut-être raison.
Ceci dit, je ne perçois pas très bien l'importance que vous accordez à ce titre flou et assez peu valorisant.
Que signifie ce titre pour vous ?

Est-ce important de soulever cette question et surtout en avons nous les moyens ?
car si aujourd'hui nous parlons volontiers de "LE Christ" avec en tête l'image de Jésus, en revanche à l'époque de Jésus est-ce qu'il y avait une idée plus ou moins précise de "LE Christ" ?
À mon avis NON.
C'est l'image de Jésus qui donne sa consistance à ce "LE Christ".

"LE Christ" n'avait aucune signification précise, il est clair que tout israélite attendait la délivrance et la restauration de la grandeur du Royaume d'Israël, mais le comment et les protagonistes étaient dans le flou le plus total.

Au contraire de l'idée de "LE christ", Qumran pouvait en attendre deux : un nouveau Josué et un nouveau Zorobabel.
Et, plus tard, la littérature rabbinique est d'une remarquable discrétion.

FJ est muet.
Et si on imagine qu'il considérait les différents séditieux comme des "candidats au tire de messie" alors on opère une dévalorisation radicale de ce titre. Il n'y a même plus d'onction.

Plus tard, si Bar Kokhba a pu être vu, temporairement, comme "LE Messie", c'est un rebelle courageux et un bon stratège mais sans autre qualité que sa pugnacité. D'un chef de guerre comme lui, pouvait-on espérer un règne de Dieu ?

Bref ! Si on élimine Jésus de notre imaginaire alors on n'est pas très loin de l'ignorance la plus totale du sens que peut recouvrir "LE messie". Ce mot a-t-il encore un sens pour les Juifs pieux ? N'est-il pas renvoyé de les nuées eschatologiques ?

Donc, puisque Jésus a contesté que le Messie soit fils de David, il est fort possible qu'il avait en tête une idée de "LE messie" incompatible avec celles de ses concitoyens, ce qui expliquerait ses réticences à passer pour celui qu'il ne veut pas être.

Puis ce que je perçois c'est que les évangélistes tissent plutôt des liens avec "LE Serviteur Souffrant" dont la figure ne ressemble guère à un roi David culbutant ses ennemis.
Et au fond... le règne d'Hérode le Grand a pratiquement restauré le royaume de Salomon. Est-ce que ça faisait encore rêver ?

Enfin, si on accepte l'idée que l'évangile selon Jean relève d'une tradition plus intellectuelle et peut-être d'une élaboration plus tardive, il me parait significatif
- que cet évangile explique que le mot "Messie" se traduit par "Oint" ;

- qu'il décrit un Jésus beaucoup plus enclin à accepter le titre de Christ que chez les synoptiques ;

-et que les gens soupçonneux semblent attachés à ce que LE Messie soit né à Bethlehem fils de David, ce que manifestement Jésus récuse.

Clairement pour les rédacteurs johanniques, Jésus n'est pas fils de David et, très probablement, il n'est même pas fils de Joseph mais seulement fils du Père.
Ce qui est aussi l'opinion de Paul.

Cette image singulière n'est plus celle de "LE Messie" mais celle de "LE Christ=LE Fils du Père", et elle est totalement nouvelle

Spin Dim 9 Juil - 18:42

tamar35 a écrit:Plus tard, si Bar Kokhba a pu être vu, temporairement, comme "LE Messie", c'est un rebelle courageux et un bon stratège mais sans autre qualité que sa pugnacité. D'un chef de guerre comme lui, pouvait-on espérer un règne de Dieu ?

JBar Kokhba est aussi décrit comme ayant accompli des prodiges, mais plutôt du genre cracher du feu (voir quand même Apocalypse 9:17, 11:5)...

Il a été soutenu par le très prestigieux Rabbi Akiba (ou Akiva), et il a fallu une douzaine de légions et trois ans pour en venir à bout.

tamar35 Lun 10 Juil - 10:27

La paix sur vous,

Spin a écrit:JBar Kokhba est aussi décrit comme ayant accompli des prodiges, mais plutôt du genre cracher du feu (voir quand même Apocalypse 9:17, 11:5)... Il a été soutenu par le très prestigieux Rabbi Akiba (ou Akiva), et il a fallu une douzaine de légions et trois ans pour en venir à bout.

Il semble que Rabbi Akiva ait finalement changé d'avis.

