Re: Marc évite le titre de Fils de Dieu

[Jans]

A chacun de se positionner !  Pour moi (je ne l'impose à personne), il s'agit (la perception de Jésus vivant) d'un fait de nature spirituelle, une réalité vraie, tout comme peuvent l'être des apparitions de la Vierge (mais on peut discuter de leur compréhension) : ce n'est pas de nature photographique mais c'est réel — et, en même temps, cela n'arrivera qu'à des êtres prédestinés pour une raison ou pour une autre.

[indian]

A chacun de se positionner !  Pour moi (je ne l'impose à personne), il s'agit (la perception de Jésus vivant) d'un fait de nature spirituelle, une réalité vraie, tout comme peuvent l'être des apparitions de la Vierge (mais on peut discuter de leur compréhension) : ce n'est pas de nature photographique mais c'est réel — et, en même temps, cela n'arrivera qu'à des êtres prédestinés pour une raison ou pour une autre.

comme pour moi qui croit surtout à la nature divine des enseignements de Jésus, plutôt qu'à ce qui résulte via de trop nombreuses et possibles traductions, interpretations, transcriptions, proclamations...

[Jans]

Je te suis, Indian : Par exemple, on ne peut pas penser sérieusement que Jésus ait à la fois dans les synoptiques refusé tous les titres et fait "profil bas" d'une part, et d'autre part, dans l'évangile de Jean, "engueulé" ses disciples de ne pas voir à quel point il était le Fils de Dieu : Il faut nécessairement que les rédacteurs, consciemment ou pas, aient tiré le décodage des souvenirs et intentions théologiques dans un sens ou dans un autre. Difficile aussi d'imaginer vraiment des annonces répétées de Sa mort et Sa résurrection quand on voit à quel point les apôtres sont désemparés et incrédules au moment fatidique. Ce qui rejoint la contradiction chez Jean de faire dire au Baptiste "voici l'agneau de Dieu..", puis, de sa prison, faire demander à Jésus qui il est au juste... Mais cela n'enlève rien à l'essentiel.

[Roque]

A chacun de se positionner !.

J'ai peut-être mal posé ma question, mais il y a une logique interne de la foi. Il est évident que si la Résurrection de Jésus est une fiction cet " essentiel " ne peut pas être la même. St Paul l'a très bien saisi : " S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité, 14 et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi. "  (1 Co 15, 15)

Je pense que ce qu'il y a de vraiment " nouveau " dans les courants exégétiques modernes dominants (ceux auxquels - d'après vous - nous devrions nous soumettre si nous étions vraiment raisonnables et intelligents) c'est que cette question de la Résurrection du Christ est devenue comme subalterne et sans intérêt - même et y compris dans les études sur le NT et le " christianisme ".

Je ne suis pas sûr que vous ayez - au final - une position personnelle sur ce point.

[Libremax]

Il faut nécessairement que les rédacteurs, consciemment ou pas, aient tiré le décodage des souvenirs et intentions théologiques dans un sens ou dans un autre.

Et si les rédacteurs avaient le désir de montrer le parcours "catéchétique" (si on peut dire) des disciples, avec leurs doutes et leurs incompréhensions de l'enseignement du Maître? Ainsi que les parties qu'il a voulu réserver à ses disciples proches plutôt qu'à ses détracteurs?)

[Jans]

Je ne souhaite rien pour vous, Roque (sinon d'être heureux), ni vous imposer quoi que ce soit, j'apporte des résultats d'exégètes, pas plus, pas moins. Les exégètes que je connais n'interviennent que sur ce qui peut faire l'objet d'analyse, d'étude, évidemment pas sur la théologie ou la foi ! (sauf quelques athées impénitents et intégristes catholiques).
La Résurrection est pour moi une réalité spirituelle, je l'ai dit, un fait incontestable dans mon esprit, mais pas un événement historique au sens où il aurait pu être photographié ; idem pour Paul sur le chemin de Damas : réalité au point de le transformer (or il est sain d'esprit !). Je n'ai pas de difficulté à croire que Jésus puisse apparaître dans une pièce fermée : c'est un Esprit, le plus haut qui soit. Voilà ; qu'il mange avec ses disciples me semble très improbable, désolé, je suis ainsi. De même, l'épisode avec Thomas est très bien construit, très littéraire, édifiant, mais peu probable, et la fin du récit révèle sa finalité : exhorter les chrétiens de l'an 80 à croire sans avoir vu. Bon, ce n'est que mon avis, n'est-ce pas.

