Le titre de Fils de Dieu n'est pas attesté dans l'évangile

[Al-Tabari]

en comparant les versets parallèles de saint Marc et Luc à de Mathieu on se rend compte que le traducteur de Mathieu avait une passion maladive d'ajouter le titre de " Fils de Dieu"

à titre d'exemple :
Mt 4/3 : ' 3 Et le tentateur, s’approchant de lui, dit : Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains"

Mt 4/6:'6 et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : «Il donnera des ordres à"

Mc1/13: " 13 Et il fut dans le désert quarante jours, tenté par Satan ; et il était avec les bêtes sauvages ; et les anges le servaient."


on constate que saint Marc évite l’appellation de Fils de Dieu . il en est de meme pour tous les versets.


voici le miracle du Coran

I-Mt4/3:Mt4/7 au texte Mc1/13:

II-Mt 12/50 a Mc3/35; Lc 8/21

III-Mt16/16:à Mc:8/29; Lc 9/20:

IV-Mt14/33:Mc6/51:

V-Mt20/23:Mc10/40:

VI-Mt26/29: à Mc14/25; Luc 22/18:

VII-Mt27/40:à Mc15/30 ; Lc23/35

VIII-Mt 27/43 à Mc15/32; Lc 23/39

[tamar35]

(...) une passion maladive d'ajouter le titre de " Fils de Dieu"

Curieuse entrée en matière qui dénote une bel esprit de partage.

Veux-tu nous ouvrir les yeux ?
Hélas, ce n'est un scoop, les exégètes chrétiens parlent chez Marc de "secret messianique".

Et il y a quand même trois occurrences de "Fils de Dieu" chez Marc. Est-ce révélateur de quelque chose ?

[Nicolas]

Est-ce révélateur de quelque chose ?

Que le Titre de son sujet est faux...

La première phrase de l'Evangile de Marc :

I.1 : "Commencement de la Bonne nouvelle de Jésus Christ, Fils de Dieu."

Chaque évangéliste à son style, ses connaissances, l'Evangile de Marc est concis.

IX.7 : "Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le !"

[Jans]

Que signifie "attesté" ? Fils de Dieu (huios tou theou) apparaît bien; ce qui est compliqué, c'est de passer d'une expression juive à une sémantique et théologie chrétienne, donc de décoder correctement ce grec qui vient de l'hébreu. Il est bien clair qu'il y a eu évolution, élargissement dans la conception théologique, et que l'on passe de Pierre, au début des Actes, indiquant que Jésus avait été relevé des morts par YHWH et élevé PAR sa droite (non pas : à sa droite) au Christ johannique qui est une splendide méditation théologique et introduit, à la suite de Philon, la notion de LOGOS (certains Pères de l'Eglise s'offusquaient d'ailleurs qu'on l'ait traduit par "Verbum" au lieu de laisser le magistral LOGOS..) et de Né de Dieu, Lumière né de la Lumière...

Il est important et, à la limite, relève du bon sens, de ne pas mélanger des notions historiques à des méditations théologiques ou symboliques : Jésus crucifié est historique, le rideau du temple qui se déchire est symbolique, Christ seconde hypostase de la Trinité, est théologique (et l'objet de nombreux conciles !) ; chaque élément a sa place, et chacun a sa valeur.

[Al-Tabari]

[quote="Al-Tabari"]

Et il y a quand même trois occurrences de "Fils de Dieu" chez Marc. Est-ce révélateur de quelque chose ?

Il y en a cinq ( 05) en Marc

Marc 1/1 n'est attesté dans aucun saint manuscrit.

02 sur la bouche des démons : ce qui signifie que ce titre est conçu pour la tentation pour induire en erreur et égarer si c'est possible les justes.

01 sur la bouche de Caiphe le grand prêtre et on connait tous que c'est pour incriminer le prisonnier ( que vous croyez Jésus) et le dénoncer comme blasphémateur


01 sur la bouche d'un païen ( le centurion) . il n'est pas concevable que vous tenez votre enseignement d'un païen



Mathie a à son actif 28 fois le titre de Fils de Dieu

[Al-Tabari]

IX.7 : "Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le !"