Hormis ses premiers succès, avec Bar Kokhba on a plus affaire à une guerre de guérilla très efficace qu'à une guerre de reconquête. Certes, il a donné beaucoup de fil à retordre aux Romains (mais l'anéantissement brutal de toute une légion romaine est assez banal...) mais sans jamais étendre vraiment sa zone d'influence ni jusqu'à Jérusalem ni hors des terres de Juda.

Perso, je pense que Judas Maccabée et ses frères qui, eux, ont été durablement victorieux, pouvaient représenter une figure messianique, qu'ils n'ont apparemment jamais revendiquée et qui ne leur a jamais été attribuée.

Enfin, tous ces chefs de guerre sont-ils à la hauteur des attentes autour de ce fameux messie qui doit instaurer un royaume de Dieu ?

Bahouss Lun 10 Juil - 20:23

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:Il n'ya absolument rien qui appuie la croyance que Jésus était le Christ.
Savoir si Jésus était "le Christ", supposé donc unique pour tous les temps, c'est affaire de foi, et aussi de définition. Mais de son vivant beaucoup de gens ont espéré ou craint qu'il le devienne, selon la conception qu'ils en avaient. Cela ressort de tous les côtés dans les Evangiles.

c'est une foi qui n'a aucun support. c'est infondée. elle ressemble à un mensonge.

voici un autre texte que Jésus refuse ce titre:

Jean 6/14-15:" Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète
qui doit venir dans le monde.
15. Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la
montagne, lui seul.

on serait injuste contre la vérité si on croyait que Jésus était le Christ

Bahouss Lun 10 Juil - 20:45

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Il n'ya absolument rien qui appuie la croyance que Jésus était le Christ.
Vous avez peut-être raison.
Ceci dit, je ne perçois pas très bien l'importance que vous accordez à ce titre flou et assez peu valorisant.
Que signifie ce titre pour vous ?

non! je le regrette . Jésus christ est l'un des trois pilier du Christianisme.
le 4eme livre en a fait son motif élémentaire . " je vous évrit ce livre pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu" Jn 30

tamar35 a écrit:Est-ce important de soulever cette question et surtout en avons nous les moyens ?

c'est hyper-important pour les trois religions monothéisme. et nous en avons les moyens: La Torah ; les livres des prophètes , l'Evangile ; le Coran et l'Histoire.

tamar35 a écrit:car si aujourd'hui nous parlons volontiers de "LE Christ" avec en tête l'image de Jésus, en revanche à l'époque de Jésus est-ce qu'il y avait une idée plus ou moins précise de "LE Christ" ?
À mon avis NON.

certes il y avait eu toujours une image claire de ce que serait le Christ dans les livres des prophètes et des rabbins:

1-le Christ est le prophète des derniers temps
2-Il abroge la Loi ancienne par une nouvelle loi
3-Il aura une nouvelle ville sainte et un nouveau mont où l'on adore Dieu.
4-Il est envoyé à toute l'humanité
5-Il est descendant de Kédar (Ismael) et devait venir de l'Arabie ( voir Issaie 42)

tamar35 a écrit:C'est l'image de Jésus qui donne sa consistance à ce "LE Christ".

C'est Paul seul qui le croyait , et l'Eglise s'en est inspirés

tamar35 a écrit:"LE Christ" n'avait aucune signification précise, il est clair que tout israélite attendait la délivrance et la restauration de la grandeur du Royaume d'Israël, mais le comment et les protagonistes étaient dans le flou le plus total.

avant tout il fallait croire en lui or les Juifs n'ont pas cru en lui. alors Dieu s'est vengé d'eux. Issaie 42/23:" Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à
l'avenir?
24. Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché
contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.
25. Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a
embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et il n'y a point pris garde."

[quote="tamar35"]Au contraire de l'idée de "LE christ", Qumran pouvait en attendre deux :[/quote"]

C'est vrai. Jésus était envoyé à Israel en qualité de prophète et reviendra avec la nouvelle Loi en qualité de gouverneur (roi). le Christ avec Majuscule c'est Muhammed (sAWS) et le christ dépendant c'est Issa fils de Marie.

