Marc évite le titre de Fils de Dieu

[Al-Tabari]

Comparons le texte de Mr 1/13 à Mt 4/3 et Mt 4/6

En comparons les texte parallèles de Marc et de Mathieu ; le traducteur de Mathieu mentionne le titre de " Fils de Dieu" deux fois Marc l'évite

Marc 1/13 :" 13. où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient"

Mt 4/3 :"3. Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains

Mt4/6:" 6. et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; "

[Roque]

Al-Tabari voici le premier verset de l’Évangile selon Marc qui dit que Jésus Christ est Fils de Dieu.

" Commencement de l'Évangile de Jésus Christ Fils de Dieu " (Mc 1, 1)

Marc n'évite rien du tout, simplement vous ne connaissez pas le sujet que vous tentez de traiter.

[Al-Tabari]

Al-Tabari voici le premier verset de l’Évangile selon Marc qui dit que Jésus Christ est Fils de Dieu.

" Commencement de l'Évangile de Jésus Christ Fils de Dieu " (Mc 1, 1)

Marc n'évite rien du tout, simplement vous ne connaissez pas le sujet que vous tentez de traiter.

ce texte Mc 1/1 est un faux . ça n'existe dans aucun saint manuscrit . lire la TOB p 2389 note c. elle écrit : Fils de Dieu n'est pas attesté par tous les témoins du texte

[Roque]

Al-Tabari voici le premier verset de l’Évangile selon Marc qui dit que Jésus Christ est Fils de Dieu.

" Commencement de l'Évangile de Jésus Christ Fils de Dieu " (Mc 1, 1)

Marc n'évite rien du tout, simplement vous ne connaissez pas le sujet que vous tentez de traiter.

ce texte Mc 1/1 est un faux . ça n'existe dans aucun saint manuscrit . lire la TOB p 2389 note c. elle écrit : Fils de Dieu n'est pas attesté par tous les témoins du texte

Ma note TOB page 2169 dit ceci :

" Fils de Dieu : ce titre n'est pas attesté par tous les témoins du texte. Il exprime en tout cas la pensée de Mc. Révélé par Dieu (1, 11 ; 9, 7), divulgué par les démons (3, 11 ; 5, 7), il doit rester secret. Mais Jésus l'accepte durant son procès (14, 61-62) et un homme un païen, le prononce après sa mort (15, 39)

Donc, premier point : il y n'y a aucun évitement du titre de " Fils de Dieu " dans l’Évangile de Marc.

Fils de Dieu n'est pas attesté par tous les témoins du texte

Second point : ceci signifie que parmi les quelques 15.000 à 20.000 N(de mémoire) manuscrits du NT sur 8 ou 9 siècles dans au moins quatre à six langues dont nous disposons actuellement, il y en a qui ne comportent pas cette en-tête avec le titre " Fils de Dieu " - mais aucun n'est un faux. Ce sont des écoles de scribes différentes dispersées entre Rome, Césarée, Constantinople et Alexandrie rien que pour les textes en grec ... dont certaines écoles ou certains scribes ont omis cet en-tête (pour quelle raison ... je ne sais pas). Je suis incapable de vous dire quel est l'en-tête quand ce titre est omis ... je n'ai pas cette information.

[Al-Tabari]

[quote="Roque"]
Ma note TOB page 2169 dit ceci :

" Fils de Dieu : ce titre n'est pas attesté par tous les témoins du texte.

donc tu reconnais que Marc 1/1 est un faux

[Al-Tabari]

il y n'y a aucun évitement du titre de " Fils de Dieu " dans l’Évangile de Marc.

Partie 02

En comparons les texte parallèles de Marc et de Mathieu ; le traducteur de Mathieu mentionne le titre de " Fils de Dieu" deux fois Marc l'évite

Marc 1/13 :" 13. où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient"

Mt 4/3 :"3. Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains

Mt4/6:" 6. et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; "

[Al-Tabari]

Partie 03

Comparons Mt 12/50 à Mr 3/35 et Luc 8/21

Mathieu 12/50:" 50. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Marc 3/35 :" 35. Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère"


Luc 8/21:" 21. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique"

vous pouvez voir que le traducteur de Mathieu falsifie la parole de Jésus et lui fait dire des blasphèmes mon père.