Libremax, je n'impose rien à personne, je montre les défauts de logique, les contradictions : les rédacteurs ont fait de leur mieux, avec des intentions différentes. Décodés ainsi, les récits me semblent nettement plus compréhensibles.

Et comment comprendre que selon l'auteur, Jésus prêche en clair à tout le monde, puis qu'ailleurs il dise que les paraboles ont besoin d'un décodage ? ..sinon par le fait qu'il fallait (s')expliquer en 80 pourquoi "les Juifs" avaient été rétifs à ce point..

[indian]

Je te suis, Indian : Par exemple, on ne peut pas penser sérieusement que Jésus ait à la fois dans les synoptiques refusé tous les titres et fait "profil bas" d'une part, et d'autre part, dans l'évangile de Jean, "engueulé" ses disciples de ne pas voir à quel point il était le Fils de Dieu : Il faut nécessairement que les rédacteurs, consciemment ou pas, aient tiré le décodage des souvenirs et intentions théologiques dans un sens ou dans un autre. Difficile aussi d'imaginer vraiment des annonces répétées de Sa mort et Sa résurrection quand on voit à quel point les apôtres sont désemparés et incrédules au moment fatidique. Ce qui rejoint la contradiction chez Jean de faire dire au Baptiste "voici l'agneau de Dieu..", puis, de sa prison, faire demander à Jésus qui il est au juste... Mais cela n'enlève rien à l'essentiel.

Bonjour jans,
Vous me voyez désolé d'être en désaccord avec vous, mais la rédaction des nombreux évangiles ne constituent pour moi que des récits et témoignages dont l'authenticité ne peut en aucun cas être confirmé hors de tout doute...

La manière dont les rédacteurs des évangiles les ont rédigé le fut avec leur propre code... à eux.

Par contre, comme vous dites, la dessus nous sommes d'accord, cela n'enlève rien à l'essentiel qui au sujet de l'évangile est : ''AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES''

Tout le reste n'est à mes yeux que ''pacotilles'' servant à ceux qui se positionnent en soi-disant savants... pour débattre.

Aimez les autres, comme une maman et un papa pour ses enfants... comme un bon voisin qui veut s'assurer que son voisin se porte bien, comme un jardinier qui  veut que la graine puisse être et devenir tout ce qui lui est possible, en  favorisant son épanouissement par la mise en place de condition le permettant.

[Jans]

Je respecte parfaitement ton opinion, Indian. Cela dit, ce qui est en jeu, quelle que soit la véracité historique, c'est l'adhésion à ce qu'on pense être une vérité, laquelle est ici, par essence, de nature spirituelle, donc qui échappe au raisonnement logique et intellectuel — que je ne me prive pas d'utiliser par ailleurs, car ce sont des récits complexes, à étages... L'Eglise catholique a très longtemps cru que toucher à un détail faisait s'écrouler l'ensemble, par exemple, qu'on ne devait pas dire que Jonas n'avait pas pu être avalé par un poisson ni que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort ; cette attitude reprend du poil de la bête, je le regrette, car je pense que c'est une erreur.

