L'éternité en question

[ketabd]

Bonsoir
Je partage avec vous ma pensée actuelle, admettant que Jésus est accepté autant que Dieu seulement par le fait que le père lui a donné l'éternité, une éternité dans l'avenir qui suppose une éternité dans le passé , d'où on décrit Jésus comme le alpha et Omega, mais je m'arrête devant la déclaration que Jésus est le fils unique du Dieu , dans le genre humain bien-sûr car les anges sont des dieux aussi dans ce sens, a ce que je crois savoir, mais là je pense que Adam aussi avait l'éternité aussi au début, mais lui été retiré, selon cela Jésus serais une incarnation de Adam revenu pour déclarer le rachtage de son genre humain, ce même Adam qu été éternel sans le savoir et sans le croire car le satan lui a promis une éternité qui il avait déjà au paradis, peut être c'est pourquoi le Christ tient beaucoup que nous croyant à la divinité d un être humain avant d'être rachète dans le royaume des Dieux entre parenthèses, car le père garde toujours le privilège d'expulser ce qui il veux......je crois bien que j'ai reçu le Saint Esprit pour écrire cela, que pensez vous???

[Jans]

je n'ai pas tout compris, mais on peut questionner ce problème d'éternité en le différenciant de celui d'immortalité : l'éternité est ce qui n'a ni commencement ni fin : seul l'Être qui n'a pas eu besoin d'un autre être pour exister peut y prétendre, donc ce que nous appelons la Source, Dieu, l'Éternel, le Très-Haut, Allah.

L'expression pour Jésus "engendré de toute éternité" est une aporie, un problème insoluble : S'il a été engendré, il y a eu un instant où il ne l'était pas (même si le "temps" ou l'espace-temps n'existait pas encore, c'est une question de cause et d'effet, pas d'écoulement temporel). On peut penser que Dieu a détaché de Lui une parcelle (donc qui a toujours existé) pour qu'elle devienne Son Fils, lequel est venu un jour s'incarner en Jésus pour montrer aux hommes le chemin de la réalité vraie et invisible aux yeux de presque tous. Mais ne peut-on penser que Dieu a fait la même chose pour tous les êtres qui ont la vie, la conscience, le libre arbitre ? Nous sommes de ce point de vue aussi des étincelles émanées de l'Être divin, donc ayant reçu la vie avant d'entrer dans un corps, et quittant celui-ci à la mort pour retourner là d'où nous sommes venus. C'était la conception d'Origène et de Clément d'Alexandrie, entre autres. Dieu peut se contempler à travers le regard des êtres qu'il a créés et qui aspirent à Le rejoindre.

[DenisLouis]

Oui il faut distinguer l'éternité, "où" il n'y a plus de temps, mais où tout est en simultanéité, d'autres notions où le temps est seulement "élargi", comme la perpétuité, les soufis disent donc que le paradis et l'enfer cesseront (ou cessent...).
Pour la commidité des exposés et la nécessité pratique, on dit : d'abord ceci (le principe) puis cela (l'Esprit pour l'islam), puis la création, avec ses différents degrés etc
Mais si on peut inscrire sur une figure géométrique tous les éléments, d'un coté la vision, les notions et les relations apparaissent sans intervalle de temps, de l'autre l'audition qui se déroule dans le temps.
Les deux sont liés , de même que les éléments de perception qui sous-tendent notre compréhension, mais il y a des accentuations de l'un ou de l'autre selon les traditions, les écoles d'enseignements, les circonstances etc
L'expression "les siècles des siècles" me fait penser à cet enchainement de différents cycles de temps, comme les roues de différents engrenages.

[ketabd]

je n'ai pas tout compris, mais on peut questionner ce problème d'éternité en le différenciant de celui d'immortalité : l'éternité est ce qui n'a ni commencement ni fin : seul l'Être qui n'a pas eu besoin d'un autre être pour exister peut y prétendre, donc ce que nous appelons la Source, Dieu, l'Éternel, le Très-Haut, Allah.

L'expression pour Jésus "engendré de toute éternité" est une aporie, un problème insoluble : S'il a été engendré, il y a eu un instant où il ne l'était pas (même si le "temps" ou l'espace-temps n'existait pas encore, c'est une question de cause et d'effet, pas d'écoulement temporel). On peut penser que Dieu a détaché de Lui une parcelle (donc qui a toujours existé) pour qu'elle devienne Son Fils, lequel est venu un jour s'incarner en Jésus pour montrer aux hommes le chemin de la réalité vraie et invisible aux yeux de presque tous. Mais ne peut-on penser que Dieu a fait la même chose pour tous les êtres qui ont la vie, la conscience, le libre arbitre ? Nous sommes de ce point de vue aussi des étincelles émanées de l'Être divin, donc ayant reçu la vie avant d'entrer dans un corps, et quittant celui-ci à la mort pour retourner là d'où nous sommes venus. C'était la conception d'Origène et de Clément d'Alexandrie, entre autres. Dieu peut se contempler à travers le regard des êtres qu'il a créés et qui aspirent à Le rejoindre.

