Re: Paul

tamar35 Mar 27 Juin - 16:33

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:

C'est quoi ?
Quelle date ?

Apparemment nous observons une division en versets, donc c'est une édition postérieure au début du treizième siècle, le texte correspond à une traduction de la Vulgate latine.
En outre je crois que les traductions de la Bible en français apparaissent timidement au milieu du treizième siècle.
Le treizième siècle semble ainsi être un tournant quant à notre rapport aux livres saints...

Bahouss Mer 28 Juin - 10:48

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:De qui parle saint Jacques dans sa lettre :" Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile[/color][/i]?" Jacques 20
Ce serait adressé à Paul et à ses disciples ?

tu as raison. le sujet est clos

Bahouss Mer 28 Juin - 10:49

tamar35 a écrit:La paix sur vous,
Bahouss a écrit:

C'est quoi ?
Quelle date ?

Apparemment nous observons une division en versets, donc c'est une édition postérieure au début du treizième siècle, le texte correspond à une traduction de la Vulgate latine.
En outre je crois que les traductions de la Bible en français apparaissent timidement au milieu du treizième siècle.
Le treizième siècle semble ainsi être un tournant quant à notre rapport aux livres saints...

c'est la bible qui date de 1530.

il est clair qu'il s'agit d'un autre Messie t non un autre Jésus

tamar35 Mer 28 Juin - 12:04

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:c'est la bible qui date de 1530.
il est clair qu'il s'agit d'un autre Messie t non un autre Jésus

Les sottises du 16ème siècle possèdent-elles une quelconque autorité ?

Mais vous avez tout à fait raison : la Vulgate latine (j'ignore depuis quand car je ne dispose pas de la version authentique de Jérôme) a choisi de travestir le texte grec.

En tout cas je ne vois pas en quoi cette version erronée, sans contestation possible, de 2-corinthiens 11:4 peut servir vos propos.

Jans Mer 28 Juin - 12:34

la Vulgate latine (j'ignore depuis quand car je ne dispose pas de la version authentique de Jérôme) a choisi de travestir le texte grec.

Jérôme traduit la bible à la fin du IVè siècle. Il ne travestit pas, mais faute tout aussi grande, il traduit en un latin d'Église et de théologie ce qui était dans la bouche de Jésus et des évangélistes un discours très ouvert, plus moral et spiritualiste que directement religieux. Ainsi hamartia, l'errement, l'erreur, le ratage est rendu par peccatum (péché), peirasmos (dans la prière du pater), l'épreuve au sens large est traduit par tentationem... l'évangile juif et mystique de Jésus devient catholique et occidental. Plus quelques erreurs : qpn hébreu à propos de Moïse descendant du Sinaï est rendu par cornu (il lit qeren et non qaran) alors que c'est rayonnant, éblouissant (le visage de Moïse). Et en Lc, 2,14 ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία : aux hommes qui lui (com)plaisent, rendu par "de bonne volonté". Erreur rectifiée depuis (en : aux hommes qu'Il aime) ; mais si vous chantez du grégorien, donc en latin, vous retrouvez bonae voluntatis).

Spin Mer 28 Juin - 12:47

Bahouss a écrit:pas une seule fois Jésus ne se reconnait Christ. deuxièmement il y a des textes canoniques qui disent qu'on n'était pas unanime sur la qualité du Messie de Jésus. en voici un texte clair:

Mais si, il se reconnait Christ, en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem donc en rappelant la prophétie de Zacharie. Auparavant, en Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, il ne nie pas être le Christ mais il demande à ce que ce soit tenu secret, jusqu'à nouvel ordre peut-on penser.

Jans Mer 28 Juin - 13:15

A l'évidence, non ; la scène imite Zacharie 9,9 ; car le même passage, reprenant Zacharie, Matt en 21,1 se trompe dans la traduction et fait monter Jésus sur une ânesse et son ânon !! Si le passage était historique, on n'aurait pas cette confusion ridicule.