Qui a parlé des cieux ?

mon fils bien aimé n'est pas Fils de Dieu


et encore ce texte est sujet à caution. si vraiment cette voix s'est faite entendre des cieux pourquoi Jean Baptiste avait envoyé de sa prison deux d ses dsiciples pour s'enquérir de Jésus si c'était celui qui devait venir ou en attendsre un autre

[Al-Tabari]

Que signifie "attesté" ? Fils de Dieu (huios tou theou) apparaît bien; ce qui est compliqué, c'est de passer d'une expression juive à une sémantique et théologie chrétienne, donc de décoder correctement ce grec qui vient de l'hébreu. Il est bien clair qu'il y a eu évolution, élargissement dans la conception théologique, et que l'on passe de Pierre, au début des Actes, indiquant que Jésus avait été relevé des morts par YHWH et élevé PAR sa droite (non pas : à sa droite) au Christ johannique qui est une splendide méditation théologique et introduit, à la suite de Philon, la notion de LOGOS (certains Pères de l'Eglise s'offusquaient d'ailleurs qu'on l'ait traduit par "Verbum" au lieu de laisser le magistral LOGOS..) et de Né de Dieu, Lumière né de la Lumière...

Il est important et, à la limite, relève du bon sens, de ne pas mélanger des notions historiques à des méditations théologiques ou symboliques : Jésus crucifié est historique, le rideau du temple qui se déchire est symbolique, Christ seconde hypostase de la Trinité, est théologique (et l'objet de nombreux conciles !) ; chaque élément a sa place, et chacun a sa valeur.

je ne vois pas le rapport avec le sujet

[Jans]

Le rapport, mon ami, c'est de savoir de quoi on parle : un Juif pouvait se dire fils de Dieu : de YHWH, cela n'impliquait pas un sens théologique fort, celui que Jean appliquera à Jésus dans son évangile, reflet de la foi puissante et belle de la fin du siècle.

Le message entendu par Jésus lors du baptême ne l'est que de lui, si l'on prend cette péricope dans un sens "historique", autrement, il y aurait eu une réaction des autres personnes présentes. Il est plus vraisemblable qu'il s'agisse d'un témoignage de la foi de la première communauté chrétienne. Le rédacteur de Jean amplifie le texte, et dit que le Baptiste a vu la descente de l'Esprit Saint comme une colombe ; là où les synoptiques attribuent la vision au seul Jésus et parlent "du fils bien-aimé", Jean dit : "le fils de Dieu", et il est le seul à parler de l'agneau, ce qui est une anticipation du sacrifice à venir. En tout cas, le baptême de Jésus a sûrement eu lieu, car ce n'est pas un élément majoratif pour la première communauté chrétienne (tout comme on est sûr que Pierre a bien renié le Christ : ce détail regrettable n'aurait pas été inventé !).

On ne peut pas ignorer plus de deux siècles d'exégèse ni considérer des paroles sans recul — et souvent le recours au texte grec originel est indispensable, les traductions ne sont pas toujours fiables, hélas.

[Invité]

Le rapport, mon ami, c'est de savoir de quoi on parle : un Juif pouvait se dire fils de Dieu : de YHWH, cela n'impliquait pas un sens théologique fort, celui que Jean appliquera à Jésus dans son évangile, reflet de la foi puissante et belle de la fin du siècle.

Le message entendu par Jésus lors du baptême ne l'est que de lui, si l'on prend cette péricope dans un sens "historique", autrement, il y aurait eu une réaction des autres personnes présentes. Il est plus vraisemblable qu'il s'agisse d'un témoignage de la foi de la première communauté chrétienne. Le rédacteur de Jean amplifie le texte, et dit que le Baptiste a vu la descente de l'Esprit Saint comme une colombe ; là où les synoptiques attribuent la vision au seul Jésus et parlent "du fils bien-aimé", Jean dit : "le fils de Dieu", et il est le seul à parler de l'agneau, ce qui est une anticipation du sacrifice à venir. En tout cas, le baptême de Jésus a sûrement eu lieu, car ce n'est pas un élément majoratif pour la première communauté chrétienne (tout comme on est sûr que Pierre a bien renié le Christ : ce détail regrettable n'aurait pas été inventé !).

On ne peut pas ignorer plus de deux siècles d'exégèse ni considérer des paroles sans recul — et souvent le recours au texte grec originel est indispensable, les traductions ne sont pas toujours fiables, hélas.

Bonjour Jans

Je trouve vos remarques assez pertinentes alors j'aimerai vous poser une question suite au reportage sur Jésus qui est passé hier à la TV.

Il est dit que Jésus, fils de Marie, en haut du mont des oliviers (je ne suis plus sur si c'est ce mont là), en présence d’apôtre, Jésus aurait discuté avec Moise et Ilyes (Elie), et une voix aurait dit "mon fils bien-aimé", puis Jésus fut entouré par une aura blanche et éclatante.
D'après le théologien qui parlait de la scène, la conversation entre Jésus et les apôtres étaient resté secrète.

Pourriez-vous m'en dire plus, please ?

Si vous ne pouvez pas, j'irai chercher par moi-même.