Merci de ta participation,

Une partie de jésus est éternelle dans les deux sens futur et passé c'est le verbe, mais je pense qu on doit s’arrêter d'essayer de comprendre plus, car dire un détachement ou un prolongement de l’Être divin peut être une hérésie car personne ne connait l'essence divine et les écritures nous nous a pas bien éclairée la dessus, ce que je voulais en faite discuter , est ce que jésus se proclame divin car il été éternel? le faite d’insister sur cela je pense nous ramène à Adam qui été éternel sans le percevoir, par cette voie que le Satan a pu le conquérir ...

[Jans]

Le vrai problème, que trop ne veulent pas voir mais qui est réel, est que la mentalité et l'époque des évangélistes, plus leur foi puissante,les poussent à mettre parfois dans la bouche de Jésus et des autres des propos dont on peut craindre l'invention, car il s'agissait pour eux de témoigner de leur foi, et il n'était pas possible au bout de 35 ou 40 ans, malgré la tradition orale, d'avoir toutes les paroles précises de Jésus en mémoire. Il suffit de voir que Jean fait parler Jésus seul du chapitre 14 au 17 compris : un long monologue, Jésus étant mort depuis au moins 50 ans !

Je lis la Genèse et Adam comme un récit symbolique voulant montrer pourquoi la perfection de la création aboutit à la souffrance et à la mort des humains : telle est à mon avis l'intention des rédacteurs. On sait très bien l'évolution réelle de l'humanité depuis les groupes vivant dans l'est de l'Afrique, voici 3 millions d'années. Donc, je ne peux rien faire d'Adam !

P.S.: l'hérésie, c'est le nom qu'on donne aux croyances ou paroles contraires à nos opinions, pas plus.

[Invité]

Bonjour Ketabd,

ce même Adam qu été éternel sans le savoir et sans le croire car le satan lui a promis une éternité qui il avait déjà au paradis

Vous avez raison de souligner la promesse du satan "Vous ne mourrez nullement".

À mes yeux, l'immortalité n'est pas une qualité innée du premier Adam.
D'abord, rien ne l'indique formellement,
puis si Adam était naturellement libéré de la mort alors l'Arbre de Vie serait superflu, or non seulement cet arbre existe mais encore il deviendra interdit d'accès. J'en déduis qu'avant la chute les humains pouvaient vivre autant qu'ils le voulaient à condition de profiter des fruits de l'Arbre de Vie.

Il me semble qu'il faut prendre au pied de la lettre l'avertissement divin "car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort".
D'abord, cet avertissement ne vaut que si la mort a un sens pour Adam, comment lui faire appréhender le risque si la mort n'existe pas ?
Puis ce n'est pas un hasard si les âges canoniques des premières générations ne dépassent jamais le 1000 ans = 1 jour.

Enfin, si l'on peut admettre aisément l'absence de vieillissement pour un être né adulte, il faudrait un environnement très particulier pour que la mort accidentelle ne puisse interrompre sa vie.
Et l'ordre divin d'avant la Chute "Croissez, et multipliez, et remplissez la terre" suggère des naissances et pose donc la question du vieillissement, est-il compatible avec une vie illimitée ? En outre, peut-on croître indéfiniment ?

Cela dit, je n'en fais pas une question décisive. Il ne s'agit pas d'histoire mais de parabole.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

... dont on peut craindre l'invention

Le vrai problème c'est qu'il n'y a rien dans le Très Saint Évangile dont on peut garantir l'historicité.

Alors on peut craindre des tas de mensonges, des tas d'inventions et autres travestissements…

Par conséquent la seule ressource de celles et ceux qui s'intéressent à cette question est de régler le curseur pour accepter ceci et douter de cela en fonction de considérations personnelles reposant généralement sur des règles totalement arbitraires et/ou des scenarii dont on peut craindre l'inconsistance historique.

Je ne prétends pas que ces démarches soient inintéressantes mais elles en disent plus sur celles et ceux qui y procèdent que sur la vérité historique.

Personnellement, je ne crois pas qu'à l'heure d'aujourd'hui nous ayons d'autres choix que de poser un acte foi dans un sens ou un autre.

Acte de foi sans conséquences immédiates d'ailleurs si bien que l'on peut très bien se contenter d'une indifférence plus ou moins respectueuse.