[Roque]

donc tu reconnais que Marc 1/1 est un faux

Je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que malgré les variations des copies, aucun de ces manuscrits n'est un faux. Mais ce qui est certain, c'est que vous ne comprenez pas ce qu'on vous écrit ou même peut être que vous ne voulez pas comprendre !

vous pouvez voir que le traducteur de Mathieu falsifie la parole de Jésus et lui fait dire des blasphèmes mon père.

Si vous commencer à dérouler toutes des différences entre les trois synoptiques on en a pour l'année ... et je n'ai pas de temps à perdre. Ne comptez pas sur moi pour vous suivre. C'est un débat assez inutile et sans fin en perspective !

Notez bien que les Évangiles et le Nouveau Testament n'ont pas été écrits comme le Coran avec une autorité comme Uthman qui a décrété et imposé un texte définitif en détruisant toutes les copies non conformes et même en détruisant les supports écrits contemporains de Muhammad (ce qui d'ailleurs parait effarant !). Il semblerait même qu'un troisième recension du coran aurait été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, reproduisant l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction de toutes les autres versions ...!

Il existe plusieurs théories sur la manière dont les Évangiles auraient été écrits. L'une de ces théories est que les Évangiles auront d'abord été composés, fixés et récités en tradition orale rabbinique en langue araméenne selon un système de " perles " et de " colliers " de récitation. En effet - en araméen, puis en syriaque - les Évangiles ont été récités par cœur (comme le Coran) au moins jusqu'au 6^ème siècle et sans doute au delà.

Cette théorie de la tradition orale araméenne explique très bien les différences entre les Évangiles provenant de témoins différents et - donc - de colliers de récitation différents - plus ou moins. Mais encore une fois il ne s'agit pas de falsification. Je suis bien sûr que vous n'allez ni entendre, ni comprendre - en plus du fait que vous n'êtes pas du tout disposé à écouter quoi que ce soit -, mais tout cela est bien expliqué ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

J'y pense il faudrait aller voir les plus anciens manuscrits de l'Eglise copte puisque c'est St Marc qui en est le fondateur.

[Jans]

Malheureusement, Roque, l'identité absolue de passages entiers en grec d'un évangile à l'autre, le copier-coller notamment entre l'évangile selon Marc et Luc et Matthieu exclut l'idée que chacun des 3 ait pu avoir une source indépendante en araméen que chacun aurait traduite selon sa sensibilité : Pour qui est passé par un institut de traducteurs, il est tout à fait impossible qu'une langue-source donne exactement les mêmes mots chez différents traducteurs. A contrario, on voit que le titulus indiquant la condamnation de Jésus a 4 formes différentes dans les évangiles : là, ils n'ont pas copié sur Marc.
cela dit, une source orale araméenne ponctuelle est plus que probable, on n'aurait pas sinon cette "fraîcheur" des évangiles (et chez l'évangile selon Thomas).

[-Ren-]

l'idée que chacun des 3 ait pu avoir une source indépendante en araméen que chacun aurait traduite selon sa sensibilité

Personne n'a rien dit de tel. Ce serait sympa de lire ce dont on parle réellement

[Jans]

Vous écrivez :

ette théorie de la tradition orale araméenne explique très bien les différences entre les Évangiles provenant de témoins différents et - donc - de colliers de récitation différents - plus ou moins.

Je vous réponds (bis repetita) :

l'identité absolue de passages entiers en grec d'un évangile à l'autre, le copier-coller notamment entre l'évangile selon Marc et Luc et Matthieu exclut l'idée que chacun des 3 ait pu avoir une source indépendante en araméen que chacun aurait traduite selon sa sensibilité

Ce qui veut dire que les différences, dans les synoptiques, sont à la marge et les concordances, au mot près, indiquent la source grecque unique de Marc.

[-Ren-]

Vous écrivez :

ette théorie de la tradition orale araméenne explique très bien les différences entre les Évangiles provenant de témoins différents et - donc - de colliers de récitation différents - plus ou moins.

