Re: Un chiffre à méditer: 02/27; une grosse question

Al-Tabari Mar 31 Juil - 20:56

Al-Tabari a écrit:
les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

Roque a écrit:De l'absence de mention on ne peut tirer aucun argument : ni pour, ni contre. S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

**Roque** Mar 31 Juil - 21:34

Al-Tabari a écrit:
Al-Tabari a écrit:
les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl
Roque a écrit:De l'absence de mention on ne peut tirer aucun argument : ni pour, ni contre. S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

Avez vous des preuves historiques ou est-ce des fictions qui vous arrangent ? Si des Eglises ont nié la mort de Jésus ce serait un argument ... mais cet argument ne repose sur rien.

**Libremax** Mar 31 Juil - 22:50

Al-Tabari a écrit:beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

C'est vous, Le Bon Croyant ?

Jans Mer 1 Aoû - 12:17

On peut diverger en bien des choses sur la théologie, mais sur du factuel pur, ce n'est pas possible : 1) Jésus a bien vécu au 1er siècle ; 2) il a bien été condamné et pendu (ce que reconnaît aussi le Talmud) ; 3) il a bien prêché la fin des temps imminente ; 4) il a bien guéri des malades de façon incroyable (reconnu aussi par le Talmud) ; 5) ses disciples ont déclaré l'avoir vu après sa mort (ophtè, dit aussi Paul), ce qui a changé leur vie.

**Roque** Mer 1 Aoû - 14:14

Al-Tabari a écrit:beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

Al-Tabari nous attendons simplement que vous donner une preuve historique (c'est à dire : documentée, datée, vérifiable avec un lien si possible) de ce que vous avancez : soit la négation de la mort de Jésus, soit la négation de la crucifixion par une Eglise ... bien entendu avant Muhammad.

Si vous avez ce scoop, car ce serait une première mondiale, un tournant historique fantastique ... c'est le moment de le sortir ! :caf:

Mais, de grâce, ne me sortez pas l'histoire du " poteau " des Témoins de Jéhovah ... car cette erreur de traduction ne changerait rien à la mort de Jésus ! Merci.

**-Ren-** Jeu 2 Aoû - 12:17

Al-Tabari a écrit:beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

Ben non, en fait... mais pour ça, il vous faudrait vérifier la nature de vos sources !

Al-Tabari Jeu 9 Aoû - 0:21

les églises ébionites , de Bazilide , des Nazaréens bon nombre d'église ne croyaient pas à la mort de Jésus

**-Ren-** Ven 10 Aoû - 8:50

Al-Tabari a écrit:les églises ébionites , de Bazilide , des Nazaréens bon nombre d'église ne croyaient pas à la mort de Jésus

Affirmation trop vague... Allez, essayez encore ; et n'oubliez pas, votre affirmation exacte est "beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion"

Spin Dim 12 Aoû - 9:27

-Ren- a écrit:...si vous la citez, c'est que vous reconnaissez, comme le fait Jude, que Jésus est Christ et Seigneur ?

Faudrait-il savoir exactement ce qu'ils entendaient par ces termes. Parce que "christ" ou "messie", grec "christos", hébreu ou araméen "messiah" ou "machiah" (noms communs donc pas de majuscule) signifiaient à l'origine "oint", qui a donc reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cette coutume ayant été reprise par ceux de France (d'Europe ?), on pourrait parler proprement du "Christ Henri IV" ou du "Messie Louis XIV" :roll:

. Je ne connais pas le terme grec traduit par "seigneur" ("kyrie" ?) et ses connotations, mais ça suggère aussi pour le moins une souveraineté humaine.

**-Ren-** Dim 12 Aoû - 11:08

Spin a écrit:Faudrait-il savoir exactement ce qu'ils entendaient par ces termes

Nous sommes d'accord sur le fond : cette question peut toujours être soulevée et discutée.
Mais l'un des chevaux de bataille de notre ami est de nier catégoriquement que Jésus soit le Christ...

Coemgen Dim 12 Aoû - 11:51

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Faudrait-il savoir exactement ce qu'ils entendaient par ces termes
Nous sommes d'accord sur le fond : cette question peut toujours être soulevée et discutée.
Mais l'un des chevaux de bataille de notre ami est de nier catégoriquement que Jésus soit le Christ...

Bonjour,

Petite nuance, il ne nie pas que Jésus soit le christ, mais que Jésus le christ soit crucifié.