Spin Mer 28 Juin - 14:09

Jans a écrit:A l'évidence, non ; la scène imite Zacharie 9,9 ; car le même passage, reprenant Zacharie, Matt en 21,1 se trompe dans la traduction et fait monter Jésus sur une ânesse et son ânon !! Si le passage était historique, on n'aurait pas cette confusion ridicule.

Cette confusion est parfaitement anecdotique puisqu'elle n'apporte rien sur le plan de l'histoire comme de la spiritualité sous-jacente.

Jans Mer 28 Juin - 14:12

Elle permet de voir que c'est un texte qui a été mal interprété (il est vrai que Zacharie 9,9 est un peu bizarre) et qu'on prête à Jésus des propos qu'il n'a pas tenus.

Bahouss Mer 28 Juin - 21:14

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:c'est la bible qui date de 1530.
il est clair qu'il s'agit d'un autre Messie t non un autre Jésus
Les sottises du 16ème siècle possèdent-elles une quelconque autorité ?

Mais vous avez tout à fait raison : la Vulgate latine (j'ignore depuis quand car je ne dispose pas de la version authentique de Jérôme) a choisi de travestir le texte grec.

En tout cas je ne vois pas en quoi cette version erronée, sans contestation possible, de 2-corinthiens 11:4 peut servir vos propos.

Tout au long de l'Evangile jamais Jésus ne s'est reconnu le Christ.

Bahouss Mer 28 Juin - 21:18

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:pas une seule fois Jésus ne se reconnait Christ. deuxièmement il y a des textes canoniques qui disent qu'on n'était pas unanime sur la qualité du Messie de Jésus. en voici un texte clair:
Mais si, il se reconnait Christ, en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem donc en rappelant la prophétie de Zacharie. Auparavant, en Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, il ne nie pas être le Christ mais il demande à ce que ce soit tenu secret, jusqu'à nouvel ordre peut-on penser.

C'est bizarre ce que tu avances.

au lieu de dire , à l'occasion de son baptême par Jean Baptiste, je suis le Messie que vous attendez il monte sur un âne pour le dire?

Spin Mer 28 Juin - 21:24

Bahouss a écrit:au lieu de dire , à l'occasion de son baptême par Jean Baptiste, je suis le Messie que vous attendez il monte sur un âne pour le dire?

Le messie attendu par le plus grand nombre était un roi au sens politique du terme, y compris dans la prédiction de Zacharie. Retarder le moment de déclarer ses prétentions, sa candidature, est très courant en politique.

Bahouss Mer 28 Juin - 21:24

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:pas une seule fois Jésus ne se reconnait Christ. deuxièmement il y a des textes canoniques qui disent qu'on n'était pas unanime sur la qualité du Messie de Jésus. en voici un texte clair:
Mais si, il se reconnait Christ, en montant sur un âne à son arrivée à Jérusalem donc en rappelant la prophétie de Zacharie. Auparavant, en Matthieu 16, Marc 8, Luc 9, il ne nie pas être le Christ mais il demande à ce que ce soit tenu secret, jusqu'à nouvel ordre peut-on penser.

Le secret messianique est incompréhensible, puisque le moment décisif où Jésus devait se révéler comme Christ n'est jamais arrivé.

Alors s'il est vraiment le Christ quel bénéfice aurait il eu de le cacher?

je crois que les traducteurs de l'évangile se sont inspiré de Paul ( le seul qui croyait que Jésus était le Messie) pour arranger les évangiles en leur faisant dire que Jésus cachait son identité.

Pourquoi Jésus n'a jamais cachait qu'il est prophète envoyé de Dieu?