Je vous réponds (bis repetita) :

l'identité absolue de passages entiers en grec d'un évangile à l'autre, le copier-coller notamment entre l'évangile selon Marc et Luc et Matthieu exclut l'idée que chacun des 3 ait pu avoir une source indépendante en araméen que chacun aurait traduite selon sa sensibilité

Ce qui veut dire que les différences, dans les synoptiques, sont à la marge et les concordances, au mot près, indiquent la source grecque unique de Marc.

Je comprends tout à fait votre raisonnement... mais je maintiens que vous n'avez pas réellement compris ce qui vous a été dit initialement.
Je pense cependant qu'il serait plus constructif d'en discuter dans le sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
Au plaisir !

[Libremax]

Malheureusement, Roque, l'identité absolue de passages entiers en grec d'un évangile à l'autre, le copier-coller notamment entre l'évangile selon Marc et Luc et Matthieu exclut l'idée que chacun des 3 ait pu avoir une source indépendante en araméen que chacun aurait traduite selon sa sensibilité : Pour qui est passé par un institut de traducteurs, il est tout à fait impossible qu'une langue-source donne exactement les mêmes mots chez différents traducteurs. A contrario, on voit que le titulus indiquant la condamnation de Jésus a 4 formes différentes dans les évangiles : là, ils n'ont pas copié sur Marc.

Je pense malgré tout qu'il est possible qu'une source araméenne regroupant les quatre évangiles, et présentant eux-mêmes entre eux des similitudes parfaites, peut amener des traducteurs à conserver scrupuleusement ces similitudes.
A noter que les évangiles grecs ont connu des vagues d'harmonisation, notamment si je ne me trompe après Marcion.

[Jans]

Les synoptiques et l'évangile de Jean sont tellement différents qu'on est obligé d'admettre des sources et sensibilités théologiques différentes.
Par ailleurs, on voit bien les déplacements opérés par les rédacteurs au fil du temps. Ainsi, quand une femme vient répandre du parfum sur Jésus, les apôtres se récrient — mais plus tard, dans un autre évangile, c'est Judas, le traître qui proteste !
Jésus discute avec se semblables dans les synoptiques, chez Jean apparaissent "les Juifs" 'même quand ils ne sont pas de Judée).
Au début, Jésus crie en croix : "pourquoi m'as-tu abandonné ?", plus tard il aura une attitude plus "royale" et dira seulement : "tout est accompli." personne n'était là pour l'entendre, les synoptiques le disent clairement.
Chez Marc, il répand son sang "pour beaucoup" (polloi : pas pour "la multitude"), chez Matthieu ça devient : "en rémission des péchés".
Il y a, au-delà du respect de sources vénérables, une gradation de l'énoncé théologique tellement évident, un tel travail religieux des rédacteurs sur leur compréhension de Jésus-Christ, qu'il n'est pas possible d'envisager une fidélité inébranlable à une source araméenne. Cela dit, qu'est-ce que cela change ? Rien sur l'essentiel de la foi chrétienne.

[Libremax]

Il y a, au-delà du respect de sources vénérables, une gradation de l'énoncé théologique tellement évident, un tel travail religieux des rédacteurs sur leur compréhension de Jésus-Christ, qu'il n'est pas possible d'envisager une fidélité inébranlable à une source araméenne. Cela dit, qu'est-ce que cela change ? Rien sur l'essentiel de la foi chrétienne.

Ces différences, cette gradation s'imposent à l'examen des textes, c'est évident.

L'idée d'une source araméenne, donc précoce, changerait tout de même quelque chose de bigrement important. Cela impliquerait que cette gradation ne serait pas due à une passablement longue méditation sur l'évènement Jésus Christ répartie sur des groupes variés, et qu'elle serait l'expression de sensibilités et de destinataires différents dès le début de la prédication chrétienne.

Après, tout dépend bien sûr où on situe l'essentiel de la foi chrétienne.