Cordialement

Spin Dim 12 Aoû - 12:35

Coemgen a écrit:Petite nuance, il ne nie pas que Jésus soit le christ, mais que Jésus le christ soit crucifié. Cordialement

Pour ce que ça vaut et on en pensera ce qu'on voudra, Robert Ambelain (Jésus et le mortel secret des Templiers, Les lourds secrets du Golgotha) signale un certain nombre de sectes chrétiennes primitives qui affirmaient que Jésus avait été remplacé par quelqu'un d'autre sur la croix (ce qu'on trouve aussi dans le Coran). Ambelain donne l'interprétation suivante : Jésus a échappé dans un premier temps à la crucifixion grâce à un commando zélote dirigé par un certain Simon, qu'une traduction erronée aurait fait "de Cyrène" (donc de l'actuelle Libye) alors qu'il venait "à la rencontre" (Ambelain décortique le texte grec, je n'ai pas les moyens de contrôler). Ayant été pris, Simon aurait été crucifié, donc porté la même croix, à la place de Jésus, lequel ne perdait rien pour attendre puisqu'il aurait été repris et crucifié pour de bon quelques semaines plus tard.

On en pense ce qu'on veut encore une fois, mais même si on est croyant on a intérêt à savoir que ce genre de thèses existe et qu'on peut s'y trouver confronté.

Anoushirvan Dim 12 Aoû - 13:00

Coemgen a écrit:
-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Faudrait-il savoir exactement ce qu'ils entendaient par ces termes
Nous sommes d'accord sur le fond : cette question peut toujours être soulevée et discutée.
Mais l'un des chevaux de bataille de notre ami est de nier catégoriquement que Jésus soit le Christ...

Bonjour,

Petite nuance, il ne nie pas que Jésus soit le christ, mais que Jésus le christ soit crucifié.

Cordialement

En fait, il nie que Jésus soit le Christ, c'est-à-dire le Messie attendu (il affirme que c'est Mohamed qui l'est) et il nie qu'il ait été crucifié.

Mais le problème est que sa thèse repose sur des arguments bidons, vides, qui montrent qu'il ne comprend ni l'AT, ni le NT, et pas tellement plus le Coran en fait.
Alors qu'il y aurait moyen de développer une thèse intéressante là-dessus, sauf que les éléments nécessaires à ce genre de démonstration sont complètement hors de sa portée.

**-Ren-** Dim 12 Aoû - 15:21

Coemgen a écrit:Petite nuance, il ne nie pas que Jésus soit le christ

Si, si, il le fait aussi

Spin a écrit:un certain nombre de sectes chrétiennes primitives qui affirmaient que Jésus avait été remplacé par quelqu'un d'autre sur la croix

Quelques courants minoritaires ont brodé en effet sur le sujet, et il est utile de se renseigner là-dessus, mais il est important également de s'exprimer précisément sur le sujet

Coemgen Lun 13 Aoû - 22:53

Ren a écrit:Si, si, il le fait aussi

Bonsoir. J'ai dü me tromper, je pensais que le sujet en question était Al Tabari musulman, dsl.

Spin a écrit:Pour ce que ça vaut et on en pensera ce qu'on voudra, Robert Ambelain (Jésus et le mortel secret des Templiers, Les lourds secrets du Golgotha) signale un certain nombre de sectes chrétiennes primitives qui affirmaient que Jésus avait été remplacé par quelqu'un d'autre sur la croix (ce qu'on trouve aussi dans le Coran). Ambelain donne l'interprétation suivante : Jésus a échappé dans un premier temps à la crucifixion grâce à un commando zélote dirigé par un certain Simon, qu'une traduction erronée aurait fait "de Cyrène" (donc de l'actuelle Libye) alors qu'il venait "à la rencontre" (Ambelain décortique le texte grec, je n'ai pas les moyens de contrôler). Ayant été pris, Simon aurait été crucifié, donc porté la même croix, à la place de Jésus, lequel ne perdait rien pour attendre puisqu'il aurait été repris et crucifié pour de bon quelques semaines plus tard.

On en pense ce qu'on veut encore une fois, mais même si on est croyant on a intérêt à savoir que ce genre de thèses existe et qu'on peut s'y trouver confronté.