Je m'intéresse à ce passage car durant mes études sur la nature et la réalité de l'antéchrist (ad-dajjal pour les musulmans), je me suis intéressé au cas assez étrange du prophète Ilyes (Elie) sensé revenir à la fin des temps pour reconnaitre le Messie, Jésus fils de Marie, d'après l'eschatologie chrétien.

Merci d'avance

Paix sur vous

[Jans]

Shalom, Phoenix ! bonjour !

Merci pour ces paroles aimables ; je n'ai pas vu l'émission sur Jésus. Le récit de la Transfiguration est dans les 3 synoptiques, et les variations sont tellement minces qu'on peut penser que Matthieu et Luc ont recopié Marc. Seul Luc dit que la voix dit : "voici le fils que j'ai élu" et non : mon fils bien-aimé". Matthieu et Marc disent que Jésus mentionne la résurrection du Fils de l'Homme, mais pas Luc. Matthieu parle seul d'une "haute" montagne ; mais de toute façon, le thème de la montagne (Jésus monte souvent sur des montagnes pour prêcher) est un topos, un lieu commun (terme non péjoratif), une remarque symbolique qui situe le récit dans le domaine spirituel et souligne l'importance de ce qui va être dit ; on voit effectivement assez mal comment, concrètement, des foules pourraient grimper sur une montagne à la suite de Jésus pour l'écouter.

Il s'agit d'un récit très construit, de facture littéraire ; l'allusion à la "résurrection du Fils" donne à penser qu'un événement très vraisemblablement réel (la vision de l'aura éclatante du corps spirituel de Jésus, connu dans d'autres traditions) a été disons développé, enrichi par la "conversation" avec Elie et Moïse, les grandes figures du judaïsme. Car, pour être réaliste, on a du mal à croire que les apôtres aient pu les reconnaître, les nommer. Mais il est possible que Jésus se soit trouvé alors dans un espace-temps, une dimension différente, où des êtres spirituels lumineux pouvaient le rencontrer brièvement : c'est une possibilité que j'évoque car faisant partie de mes convictions, mais je ne veux l'imposer à personne, cela va de soi. De même que je n'ai pas la prétention d'affirmer comme vérité universelle mon autre conviction, à savoir que toutes les prédictions de Jésus sur sa résurrection sont des ajouts pieux des rédacteurs : autrement, je ne m'explique pas la détresse du Seigneur sur la croix, ni celle des apôtres à ces moments, et encore moins leur incrédulité première quand les femmes rapportent la visite au tombeau.

[Al-Tabari]

Le rapport, mon ami, c'est de savoir de quoi on parle : un Juif pouvait se dire fils de Dieu : de YHWH, cela n'impliquait pas un sens théologique fort, celui que Jean appliquera à Jésus dans son évangile, reflet de la foi puissante et belle de la fin du siècle.

Pour un juif "Fils de Dieu" signifie saint , proche de Dieu

" Fils de Dieu" en Jean est un concept païen, fort répandu parmi les grecs et Romains de l'époque de Jésus.

on assiste chez Jean (le 4 rédacteur) à un développement spectaculaire quant au sens de Fils de Dieu: "Fils de Dieu unique" qui revient quatre fois ( 04 fois)

[Jans]

Nous sommes bien d'accord, Al-Tabari : c'est l'évolution de la religion chrétienne.

[Nicolas]

mon fils bien aimé n'est pas Fils de Dieu[/b]

Forcément c'est Dieu qui parle... quand votre père vous présente il dit "voici mon fils" et non "voici le fils de son père" .... même si ça reste une formulation possible...

et encore ce texte est sujet à caution.

Comme toute phrase des évangiles qui vous dérange, et toute phrase qui vous plais n'est pas sujette à caution, on connait votre méthode pour savoir ce qui est vrais ou faux dans les évangiles...

Et bien-sûr vous esquivez soigneusement la toute première phrase de cet évangile qui vous dérange  

[Al-Tabari]

je me suis intéressé au cas assez étrange du prophète Ilyes (Elie) sensé revenir à la fin des temps pour reconnaitre le Messie, Jésus fils de Marie, d'après l'eschatologie chrétien.

D'après le prophète Malachie 500 ans avant Jésus le Seigneur enverra deux grands prophètes avant le Messie.

1-Le messager qui prépare le chemin du Seigneur ou qui crie dans le désert: on est unanime c'était Jean Baptiste.

2-Elie ( Ilyes): les évangiles sont contradictoires sur qui est Elie. d'aprés Luc c'st Jean Baptiste , d'après Jean (le 4eme livre) Jean nie être Elie. Mathieu est indécis il dit: " Elie est venu et ils ne l'ont pas connu".