[indian]

Je respecte parfaitement ton opinion, Indian. Cela dit, ce qui est en jeu, quelle que soit la véracité historique, c'est l'adhésion à ce qu'on pense être une vérité, laquelle est ici, par essence, de nature spirituelle, donc qui échappe au raisonnement logique et intellectuel — que je ne me prive pas d'utiliser par ailleurs, car ce sont des récits complexes, à étages... L'Eglise catholique a très longtemps cru que toucher à un détail faisait s'écrouler l'ensemble, par exemple, qu'on ne devait pas dire que Jonas n'avait pas pu être avalé par un poisson ni que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort ; cette attitude reprend du poil de la bête, je le regrette, car je pense que c'est une erreur.

je respecte de même la votre mon cher Jans, surtout parce que votre opinion est différente de la mienne

Mais considérant l'être humain comme un être vivant doté de raison, d'un esprit, d'une âme, d'une conscience ( bien que nous sommes aussi dotés d'autres facultés telle que l'imagination...)... ce qui échappe à la logique, à la science et à l'intellectuel, doit selon moi être rejeté ou à tout le moins mis en doute et remis en question.

Ce qui n'élimine en rien le langage 'coloré'' et illustré nécessaire pour exprimer nos ressentis...

Oui vous avez tout à fait raison, cette attitude que vous soulignez... est en recrudescence. et c'est grandement dommage...
Car les fables, les récits, les histories, les illustrations, les mythes et légendes ont toujours fait partie et font encore partie de nos manières de communiquer et partager des valeurs et des leçons.

[Roque]

La Résurrection est pour moi une réalité spirituelle, je l'ai dit, un fait incontestable dans mon esprit, mais pas un événement historique au sens où il aurait pu être photographié ; idem pour Paul sur le chemin de Damas : réalité au point de le transformer (or il est sain d'esprit !). Je n'ai pas de difficulté à croire que Jésus puisse apparaître dans une pièce fermée : c'est un Esprit, le plus haut qui soit qu'il mange avec ses disciples me semble très improbable, désolé, je suis ainsi.

Vous êtes bien dans le cas de figure que j'indiquais plus haut : " Cette question [de la Réalité] de la Résurrection du Christ est devenue comme subalterne et sans intérêt ". Pour l'école de la Formgeschichte - dont Marguerat - il en est de même, mais en raison d'une certaine conception de la foi tirée de Heidegger, semble-t-il :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p50-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61228

A ces gens - comme à vous - il est indifférent de documenter et consolider de façon unilatérale et systématique ce dont je parlais plus haut à propos du processus de composition des Évangiles - une liste de tares rédhibitoires pour n'en citer que quelques unes :
- la " dysthéologie " ;
- l' " occultation de l'amnésie " ;
- le " non événement " de Pâque ;
- des " pseudo-évangélistes " - en fait des inconnus complets de la troisième génération ;
- une " absence de fiabilité " complète des textes Évangéliques (du point de vue de l'histoire comme du sens ...) ;
- etc ...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76135

Quand on procède de façon très systématique, on aboutit à ce que je vous avais déjà présenté :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61149

Mais je vous le dis une fois pour toute cette approche ne produit que les préjugés de ses postulats (notamment le préjugé rationaliste). Je reçois bien tous les arguments, je les discute un à un et je rejette fermement les conclusions. Vous me permettrez de considérer que - de notre point de vue - cette approche dé-constructive est également " destructive " - puisque que le textes des Évangiles a perdu toute fiabilité (ce qu'exprime très bien indian) ! Cette idée est très largement vulgarisée actuellement bien qu'on ne sache pas toujours d'où cela provient. On traite les Évangiles en quelque sorte comme un poulet bien cuit : chacun prend le morceau qui lui plaît et laisse ou rejette le reste. C'est bien ce que vous faites, non ?

Pour nous, nous croyons à la réalité transcendante manifestée dans la Résurrection de Jésus Christ. Par conséquent, nous sommes également attentifs à d'autres approches qui tendent à documenter et consolider de façon raisonnée ce qui peut mettre en doute les tares rédhibitoires qui vous paraissent avérées et des approches qui tendent à éclairer sous un autre jour - plus concret et plus historique - le processus de composition des Évangiles.