[Jans]

L'essentiel de la foi chrétienne primitive, c'est la foi en Jésus ressuscité et donc mis à part par Dieu, lequel l'associe à l'avènement des temps derniers. S'associer à sa résurrection, c'est l'assurance d'être nous aussi ressuscités.

Il ne peut pas y avoir dès le début de la prédication chrétienne une élaboration théologique qui, manifestement, s'appuie sur un écrit antérieur, comme je l'ai montré, et demande du temps pour être précisée. Les ébionites, par exemple, groupe premier d'Antioche, ne croyaient pas en la divinité du Christ.

[Libremax]

L'essentiel de la foi chrétienne primitive, c'est la foi en Jésus ressuscité et donc mis à part par Dieu, lequel l'associe à l'avènement des temps derniers. S'associer à sa résurrection, c'est l'assurance d'être nous aussi ressuscités.

Il ne peut pas y avoir dès le début de la prédication chrétienne une élaboration théologique qui, manifestement, s'appuie sur un écrit antérieur, comme je l'ai montré, et demande du temps pour être précisée. Les ébionites, par exemple, groupe premier d'Antioche, ne croyaient pas en la divinité du Christ.

Bonjour Jans,
c'est "l'essentiel de la foi chrétienne" tel que vous le formulez, vous! D'autres ne le diraient pas ainsi, et ne le baseraient donc pas forcément sur les mêmes prérequis religieux et théologiques.

Votre réponse montre un peu quelles implications il y aurait à prouver une antériorité d'un texte araméen, qui serait donc vraisemblablement à dater des contemporains du Christ : Aujourd'hui, il nous semble nécessaire une relativement longue maturation des événements pour parvenir aux évangiles que nous connaissons. On se retrouverait dès lors avec une période de maturation passablement réduite.
Cela dit, des concepts très chrétiens comme le Verbe, l'Eglise, (...) avaient des équivalents dans la pensée Juive. Des contemporains du Christ n'étaient pas dépourvus au point de ne pas pouvoir développer des idées propres à un nouvel élan spirituel.

Fallait-il croire à la "divinité du Christ" pour être un chrétien de la première heure, avec des textes aussi proches que possible de nos évangiles actuels? La question a fait débat pendant de longs siècles, à une époque où les textes étaient pourtant bien fixés, mais faire systématiquement des premiers chrétiens ce qu'aujourd'hui on appelle "ébionites" me semble un peu rapide. On ne connaît d'eux que ce qui en a été dit, et ceux-là même qui en parlent le plus tôt n'en font pas les seuls chrétiens du moment.

[Jans]

le dabar, la Parole, n'a pas grand chose à voir avec le LOGOS de Platon ->Philon d'Alexandrie -> Jean, et plusieurs Pères de l'Eglise se sont plaints qu'il ait été traduit par Verbum au lieu de laisser Logos..
Les ébionites sont UN groupe parmi d'autres.

[Roque]

L'essentiel de la foi chrétienne primitive, c'est la foi en Jésus ressuscité et donc mis à part par Dieu, lequel l'associe à l'avènement des temps derniers.

Même s'il s'agit une fiction, avouez le ... et c'est là que c'est une peu problématique, non ?

Marguerat le dit de façon très concise : " la remémoration des évangélistes est un travail d'élaboration théologique post pascale ". Formule qui signifie à la fois  que :
- le travail dit-téhologique est plutôt de la " dysthéologie " consistant à inventer une fiction afin de mettre un " Jésus Dieu sur les autels " ;
- le travail dit-de-remémoration est une " occultation de l'amnésie " , c'est à dire que le souvenir réel, il n'y en a aucun - au moins d'un Jésus se présentant réellement comme le Fils du Père et exerçant sa puissance à ce titre dans le réalité vécue des témoins ;
- le travail dit-post-pascal ne renvoie qu'au " non événement " de la mort d'un crucifié se situant aux alentours d'une période liturgique juive mais ne correspondant certainement pas à une quelconque Relèvement d'en les morts, à un passage de la Lumière éternelle vers notre création.