Mais la réalité et les analyses textuelles pointent du doigt Jésus pour les raisons suivantes:

A-Jésus toujours se compare volontiers à Elie.
B-Jésus avait accompli tous les miracles d'Elie ( résurrection des morts , guérison des lépreux , multiplication des pains et est monté au Ciel)

[Al-Tabari]

J'entend dire par cette analyse là-haut que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie

[Nicolas]

Marc Chapitre 1, verset 1 :

<< Commencement de la Bonne nouvelle de Jésus Christ, Fils de Dieu. >>

Cet évangile est plus authentique que les autres.... sauf cette phrase (et quelques autres)

[Jans]

La foi chrétienne a connu une évolution ou un dévoilement concernant la personne de Jésus, tour à tour thaumaturge, prophète, messie, Elu, Fils de Dieu, Dieu lui-même : c'est la vie normale d'une Eglise ; nous savons que certains groupes chrétiens ne lui reconnaissaient pas la qualité de Fils de Dieu, les ébionites d'Antioche par exemple ; le courant majoritaire, celui des rédacteurs des évangiles, l'a emporté, nous transmettant une théologie puissante et grandiose.

Je ne vois pas l'intérêt de venir discuter des textes chrétiens pour en tirer très laborieusement, et de façon peu convaincante, des conclusions mettant en valeur Mahomet : Il peut y avoir des trésors dans chaque religion, des hommes inspirés et saints, les uns ne font pas de l'ombre aux autres, c'est une autre façon d'aborder le domaine spirituel et religieux, une autre sensibilité : Que chacun suive donc sa voie et oeuvre à la paix et à la tolérance.

[tamar35]

Marc 1/1 n'est attesté dans aucun saint manuscrit.

Qu'entends-tu par "saint manuscrit" ?

Il est vrai que la mention "fils de dieu" n'est pas présente sur tous les manuscrits, mais elle l'est sur l'Alexandrinus, le Sinaiticus et le Vaticanus.

La question est de savoir si cette discrétion est voulue ou non.

Je crains que tu ne fasses que reprendre des arguments athées juste pour ébranler la conviction de tes frères en Abraham.

[tamar35]

ce qui signifie que ce titre est conçu pour la tentation pour induire en erreur et égarer si c'est possible les justes

Au moins c'est clair.

Mais il faut aller au bout de ton raisonnement.
Pourquoi ne dis-tu pas tout simplement que saint Matthieu, saint Luc, saint Jean et saint Paul, notamment..., sont des complices du diable ?

Perso, je trouve ça inamical, si tu veux montrer quelque chose de positif de tes convictions il faudra trouver autre chose.

Tu sais, c'est une vérité banale : quand quelqu'un cherche des poux chez les autres on imagine tout de suite que c'est sa tête qui le démange.

[tamar35]

Et il y a quand même trois occurrences de "Fils de Dieu" chez Marc. Est-ce révélateur de quelque chose ?

Il y en a cinq ( 05) en Marc

Cela rappelle un point très important :

Dans le Testament Premier comme dans le Nouveau l'expression "fils de dieu" n'est nullement galvaudée.
On n'est nullement dans l'ordre de la formule de rhétorique pour simplement désigner un juste.

[indian]

J'entend dire par cette analyse là-haut que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie

En fait pour notre ère, il vaudrait peut être mieux de parler de Bahaullah et du Bâb, son Hérault.

Mais nulle doute dans mon esprit que Muhamed le fut aussi dans la culture arabico-tribale du 7e siecle.

[Invité]

Il s'agit d'un récit très construit, de facture littéraire ; l'allusion à la "résurrection du Fils" donne à penser qu'un événement très vraisemblablement réel (la vision de l'aura éclatante du corps spirituel de Jésus, connu dans d'autres traditions) a été disons développé, enrichi par la "conversation" avec Elie et Moïse, les grandes figures du judaïsme. Car, pour être réaliste, on a du mal à croire que les apôtres aient pu les reconnaître, les nommer. Mais il est possible que Jésus se soit trouvé alors dans un espace-temps, une dimension différente, où des êtres spirituels lumineux pouvaient le rencontrer brièvement : c'est une possibilité que j'évoque car faisant partie de mes convictions, mais je ne veux l'imposer à personne, cela va de soi. De même que je n'ai pas la prétention d'affirmer comme vérité universelle mon autre conviction, à savoir que toutes les prédictions de Jésus sur sa résurrection sont des ajouts pieux des rédacteurs : autrement, je ne m'explique pas la détresse du Seigneur sur la croix, ni celle des apôtres à ces moments, et encore moins leur incrédulité première quand les femmes rapportent la visite au tombeau.