Je rappelle que pour les tenant du texte grec - texte premier -, on se sait pas du tout ce qui s'est passé - en gros pendant 40 ans (+ 30 à + 70). Je rappelle aussi que de cette absence d'information, vous ne pouvez rien tirer - rationellement (l'absence de preuve n'étant pas preuve d'absence).

[Jans]

Je suis désolé, Roque, que vous réagissiez ainsi : Nous avons des positions différentes, pourquoi s'en émouvoir à ce point ? autant se dire que je n'ai rien compris, voilà tout. Et pourquoi me comparer à Marguerat, que je ne pratique pas ?
Je crois que le domaine de la spiritualité, du Divin, a autant de réalité perceptible que le domaine matériel. Je n'ai pas besoin, dans ma vision, d'un corps de chair ressuscité, le domaine spirituel s'en passe. Je suis sûr que Jésus a survécu à sa mort et a occupé une place primordiale dans la hiérarchie céleste, et qu'il s'est manifesté aux apôtres, voilà ce que j'en dis. Le reste relève de votre sensibilité.

[indian]

Je crois que le domaine de la spiritualité, du Divin, a autant de réalité perceptible que le domaine matériel. Je n'ai pas besoin, dans ma vision, d'un corps de chair ressuscité, le domaine spirituel s'en passe.
yep  


Je suis sûr que Jésus a survécu à sa mort et a occupé une place primordiale dans la hiérarchie céleste, et qu'il s'est manifesté aux apôtres, voilà ce que j'en dis. Le reste relève de votre sensibilité.

que voulez vous dire je vous pries par: '' il a survecu à sa mort???

Merci

[Jans]

Ma conviction actuelle est que l'âme est un esprit venant d'un domaine spirituel incarné dans un corps terrestre afin de s'améliorer, faire ses preuves, se purifier, grandir, se rapprocher du Divin — et qu'il y a une hiérarchie de ces âmes-esprits, Jésus étant au sommet. Donc la mort n'est qu'une apparence, c'est ce que je crois ;. mais il n'est pas permis à tout le monde de se manifester après la destruction du corps. Je dis ce que je pense, n'ayant pas l'intention de convaincre quiconque !

[indian]

Ma conviction actuelle est que l'âme est un esprit venant d'un domaine spirituel incarné dans un corps terrestre afin de s'améliorer, faire ses preuves, se purifier, grandir, se rapprocher du Divin — et qu'il y a une hiérarchie de ces âmes-esprits, Jésus étant au sommet. Donc la mort n'est qu'une apparence, c'est ce que je crois ;. mais il n'est pas permis à tout le monde de se manifester après la destruction du corps. Je dis ce que je pense, n'ayant pas l'intention de convaincre quiconque !

c'est ce que j'apprécie le plus chez vous
Merci

[Al-Tabari]

Partie 03

Comparons Mt26/29: à Mc14/25; Luc 22/18

:


Mathieu 26/29:" 29. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père"

Marc 14/25:" 25. Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu


Luc 22/18 :" 18. car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.


c'est inutile d'expliquer d'avantage . le traducteur de Mathieu ajoutait le titre de Fils de Dieu à tort

[Al-Tabari]

Partie 04

[quote="Al-Tabari"]

Partie 03

Comparons Mt26/29: à Mc14/25; Luc 22/18

:


Mathieu 26/29:" 29. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père"

Marc 14/25:" 25. Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu


Luc 22/18 :" 18. car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.


c'est inutile d'expliquer d'avantage . le traducteur de Mathieu ajoutait le titre de Fils de Dieu à tort

[Jans]

Il ne l'ajoute pas à tort, c'est sa foi, sa conviction qu'il veut faire passer à ceux qui le liront (donc vers 80). Disons-le clairement : Avant que Jésus ne soit perçu comme le Fils de Dieu ressuscité, qui aurait eu l'idée de prendre des notes (et sur quel support ?) ? Qui envisageait que Jésus n'allait pas continuer à prêcher de longues années encore ? mais l'idée générale était retenue, et les rédacteurs ont dû choisir une mise en forme personnelle, qui s'appuie à la fois sur les écrits déjà publiés (on recopie quasiment au mot près certaines phrases) et sur sa propre sensibilité chrétienne. Cela est tellement évident que je suis toujours très étonné de voir des disputes entourant telle ou telle interprétation littérale.
Marc aurait-il vraiment pu oublier d'écrire lors de la Cène une parole aussi importante que (sang répandu) "pour le pardon des péchés", que Matthieu cite ? certainement pas ! c'est donc Matthieu qui l'ajoute.