Bonsoir Spin,
Apparemment, cette croyance serait apparue à cause du mouvement gnostique :
http://www.jesus-islam.fr/questions/quen-est-il-des-supposees-preuves-historiques-niant-la-mort-de-jesus/

Concernant le mot "christ", vous avez raison, ce terme désigne celui/ceux qui est/sont "oint".
Dans les évangiles, nous avons Yéshoua qui est la tête du corps de l'église, le premier-né, l'oint de l'esprit.
Puis les autres disciples, en le suivant, deviennent aussi des oints-membres du corps (2 corinthiens 1:21).
Et enfin les textes nous parlent de faux oints (que le peuple peut considérer comme oint).

Cordialement

Al-Tabari Sam 25 Aoû - 12:49

-Ren- a écrit:Vous voulez parler de la Lettre de Jude ?
La voici : https://theotex.org/ntgf/jude/jude_1_gf.html
...si vous la citez, c'est que vous reconnaissez, comme le fait Jude, que Jésus est Christ et Seigneur ?

Christ est un nom propre . Jésus n'est apas le Messie

Roque a écrit:
S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

Roque a écrit:Muhammad,, il a transmis des traditions fumeuses de gnostiques du second siècle niant que Jésus - étant Dieu selon eux - aurait réellement souffert, aurait eu réellement un corps.

Donc tu te contredis

Roque a écrit: Le Coran incapable de rien affirmer. Le mieux pour vous est de laisser tomber !

Le Coran , dans les questions biblique, préfère être neutre. Il laisse la Bible prouver ses textes.

Jésus n'était pas la victime de la crucifixion pour les raisons bibliques suivante:

I-Le prisonnier nie qu'il est Jésus

" C'est vous qui dites que je suis le messie" Luc. ou " c'est toi qui le dis" ou " tu le dis" ou "tu l'as dis" tout ces tournures expriment le refus. c'était pas Jésus mais Judas

II-Saint Pierre maudit le prisonnier et nie l'avoir connu

Saint Pierre n'avait pas peur car il était fort connu de Caiphe lui et l'autre disciple. donc quand il nie cette personne c'est qu'il était sur que ce n'était pas Jésus.

III-La disparition énigmatique de Judas

Nous fait penser que c'était Judas qui avait à assumé la justice divine.

IV-Aucun disciple n'assiste à la gloire de Jésus selon Paul ( sa crucifixion)

V-Aucun disciple n'est allé dimanche matin au tombeau pour assister à sa résurrection

VI-Les trois Maries sont allés pour embaumer le corps et non pour assister à la résurrection. c'est une preuve que Jésus n'avait pas annoncé rien

Vii-Personne des disciples n'a cru ses yeux quand ils rencontraient Jésus

ça veut dire que Jésus est apparu aprés le drame et que les disciples n'en avaient rien de sa résurrection. il est apparu pour confirmer qu'il n'avait pas été mis à mort

VIII-La pendaison à un bois est une malédiction . c'est pourquoi Allah a fait échoué le projet des Juifs parce qu'ils voulaient attenter au message de Jésus et non à sa personne.

Je crois c'est assez pour prouver que Jésus n'a pas été crucifié

Al-Tabari Sam 25 Aoû - 12:56

Anoushirvan a écrit:
En fait, il nie que Jésus soit le Christ, c'est-à-dire le Messie attendu (il affirme que c'est Mohamed qui l'est) et il nie qu'il ait été crucifié.

Mais le problème est que sa thèse repose sur des arguments bidons, vides, qui montrent qu'il ne comprend ni l'AT, ni le NT, et pas tellement plus le Coran en fait.

Montre nous ton savoir Anoushirvan.

sur ce forum tu es coraniste sur le forum de Mario tu es Athée . c'est bon début

**Roque** Sam 25 Aoû - 13:09

Al-Tabari a écrit:
Roque a écrit:Muhammad,, il a transmis des traditions fumeuses de gnostiques du second siècle niant que Jésus - étant Dieu selon eux - aurait réellement souffert, aurait eu réellement un corps.

Donc tu te contredis

C'est peut-être difficile a comprendre, mais pour ces gnostiques Jésus étant vraiment Dieu (c'est bien que qu'ils croyaient vraiment sans être chrétiens), donc Jésus ne pouvait pas avoir souffert sur la croix (Dieu est impassible) et donc Jésus n'avait pas de vrai corps. Pour eux, Jésus n'avait pas de corps physique, comme un Esprit (*), et, de ce fait, la crucifixion était une illusion (**). Pour eux, toujours, l'aspect humain du Christ (toute sa vie en fait) est simple illusion et n'a pas de réalité objective.