DenisLouis Mar 11 Juil - 8:07

Bahouss, je crois que tu commets plusieurs erreurs, dans l'eschatologie musulmane, à la fin des temps, Jésus revient, avec d'autres personnages comme le Mahdi, et l'Antéchrist, ce n'est pas à ce moment là que Mohammed joue un rôle, mais plus tard (il me semble sauf si tu es des éléments qui disent le contraire, mais les hadiths parlent bien de Jésus, du Mahdi et de l'Antéchrist).
Ensuite tu lis les évangiles comme si c'était le Coran, ils n'ont pas le même rôle, en tout cas pour les catholiques, pour les protestants c'est sans doute différent, mais c'est évident que ça n'a rien à voir.
Les catholiques, papes et conciles et autorités diverses ont un rôle au moins équivalent aux écritures, et ce sont eux qui ont ou non reconnu telle ou telle transmission comme authentique.
Reste à connaitre le rôle de Paul, il est en rapport avec le refus des Juifs de reconnaitre Jésus et avec l'ouverture sur d'autres peuples.
Une autre question est de savoir si le plan divin est rendu public dès le début, pour les Juifs non, il discute, négocie, Dieu tient compte des réactions des hommes (dans l'islam aussi), donc ce qui est dit n'est pas forcement définitif.
La discipline de l'arcane : c'est une règle générale, les disciples doivent se taire et n'ont pas droit à la parole, sauf autorisation et pour un temps variable, ça semble aller contre le prosélytisme et contre une proclamation publique, il faut tenir compte des deux aspects (comme les saints musulmans ont à la fois une audience populaire et des disciples qui suivent une discipline particulière).
Et même sans cela dans l'éducation ordinaire, tout n'est pas dit tout de suite, le silence a une valeur éducative

Jans Mar 11 Juil - 8:59

Jesus Christ est le fondement de la foi chrétienne, l’histoire et l’exégèse restent avec raison en retrait. Et pourquoi irais je offenser les musulmans en rabaissant le Prophète ? Le noyau des deux religions est le même si on considère les prescriptions de morale générale et de vie quotidienne (je ne parle pas de culte).
Une des règles les plus sûres pour les exégètes est que tout ce qui semble abaisser Jesus dans les évangiles à de grandes chances de remonter à des souvenirs antérieurs à la christologie. Ainsi le baptême qui le met en position inférieure à Jean est sûrement authentique, de même que le reniement de Pierre (même si aucun coq n’a chanté).

tamar35 Mer 12 Juil - 18:58

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:non! je le regrette . Jésus christ est l'un des trois pilier du Christianisme.

C'est peut-être une erreur collective.

C'est pourquoi je vous demande pourquoi vous, personnellement, semblez attaché à ce titre ?
Pourquoi parlez-vous de "christ" ? Quelle valeur accordez-vous à ce mot "Christ" ?

D'abord, c'est un titre très ambigu puisque d'une part tous les grands prêtres et les rois sont oints mais d'autre part le dernier oint "officiel" est Cyrus le Perse.

Puis si l'on s'en tient au messie attendu par les Juifs,
c'est un titre qui s'inscrit dans une chronologie précise (cf prophète Daniel) ou qui vise un natif de Bethlehem et/ou de la postérité de David, ce titre ne peut guère s'appliquer à n'importe qui.

Ensuite, le Isaïe prophétise à son sujet au chapitre 61,
certes, on peut contester que cela concerne Jésus mais qui voulez-vous que ce soit sinon Jésus ?
Pour moi ou bien c'est Jésus ou bien c'est personne

Enfin, n'oublions pas l'argument béton contre l'idée que le Messie puisse être un être humain mortel : LE Christ régnera éternellement
selon par exemple :
Esaïe 9:6 (9-5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Daniel 7:14 On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
27 Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.

Psaume 110:4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.

À qui de connu pourrait s'appliquer éventuellement ces prophéties ?

Bahouss a écrit:le 4eme livre en a fait son motif élémentaire . " je vous évrit ce livre pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu" Jn 30

Les synoptiques confessent très tôt que Jésus est le Christ, Matthieu et Marc dès le premier verset et Luc en Luc 2:11.

Ce n'est pas un mot tabou.
Matthieu cite ce mot 17 fois, Marc 8, Luc 13 fois
et Jean est plus complexe puisqu'il utilise aussi 2 fois la translittération de l'hébreu (Μεσσιας) et 2 fois le verbe oindre (επι-χριω) pour 20 occurrences de "christ".

Bahouss a écrit:
Est-ce important de soulever cette question et surtout en avons nous les moyens ?
c'est hyper-important pour les trois religions monothéisme.

Et si les religions monothéistes ne nous intéressent plus trop mais que l'on s'intéresse toujours beaucoup à Jésus, en quoi c'est important puisque ce titre est une auberge espagnole ?