[Libremax]

Avant que Jésus ne soit perçu comme le Fils de Dieu ressuscité, qui aurait eu l'idée de prendre des notes (et sur quel support ?) ? Qui envisageait que Jésus n'allait pas continuer à prêcher de longues années encore ?

A ce que je sache, les disciples n'écrivaient pas les enseignements des rabbis de l'époque de Jésus.
Ils l'apprenaient. Par coeur.

[Jans]

Si c'était le cas, les formules importantes prononcées lors de la Cène dans les synoptiques seraient identiques, ce n'est pas le cas. Et qui pourraient croire que les longs monologues de Jésus chez Jean (3 chapitres !) auraient pu être mémorisés ?

[Libremax]

Si c'était le cas, les formules importantes prononcées lors de la Cène dans les synoptiques seraient identiques, ce n'est pas le cas. Et qui pourraient croire que les longs monologues de Jésus chez Jean (3  chapitres !) auraient pu être mémorisés ?

Qui pourrait le croire ? Les spécialistes des civilisations orales, pour qui ça ne pose aucun problème. La civilisation juive de l'époque de Jésus était autant orale qu'écrite. De longs discours pouvaient être appris entièrement sans erreur. Celui de la dernière Cène n'aurait pas forcément été dit une seule fois; le "collectionneur" aurait pu en faire ensuite une compilation présentée in extenso à cet endroit de l'Evangile.

Qui dit apprentissage par coeur ne dit pas, par ailleurs, restitution au mot près par la suite. Rien n'empêche au collectionneur de réadapter son récit à une thématique d'ensemble, à des contraintes de rythmique, ou bien à sa propre réinterprétation.

[Jans]

Oui, l'idée de la compilation est séduisante et ancienne, puisque c'est celle qui préside au diatessaron et autres harmonies des évangiles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diatessaron

Malheureusement, on ne peut pas harmoniser des propos qui se contrarient : par exemple, Jésus ne peut pas dire à la fois que les paraboles s'adressent à tous et sont compréhensibles, et dire ailleurs qu'elles ont un sens caché destiné aux disciples... pour que les juifs ne comprennent pas ! La Cène ne peut pas se dérouler le soir de Pâque (synoptiques) et la veille (chez Jean)...

[Libremax]

Malheureusement, on ne peut pas harmoniser des propos qui se contrarient : par exemple, Jésus ne peut pas dire à la fois que les paraboles s'adressent à tous et sont compréhensibles, et dire ailleurs qu'elles ont un sens caché destiné aux disciples... pour que les juifs ne comprennent pas ! La Cène ne peut pas se dérouler le soir de Pâque (synoptiques) et la veille (chez Jean)...

Je fais l'hypothèse que beaucoup de contradictions peuvent s'expliquer du fait du fossé culturel important qui nous sépare de la civilisation juive de laquelle participe l'enseignement du Christ. La pensée juive n'a pas les mêmes types que la pensée occidentale, et surtout pas celle de notre rationalisme d'aujourd'hui - et je ne suis pas en train d'opposer une idéologie scientiste à une pensée ouverte à l'irrationnel, mais des schémas de réflexion.
L'abstraction à la juive (et semble-t-il, orientale en général) est plus imagée, figurative, et l'occidentale, plus conceptuelle. Une idée serait davantage décrite par ses différents aspects, dans la pensée juive, qu'énoncée en des termes qui la fondent et la circonscrivent dans la pensée occidentale. Ainsi, par exemple, en a-t-on du arriver, aux débuts de l'Eglise impériale, à des définitions conciliaires à répétition alors que les premiers chrétiens se satisfaisaient des textes du NT.