Bahouss Mer 28 Juin - 21:29

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:au lieu de dire , à l'occasion de son baptême par Jean Baptiste, je suis le Messie que vous attendez il monte sur un âne pour le dire?
Le messie attendu par le plus grand nombre était un roi au sens politique du terme, y compris dans la prédiction de Zacharie. Retarder le moment de déclarer ses prétentions, sa candidature, est très courant en politique.

mais il n'était pas roi : il l'a repoussé quand les gens le croyaient le grand prophète qui devait venir en voulant le sacrer roi. " donnez à César ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu" . "il s'est interdit de prendre un épée ou un bâton"

tout cela démontre que Jésus n'avait aucune ambition politique .

Jans Jeu 29 Juin - 0:27

Toues ces dénominations n'ont pas grand sens à ses yeux (et aux nôtres) : il dépasse le judaïsme sans vouloir s'établir en religion universelle - une dénomination universelle n'a que faire des titres terrestres.

Spin Jeu 29 Juin - 0:32

Bahouss a écrit:mais il n'était pas roi : il l'a repoussé quand les gens le croyaient le grand prophète qui devait venir en voulant le sacrer roi. " donnez à César ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu" . "il s'est interdit de prendre un épée ou un bâton".

Le "rendez à César..." est ambigu quand on sait que les zélotes, les rebelles à l'autorité romaine, refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose honnie par le Judaïsme. Autrement, pourquoi ne pas répondre : "Oui, bien sûr, à moins que vous cherchiez les ennuis..." ? Mais il est dit expressément que la question était un piège. Pourquoi, s'il pouvait répondre simplement "oui" ou "non" ?

Par ailleurs, l'espoir ou la crainte de voir Jésus devenir roi au sens habituel affleure de partout dans les Evangiles. Quand il en est explicitement accusé devant Pilate, qui l'invite à se défendre, il ne se défend pas (Luc 23:1-3). Et qu'y avait-il d'inscrit sur le titulus motivant le supplice sur la croix ?

Jans Jeu 29 Juin - 8:02

On peut difficilement considérer le dialogue avec Pilate d'historique. Personne n'était là pour l'entendre.

DenisLouis Jeu 29 Juin - 8:10

Pour Guénon, le christianisme est incomplet, comme le bouddhisme, car il ne possède pas à l'origine une loi extérieure (dans l'hypothèse ou il devait prendre son indépendance). Une loi interne, le droit canon, a été élaboré ultérieurement à partir du droit romain et des prescriptions bibliques, il ne s'agit pas d'une révélation directe, mais d'une élaboration inspirée ou résultant de la réflexion.
Cette absence de loi extérieure a entrainé les conflits médiévaux entre la papauté et les rois ou empereurs, ces derniers prétendant également avoir une légitimité venant du ciel.
Cependant le Coran emploie pour Jésus non seulement le terme de nabi, prophète inspiré, mais aussi celui de rassoul, prophète légiférant, la rissalah implique une action contraignante dans le monde extérieur. Si on admet que le Christ avait pouvoir d'abolir ou de changer certaines prescriptions de la loi de Moïse, du point de juridique il devait se trouver au moins au niveau de ce dernier.
Certes on peut distinguer entre le pouvoir de prescrire dans le domaine de la loi et le pouvoir politique de diriger selon les diverses circonstances de l'histoire (royauté ou califat), mais si il y a une législation divine, le roi doit obéir à cette loi.

Jans Jeu 29 Juin - 8:12

Guénon croyait aussi que la terre était creuse...

DenisLouis Jeu 29 Juin - 8:13

Jans a écrit:Guénon croyait aussi que la terre était creuse...

non ce sont des fables, les avions existaient à cette époque.

DenisLouis Jeu 29 Juin - 8:15

Il mentionnait les diverses traditions qui aussi bien en Asie qu'en Amérique du sud parlent de royaumes souterrains.

DenisLouis Jeu 29 Juin - 8:22

Ce qui importe c'est la distinction classique élaborée entre autres par Ibn Arabi, entre sainteté, prophétie générale et prophétie légiférante, il y a une gradation dans la contrainte sur le monde extérieur, j'ai pense maintenant qu'il faut distinguer aussi avec le rôle d'un Messie ou d'un roi, l'action politique étant soumise à des décisions variant selon les circonstances.
Je ne vois pas que le Coran se préoccupe de cette question propre au judaïsme ou au christianisme, il n'y a que deux califes mentionnés, Adam et David, même Mohammed n'est pas mentionné comme calife.