Bonjour Jans,

Votre remarque sur les espaces-temps est forte interessante. Les sciences de la physique moderne ont bien mis en avant la presence de difference dimension d'évolution de l'existence de ce qu'on appelle de multiple réalité physique.

Le Coran met en avant ces espaces-temps : Jesus elevé au Ciel il y a 2000 ans et qui redescendra sur terre au même age de son élévation , le voyage nocturne de Mohammed à travers les 7 Cieux en l'espace d'une nuit, les gens de la caverne cité dans la sourate 18 du Coran qui vécurent plus de 300 ans sans vieillir, la longétivité du prophète Noé ayant vécu presque mille ans,.....

Il y a d'autres exemple en ce sens.

J'en ai déduis que la seule manière où l'antechrist puisse exister depuis si longtemps remontant à des millénaires d'existence est justement cette particularité de l'espace-temps.

Je m'intéresse à l'existence de Jesus, fils de Marie, de l'antechrist et du mahdi sur un point de vue réaliste et non métaphorique comme cela est devenu une habitude dans les discussions sur ces personnages important pour l'univers judéo-chrétien-musulman.

Le cas de Elie (Ilyes) m'intrigue car il est cité dans le Coran avec un ennemi de Dieu connu sous le nom de Baal.
Je soupçonne que ce baal était l'antechrist sous une autre forme et appelation.

Les chrétiens disent que Elie a été élevé au Ciel et reviendra à la fin des temps pour reconnaitre Jesus.

Encore cette notion d'espace temps.

Les musulmans disent que le mahdi, descendant direct du prophète Mohammed, recevra sa mission en une nuit et sera celui qui reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre.

Encore cette notion d'espace-temps.

J'aimerais connaitre votre avis dessus, avec tout mon respect malgré les possibles divergences

La vérité est que j'ai découvert tout ce qu'il y a à découvrir sur la réalité de ces personnages et les évènements dans le monde confirment mes dires. Au risque de vous décevoir, je ne vai pas tout exposer ici. C'est mon choix.

Je suis simplement curieux d'avoir d'autre avis réfléchi sur le sujet car ce n'est que par l'échange mutuel qu'une conviction se confirme ou se corrige.

Paix sur vous

[indian]

Elie, est annonciateur.
Comme le furent Jean-Baptiste et le Bâb. Des Héraults.


Les musulmans disent que le mahdi, descendant direct du prophète Mohammed, recevra sa mission en une nuit et sera celui qui reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre.

pas que les musulmans.

les bahaïs aussi.
mais c'est de l'Epsrit Christ qu'il est question, la Lumière du Monde, l'esprit de vérité, pas de Jésus (bio)

[Invité]

Elie, est annonciateur.
Comme le furent Jean-Baptiste et le Bâb. Des Héraults.


Les musulmans disent que le mahdi, descendant direct du prophète Mohammed, recevra sa mission en une nuit et sera celui qui reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre.

pas que les musulmans.

les bahaïs aussi.
mais c'est de l'Epsrit Christ qu'il est question, la Lumière du Monde, l'esprit de vérité, pas de Jésus (bio)

Que le mahdi et le messie ne seraient qu'une seule et même personne d'après vous : c'est une vision des choses que j'ai déjà entendu mais je n'y adhère pas car cela contredit clairement les textes les décrivant tous 2.

Cela me fait penser à une mouvance qui s'appelle ahmadya.

Paix sur vous

[indian]

Elie, est annonciateur.
Comme le furent Jean-Baptiste et le Bâb. Des Héraults.


Les musulmans disent que le mahdi, descendant direct du prophète Mohammed, recevra sa mission en une nuit et sera celui qui reconnaitra Jesus, fils de Marie, à son retour sur terre.

pas que les musulmans.

les bahaïs aussi.
mais c'est de l'Epsrit Christ qu'il est question, la Lumière du Monde, l'esprit de vérité, pas de Jésus (bio)

Que le mahdi et le messie ne seraient qu'une seule et même personne d'après vous : c'est une vision des choses que j'ai déjà entendu mais je n'y adhère pas car cela contredit clairement les textes les décrivant tous 2.

Cela me fait penser à une mouvance qui s'appelle ahmadya.

Paix sur vous  

Bonjour Phoenix, Non pour ma part, Mahdi et Messie ne sont pas les même personnes.

oui je connais aussi l'ahmadisme.et pour ma part, Mirza Ghulam Ahmad n'est pas le «Messie des derniers
temps» malgré les lecons fort loubales qu'il enseigna.

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