Tout ça pour dire qu'il n'est peut-être pas impossible de trouver dans un même ensemble, juif d'origine, des considérations sur l'adresse des paraboles qui peuvent nous paraître contradictoires, mais qui ont pour dénominateur commun la disposition du coeur nécessaire à leur réception.

La question des différentes dates du repas de Paque chez Jean et les synoptiques me semble avoir été réglée avec la possibilité de l'usage d'un autre calendrier par Jésus qui se trouve placer la date de la fête deux jours avant celle du clergé.

[Jans]

Mais que vient faire le coeur ici, dans des considérations de compréhension et d'élucidation ? Des contradictions peuvent s'expliquer ou pas, elles ne changent rien (pour moi en tout cas) à la foi qui est la mienne ; simplement je ne mélange pas les domaines.
L'exégèse linguistique ou socio-critique n'est pas une entreprise de démolition !
Chaque rédacteur a fait ce qu'il a pu, a ajouté ce qu'il pensait juste, selon sa foi et ses informations ou ses intentions (le désir de faire passer Pilate pour un brave type est carrément incroyable !), à nous de nous y retrouver.

[Libremax]

Mais que vient faire le coeur ici, dans des considérations de compréhension et d'élucidation ? Des contradictions peuvent s'expliquer ou pas, elles ne changent rien (pour moi en tout cas) à la foi qui est la mienne ; simplement je ne mélange pas les domaines.
L'exégèse linguistique ou socio-critique n'est pas une entreprise de démolition !
Chaque rédacteur a fait ce qu'il a pu, a ajouté ce qu'il pensait juste, selon sa foi et ses informations ou ses intentions (le désir de faire passer Pilate pour un brave type est carrément incroyable !), à nous de nous y retrouver.

Je ne remets pas en question votre foi ; c'est la vôtre et c'est très bien. Que les "rédacteurs" aient composé avec leur foi à eux, je suis bien d'accord avec vous.

Ce que j'appelle le coeur, ici, c'est ce qui est induit quand les textes parlent des oreilles pour entendre et des yeux pour voir, quand on n'entend ni ne voit. Il n'est pas très difficile de faire le lien avec l'idée de "coeur pur", dont il est question par ailleurs dans les textes.

[Al-Tabari]

Il ne l'ajoute pas à tort, c'est sa foi, sa conviction qu'il veut faire passer à ceux qui le liront (donc vers 80). .

c'est sa conviction d'accord mais ce n'est nullement la foi qu'a enseigné Jésus.

le traducteur de Mathieu est un pauliniste convaincu , n'ayant trouvé aucun signe de la divinité de Jésus dans les évangiles des Apotres , il a ajouté ce qu'il croyait juste

[Jans]

c'est sa conviction d'accord mais ce n'est nullement la foi qu'a enseigné Jésus.

Jésus, juif, mystique et thaumaturge ne pouvait pas enseigner la théologie catholique ! Il y a évidemment rupture partielle d'avec la prédication de Jésus, qui elle se fait dans le cadre strict du judaïsme (amour de Dieu, du prochain, amour du Père, respect de l'esprit plus que de la lettre, règne de Dieu : bonne nouvelle) et  pour des juifs, et dans l'urgence d'un Royaume de Dieu imminent. La manifestation de Jésus après sa mort change tout ! Et la bonne nouvelle devient le salut de toute l'humanité par le sacrifice de Jésus-Christ (humanité qu'il faut quand même évangéliser, mais on ne le dira qu'après que le Royaume n'est pas advenu, d'où l'ajout manifeste à la fin de Marc), ce qui est une construction théologique assez vertigineuse (d'autant qu'on oublie au passage que le Dieu de Jésus ne demande plus de sacrifice, seulement la pureté du coeur).

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