Si on réfléchit bien, la formulation - très étudiée sans doute est perverse (ça c'est pour Daniel Marguerat et son école) et fait de ceux qui ont écrit, présenté et soutenus les Évangiles des imposteurs (ça c'est pour les évangélistes, les Apôtres et l'Eglise Mère).

Etant bien entendu que ces " pseudo évangélistes " peuvent être un peu n'importe qui - des inconnus totaux évidemment - vers la troisième génération, mais certainement ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean.

Des chrétiens naïfs - comme moi au début - lisent " théologie ", " remémoration ", " évangéliste " ou " post-pascale " dans le sens habituel chez les chrétiens et ..... ne comprennent pas qu'on les roule dans la farine ... c'est factice et générateurs de contre sens. Cette terminologie détournée est une négation très appliquée et spécifique des éléments principaux de la foi en Jésus-Christ Ressuscité, Sauveur, Fils de Dieu, Dieu, Lui-même.[/quote]

[Jans]

Je ne sais pas s'il faut être aussi dur envers Marguerat.. à tout le moins, ses formulations sont très imprécises.
On peut parler "d'élaboration théologique" post-pascale, au sens de construction, d'affinement dogmatique (parfaitement justifié) mais il est impossible d'occulter que cela se fonde sur la certitude de la communication de Jésus vivant après sa mort avec les apôtres — et il en sera de même avec Paul sur le chemin de Damas. Parce qu'enfin, une nouvelle religion entraînant son lot de martyrs et de déchirements ne repose pas sur rien !!

[Libremax]

le dabar, la Parole, n'a pas grand chose à  voir avec le LOGOS de Platon ->Philon d'Alexandrie -> Jean, et plusieurs Pères de l'Eglise se sont plaints qu'il ait été traduit par Verbum au lieu de laisser Logos..
Les ébionites sont UN groupe parmi d'autres.

Je ne suis pas au courant de ce qu'aurait dit Jean (quel Jean ?) de la traduction latine.
Peut-être les Pères auxquels vous pensez étaient-ils grecs.

En tout cas, une antériorité araméenne déplacerait nécessairement la compréhension du Verbe non plus à partir du Logos de Platon, (auquel il ne s'identifie pas totalement non plus), mais à partir de la Memra, voire de la Melta, mots araméens qui ne sont pas tout à fait le Dabar hébreu.

[Roque]

L'essentiel de la foi chrétienne primitive, c'est la foi en Jésus ressuscité et donc mis à part par Dieu, lequel l'associe à l'avènement des temps derniers.

Même s'il s'agit une fiction, avouez le ... ?

Ceci était une question.

Comment y répondez vous ?

[Jans]

une antériorité araméenne déplacerait nécessairement la compréhension du Verbe non plus à partir du Logos de Platon,

A considérer le prologue de Jean, on est bien dans un substrat de philosophie grecque. Je ne connais pas la memra ni melta, désolé.

Roque, je ne vois pas en quoi la foi des apôtres en jésus ressuscité pourrait être une fiction — sauf à défendre la thèse mythologisante, qui est indéfendable par tout ce que l'on sait, à commencer par le jugement, tout négatif qu'il soit, du talmud sur Jésus. ..ou à défendre l'idée très farfelue d'hallucinations collectives.. qui d'ailleurs ne peuvent se produire qu'en présence de tous... bref, appeler la psychiatrie à la rescousse demanderait au moins qu'on en est quelque compétence.

[Roque]

Jans ma question n'est pas celle là.
Vous dites :

L'essentiel de la foi chrétienne primitive, c'est la foi en Jésus ressuscité et donc mis à part par Dieu, lequel l'associe à l'avènement des temps derniers.

Cet " essentiel " est-il le même - pour vous - si la Résurrection de Jésus est une fiction ?

[Jans]

A chacun de se positionner !  Pour moi (je ne l'impose à personne), il s'agit (la perception de Jésus vivant) d'un fait de nature spirituelle, une réalité vraie, tout comme peuvent l'être des apparitions de la Vierge (mais on peut discuter de leur compréhension) : ce n'est pas de nature photographique mais c'est réel — et, en même temps, cela n'arrivera qu'à des êtres prédestinés pour une raison ou pour une autre.

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