Bahouss a écrit:certes il y avait eu toujours une image claire de ce que serait le Christ dans les livres des prophètes et des rabbins:
1-le Christ est le prophète des derniers temps
2-Il abroge la Loi ancienne par une nouvelle loi
3-Il aura une nouvelle ville sainte et un nouveau mont où l'on adore Dieu.
4-Il est envoyé à toute l'humanité
5-Il est descendant de Kédar (Ismael) et devait venir de l'Arabie ( voir Issaie 42)

Pour le point 5 je lis plutôt que les troupeaux de Kédar, les dromadaires de Madian, les béliers Nebajoth seront soumis au Rédempteur décrit au verset
Esaïe 59:20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés,

Après ce souci avec le point 5, je serais heureuse que vous me précisiez les versets de l'AT qui valident vos quatre premiers points.

Bahouss Mer 12 Juil - 19:02

DenisLouis a écrit:Bahouss, je crois que tu commets plusieurs erreurs, dans l'eschatologie musulmane, à la fin des temps, Jésus revient, avec d'autres personnages comme le Mahdi, et l'Antéchrist, ce n'est pas à ce moment là que Mohammed joue un rôle, mais plus tard (il me semble sauf si tu es des éléments qui disent le contraire, mais les hadiths parlent bien de Jésus, du Mahdi et de l'Antéchrist).
Ensuite tu lis les évangiles comme si c'était le Coran, ils n'ont pas le même rôle, en tout cas pour les catholiques, pour les protestants c'est sans doute différent, mais c'est évident que ça n'a rien à voir.
Les catholiques, papes et conciles et autorités diverses ont un rôle au moins équivalent aux écritures, et ce sont eux qui ont ou non reconnu telle ou telle transmission comme authentique.
Reste à connaitre le rôle de Paul, il est en rapport avec le refus des Juifs de reconnaitre Jésus et avec l'ouverture sur d'autres peuples.
Une autre question est de savoir si le plan divin est rendu public dès le début, pour les Juifs non, il discute, négocie, Dieu tient compte des réactions des hommes (dans l'islam aussi), donc ce qui est dit n'est pas forcement définitif.
La discipline de l'arcane : c'est une règle générale, les disciples doivent se taire et n'ont pas droit à la parole, sauf autorisation et pour un temps variable, ça semble aller contre le prosélytisme et contre une proclamation publique, il faut tenir compte des deux aspects (comme les saints musulmans ont à la fois une audience populaire et des disciples qui suivent une discipline particulière).
Et même sans cela dans l'éducation ordinaire, tout n'est pas dit tout de suite, le silence a une valeur éducative

ce n'est pas notre sujet. tu es h.s

aucun texte ne dit que Jésus était le Christ.

en terre païenne, Jésus vers sa troisième et dernière année pose la question à ses disciple: " qui disent les gens que je suis , Saint pierre prend la parole et répond ' pour quelques-uns tu es Jean Baptiste , pour d'autres tu es Elie et pour certains tu es un ancien prophète d'Israel"

ma question à toi Jans et Denis pourquoi personne n'a supposé que Jésus serait le Christ?

Bahouss Mer 12 Juil - 19:04

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:non! je le regrette . Jésus christ est l'un des trois pilier du Christianisme.
C'est peut-être une erreur collective.

C'est pourquoi je vous demande pourquoi vous, personnellement, semblez attaché à ce titre ?
Pourquoi parlez-vous de "christ" ? Quelle valeur accordez-vous à ce mot "Christ" ?

Parce que Jésus est le précurseur du Christ. Jésus vous a demandé de croire en celui qui devait venir apré

Spin Mer 12 Juil - 19:20

Bahouss a écrit:aucun texte ne dit que Jésus était le Christ.

C'est déjà biaiser le débat que de dire qu'il était ou pas "le Christ" plutôt que "un christ", ce dont il a été formellement accusé et ne s'est pas défendu (et si on rejette en bloc les Evangiles il n'y a plus de Jésus du tout).

Jans Mer 12 Juil - 20:39

Ce terme de Christ a plusieurs sens, disons pour les chrétiens il signifie l’Elu de Dieu, pour les juifs de l’époque il aurait été un vainqueur terrestre rétablissant le royaume d’Israel. Ces discussions de titres n’ont plus bcp d’actualité.

tamar35 Mer 12 Juil - 21:23

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Parce que Jésus est le précurseur du Christ. Jésus vous a demandé de croire en celui qui devait venir apré

Donc si l'on s'en tient aux propos de Jésus dans les synoptiques,

1 ) Jésus appelle-t-il "Christ" celui qui doit venir après ?
(après quoi au juste ?)

2 ) Lui donne-t-il un nom, un titre, une quelconque identification ?

3 ) Jésus annonce-t-il des événements qui doivent précéder cette venue ?

4 ) Jésus annonce-t-il les actes que ce personnage s'empressera de réaliser ?

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