(*) Voir Coran [4.171] : Jésus est une parole et un esprit de Dieu (**) C'est un peu aussi ce qu'on retrouve dans le Coran, non ?

Al-Tabari Sam 25 Aoû - 17:14

Roque a écrit:
Al-Tabari a écrit:
Roque a écrit:Muhammad,, il a transmis des traditions fumeuses de gnostiques du second siècle niant que Jésus - étant Dieu selon eux - aurait réellement souffert, aurait eu réellement un corps.

Donc tu te contredis
C'est peut-être difficile a comprendre, mais pour ces gnostiques Jésus étant vraiment Dieu (c'est bien que qu'ils croyaient vraiment sans être chrétiens), donc Jésus ne pouvait pas avoir souffert sur la croix (Dieu est impassible) et donc Jésus n'avait pas de vrai corps. Pour eux, Jésus n'avait pas de corps physique, comme un Esprit (*), et, de ce fait, la crucifixion était une illusion (**). Pour eux, toujours, l'aspect humain du Christ (toute sa vie en fait) est simple illusion et n'a pas de réalité objective.

(*) Voir Coran [4.171] : Jésus est une parole et un esprit de Dieu (**) C'est un peu aussi ce qu'on retrouve dans le Coran, non ?

Permet moi Roque de te dire ceci

vos ancétres spirituels étaient des paiens : les dieux meurent.

mais pour un juif comme les disciples c'est impensable que l'Eternel meurt.

c'est vous qui etes dans l'erreur

Al-Tabari Sam 25 Aoû - 17:22

Roque a écrit:

(*) Voir Coran [4.171] : Jésus est une parole et un esprit de Dieu (**) C'est un peu aussi ce qu'on retrouve dans le Coran, non ?

Tous les etres humains et les autres créatures sont crées par la parole de Dieu

Psaume 33/6:" 6. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche"

Sourate 15/29:" 30. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon esprit, jetez-vous alors, prosternés devant lui›.

Jésus n'est pas le seul , tous les etres humains ont crées par le souffle de l'esprit de Dieu

**Roque** Sam 25 Aoû - 22:04

Al-Tabari a écrit:vos ancétres spirituels étaient des paiens : les dieux meurent.

mais pour un juif comme les disciples c'est impensable que l'Eternel meurt.

c'est vous qui êtes dans l'erreur

C'est vous qui êtes à côté du sujet. Il n'est pas ici question de la mort de Dieu ou des dieux, mais de la souffrance su Christ sur la Croix. Si vous ne connaissez pas cherchez sur internet le " docétisme ".

Al-Tabari a écrit:Psaume 33/6:" 6. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche"

Là encore vous ne maîtrisez pas vos citations. Ce psaume 33/6 dit littéralement que " les cieux et ses armées [les anges] ont été créés [faits] par le Souffle de la bouche de YHWH ". Ce Souffle de YHWH qui est créateur n'a rien à voir avec l'esprit ou le souffle dans le Coran. Donc on ne vas pas discuter là dessus tant qu'il n'y aura pas un peu plus d'ordre dans votre esprit (la Bible n'est pas le Coran).

Afin que vous cessiez de tout mélanger je vous conseille un sujet de ce forum sur l'esprit dans le Coran (le mot est le même, mais n'a rien à voir, car ce souffle dans Coran est toujours une créature et n'est jamais créateur) et un petit sujet de ma composition sur la " neshamah " un terme hébreu qui a à voir avec ce " Souffle de YHWH " - souffle incréé puisqu'il appartient à YHWH et non à l'homme :
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p50-conception-biblique-du-mot-esprit#75530

Vous savez ... par moment ce que raconte le Coran n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans la Bible. J'en suis désolé pour vous.

Al-Tabari a écrit:vos ancétres spirituels étaient des paiens

Je n'apprécie pas du tout ce genre d'insinuation, vous ne savez absolument pas d'où je viens. Je vous prie de cessez vos allusions à mes ancêtres sinon je demanderai à la modération de vous rappeler au respect le plus élémentaire.

Al-Tabari Dim 26 Aoû - 0:14

[quote="Roque"]

Al-Tabari a écrit:Psaume 33/6:" 6. Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche".

"par la parole de Dieu" c'est la meilleur traduction du catholicisme c'est celle de Louis Second

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