Mais si l'on choisit un curseur qui permet d'accepter ceci et de douter de cela alors il me semble qu'il faut reconnaître que c'est là aussi un vrai acte de foi.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

PLe vrai problème c'est qu'il n'y a rien dans le Très Saint Évangile dont on peut garantir l'historicité.
Alors on peut craindre des tas de mensonges, des tas d'inventions et autres travestissements…

Il faut en toute chose de la lucidité, du bon sens et de la bienveillance, car l'imperfection humaine est hélas partout, y  compris chez les mieux intentionnés... ou surtout chez eux : car leur zèle, leur ardeur leur fait rajouter des couleurs superflues à un tableau qui n'en demandait pas davantage et des propos superflus qui  n'existent que dans leur imagination — Quel dommage. Car la vérité est si belle et si grandiose ! oui, mais pour l'homme commun, elle n'est pas assez visible, il lui faut du palpable, du sonnant, de la trompette ... Les rajouts ne sont pas mensongers dans l'esprit de leurs auteurs, ils sont pédagogiques, du moins le pensent-ils. Il faut leur pardonner mais ne pas être dupe, le travail de l'intelligence devient une tâche morale. Comme de dire ce qui est du faux marbre à un acheteur.

La puissance de Dieu est infinie, oui, la naïveté des hommes aussi.

Dans un évangile, on lit que les bandelettes sont posées à côté (dans le tombeau), l'auteur suivant ajoute qu'elles sont pliées, et un apocryphe dira qu'elles viennent d'être repassées...

[ketabd]

Bonjour Ketabd,

ce même Adam qu été éternel sans le savoir et sans le croire car le satan lui a promis une éternité qui il avait déjà au paradis

Vous avez raison de souligner la promesse du satan "Vous ne mourrez nullement".

À mes yeux, l'immortalité n'est pas une qualité innée du premier Adam.
D'abord, rien ne l'indique formellement,
puis si Adam était naturellement libéré de la mort alors l'Arbre de Vie serait superflu, or non seulement cet arbre existe mais encore il deviendra interdit d'accès. J'en déduis qu'avant la chute les humains pouvaient vivre autant qu'ils le voulaient à condition de profiter des fruits de l'Arbre de Vie.

Il me semble qu'il faut prendre au pied de la lettre l'avertissement divin "car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort".
D'abord, cet avertissement ne vaut que si la mort a un sens pour Adam, comment lui faire appréhender le risque si la mort n'existe pas ?
Puis ce n'est pas un hasard si les âges canoniques des premières générations ne dépassent jamais le 1000 ans = 1 jour.

Enfin, si l'on peut admettre aisément l'absence de vieillissement pour un être né adulte, il faudrait un environnement très particulier pour que la mort accidentelle ne puisse interrompre sa vie.
Et l'ordre divin d'avant la Chute "Croissez, et multipliez, et remplissez la terre" suggère des naissances et pose donc la question du vieillissement, est-il compatible avec une vie illimitée ? En outre, peut-on croître indéfiniment ?

Cela dit, je n'en fais pas une question décisive. Il ne s'agit pas d'histoire mais de parabole.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour,
Dans la religion chrétienne, l’arbre de vie est synonyme de vie éternelle. Il est décrit dans le livre de Genèse comme étant le principal arbre qui se trouve au centre du jardin d’Éden et que c’est un arbre fruitier très resplendissant. Après avoir goûté à ses fruits, Adam et Eve furent pourchassés loin du jardin par les anges de Dieu et devinrent des êtres mortels.

Extrait tirė du net, tu vois bien que selon les chrétiens et même les musulmans (ne fait attention à cela maintenant car j'ai je pense devenir musulman chrétien mais pas dans le sens exacte de l'église) Adam été immortel, un Dieu si on veux sans etre le père bien sûr, on comprend mieux pourquoi le père a demander aux habitants du ciel de se prosterner devant adam, le satan dieu aussi en quelque sorte a refusé par orgueil en pensant que il est vraiment aussi un Dieu et peux contester le père ( une pensée à la Trinité qui met égale le père et le fils), donc Adam en goûtant a l'arbre de vie ce que est un acte de mauvaise foi et un défi au consigne du père, a fini par payer de sa divinité, sa vie, on comprend mieux pourquoi Jésus tient que ses disciples ayant foi qu il est Dieu, mais il n'a rien détaillé sauf mentionnant a plusieurs teprises le père est beaucoup plus grand que moi....

[indian]

.je crois bien que j'ai reçu le Saint Esprit pour écrire cela, que pensez vous???

si vous êtes un être humain manifestant l'amour pour votre prochain, oui.

[indian]

quand il est question de l'éternité des Manifestations Divines , il est question de leur Lumière et non de la simple lampe.

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