Jans Jeu 29 Juin - 9:02

"Le roi du monde" de Guénon est totalement farfelu. Autant que sa théorie de "tradition primordiale".

DenisLouis Jeu 29 Juin - 10:00

La correspondance a été établie avec le "din qayyum" du Coran et le "sanathana dharma" de l'hindouisme, pour faire simple on peut dire qu'il s'agit de l'unité du genre humain.
Les bouddhistes disent juste dharma, il s'agit bien d'une loi universelle, il y a aussi un sens plus restreint dans lequel on parle des dharmas, ce qui pourrait vouloir dire que chaque être, même en contradiction avec une loi extérieure, obéit à la sagesse globale.
Pour certains musulmans l'inspiration de Guénon est celle d'Al Khidr (il l'a reconnu indirectement), pour d'autres le rôle d'Al Kidr est celui de la Vierge dans le christianisme (pour ce qui concerne l'initiation en dehors des voies normales, pas en ce qui concernerait une politique ésotérique), en tout cas Al Khidr est considéré comme vivant et il est vénéré par diverses religions en Inde (dans le Coran c'est le personnage que rencontre Moïse et qui symbolise l'ésotérisme alors que Moïse symbolise l'exotérisme).
On a critiqué les guénoniens parce que finalement ils reproduisaient une situation dogmatique, la même qu'ils attribuaient à l'exotérisme, je me demande si ce n'est pas inévitable, et d'ailleurs certaines distinctions comme extérieur/intérieur, intention/réalisation, forme/esprit, sont généralement partagées, ce qui peut faire débat, c'est qu'il y ait dans l'ésotérisme un ordre propre et des méthodes, car qui dit méthodes et ordre propre dit quelque chose qui est tangible, qui est caché mais qui peut être divulgué (idem pour les secrets maçonniques), mais il cherchait plus à susciter des réactions ou donner des orientations qu'à établir des dogmes.

DenisLouis Jeu 29 Juin - 10:37

Unité du genre humain ça ne veut pas dire obligatoirement unité centralisée, origine unique dans le temps ou centre dans l'espace (on retombe sur la difficulté de dire quand le temps commence, ou se trouve le centre de l'univers, quel est son "nombril") , mais l'idée de centre réapparait toujours, que ce soit dans un personnage, un lieu ou un idée constante, si on bouge on bouge par rapport, si on pense on pense par rapport à un point de référence.

Jans Jeu 29 Juin - 11:50

Il n'y a pas à proprement parler de l'ésotérisme dans la doctrine officielle de l'Église catholique : tout est clairement dit, expliqué, répété, et le néothomisme va dans ce sens (argumentation "rationnelle"). Cependant les grands mystiques parlent une autre langue, ou du moins essaient, car leur vécu est à un niveau très différent, difficile à comprendre et cerner. Ils ne parlent plus de dogmes mais d'expériences ineffables, et sont manifestement d'une tolérance et d'une ouverture aux autres religions ou spiritualités qui tranchent avec la doxa classique - ce qui explique qu'ils ne soient guère aimés des théologiens, quand ils ne sont pas pourchassés (avant d'être canonisés bien plus tard). Voir Teilhard de Chardin, qui met en sourdine le récit du péché originel dans la Genèse, et Charles de Foucauld pour son ouverture à l'islam. J'ai lu un jour une intéressante anecdote relatant la visite de moines tibétains à des trappistes français : ils n'ont pas eu besoin d'interprètes, ils se comprenaient facilement pour vivre la même chose intime sous des apparences différentes.
Il existe chez les individus des niveaux différents de compréhension, d'aperception du Divin ainsi que des façons de vivre plus ou moins évoluées - certains athées étant des saints laïques.

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