Un chiffre à méditer: 02/27; une grosse question

[Al-Tabari]

les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques  s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

serait-il que Paul est plus amoureux de leur frères qu'eux ?

ces deux lettres étaient les toutes dernières lettres admises dans le Canon au V siècle.
par ces deux épîtres le Canon clôt sa liste définitivement

comment expliquez la relation entre leur parenté à Jésus d'une part et leur retard d’être admises dans le Canon et leur silence totale quant à la crucifixion de frère Jésus.

C'est une grosse question ?

je vous aime Allah en est témoin . en vous sauvant de la géhenne je me sauverai moi même. ce n'est pas pour vous détruire mais plutôt pour vous construire

[-Ren-]

Vous voulez parler de la Lettre de Jude ?
La voici : https://theotex.org/ntgf/jude/jude_1_gf.html
...si vous la citez, c'est que vous reconnaissez, comme le fait Jude, que Jésus est Christ et Seigneur ?

[Roque]

les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques  s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

De l'absence de mention on ne peut tirer aucun argument : ni pour, ni contre. S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

Muhammad, lui-même, à plus de 500 ans de distance ne savait pas bien de quoi il parlait, il a transmis des traditions fumeuses de gnostiques du second siècle niant que Jésus - étant Dieu selon eux - aurait réellement souffert, aurait eu réellement un corps.

Mais de ce fatras douteux, il ne ressort rien de clair et c'est bien ce que laisse entendre le Coran. Le Coran sur ce point suggère une rumeur, mais est incapable de rien affirmer. Le mieux pour vous est de laisser tomber !

[indian]

je vous aime Allah en est témoin . en vous sauvant de la géhenne je me sauverai moi même. ce n'est pas pour vous détruire mais plutôt pour vous construire

c'est ce que tous les soi-disant savants ont toujours prétendu.

[indian]

les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques  s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

De l'absence de mention on ne peut tirer aucun argument : ni pour, ni contre. S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

Muhammad, lui-même, à plus de 500 ans de distance ne savait pas bien de quoi il parlait, il a transmis des traditions fumeuses de gnostiques du second siècle niant que Jésus - étant Dieu selon eux - aurait réellement souffert, aurait eu réellement un corps.

Mais de ce fatras douteux, il ne ressort rien de clair et c'est bien ce que laisse entendre le Coran. Le Coran sur ce point suggère une rumeur, mais est incapable de rien affirmer. Le mieux pour vous est de laisser tomber !

Muhamed ne nie pas la crucifixion de Jésus. relisez.

[Roque]

Muhamed ne nie pas la crucifixion de Jésus. relisez.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai suggéré.
Je faisais allusion au docètes avec par exemple Cérinthe à Alexandrie vers la fin du premier siècle - qui aurait été contemporain de Saint Jean. Cérinthe distingue Jésus du Christ. Jésus est devient le Christ, venu de la Suprême Puissance, le jour de son Baptême et sur la Croix Jésus se sépare à nouveau du Christ. C'est Jésus qui souffre et le Christ " pneumatique " reste impassible ( https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rinthe)

Cérinthe appartient à un courant gnostique " sarx " avec les Docètes :

Le docétisme (du grec dokein, paraître) est une hérésie chrétienne qui désigne généralement un ensemble de courants de pensées du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme ». Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit que « la Parole se fit chair ».

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective.

Cette hérésie a une conception divinisante de Jésus, à l'opposé de la conception humanisante de l'adoptianisme.

La partie en rouge et gras rappelle un peu ce que dit le Coran : Jésus est " Parole et Esprit " : " Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. " [4.171]

Par la suite, au second siècle le thème de la substitution va beaucoup inspirer les uns et les autres. Basilide un autre gnostique d'Alexandrie pense que c'est Simon de Cyrène qui s'est substitué à Jésus et plus tard d'autre noms seront trouvés. Je crois que les hadith parlent d'un certain Serge et je crois qu'il existe encore au moins un autre candidat à la substitution ... !

Muhammad est héritier de ces traditions foisonnantes qui sont des inventions en fonction de la théologie de chacun. Contrairement à ce que suggère le Coran sur ce point, il n'est pas héritier des Juifs. Muhammad sur ce point est plutôt héritier des docètes niant d'abord la réalité physique de Jésus en raison de la dignité " pneumatique ". Bien entendu Muhammad ne nie pas l'humanité de Jésus, ce genre d'inversion ne doit pas surprendre dans le monde arbitraire des interprétations guidées par les volontés apologétiques de sectes diverses.

[indian]

les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques  s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

serait-il que Paul est plus amoureux de leur frères qu'eux ?

ces deux lettres étaient les toutes dernières lettres admises dans le Canon au V siècle.
par ces deux épîtres le Canon clôt sa liste définitivement

comment expliquez la relation entre leur parenté à Jésus d'une part et leur retard d’être admises dans le Canon et leur silence totale quant à la crucifixion de frère Jésus.

C'est une grosse question ?

je vous aime Allah en est témoin . en vous sauvant de la géhenne je me sauverai moi même. ce n'est pas pour vous détruire mais plutôt pour vous construire

Muhamed ne nie pas la crucifixion de Jésus. relisez.

[indian]

Muhamed ne nie pas la crucifixion de Jésus. relisez.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai suggéré..

en effet.

[Roque]

Ah ok, ce n'était pas pour moi. Effectivement vous avez raison ... Muhammad le fait dire par des Juifs : « Nous avons tué le Christ ‘Issa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d’Allah… " [4.157].

Mais quel crédit faut-il accorder à des Juifs qui disent que Jésus est à la fois le Messie (Christ) et le Messager d'Allah ...  Des Juifs qui reconnaissent que Jésus est le Messie ça ne court pas les rues, mais qui croient qu'il est en plus le Messager d'Allah ça n'existe nulle part - sauf dans le Coran ou dans le chapeau d'un prestidigitateur ?  Ça ne fait pas très sérieux, ni crédible ...

Donc Muhammad ne colporte rien de plus qu'une rumeur ... ou un racontar sans fondement.

P.S : J'ai retrouvé Judas aurait aussi été substitué à Jésus sur la Croix, donc Symon de Cyrène, Serge (ou Surge) et Judas ... que chacun prenne son tour !

[indian]

Ah ok, ce n'était pas pour moi. Effectivement vous avez raison ... Muhammad le fait dire par des Juifs : « Nous avons tué le Christ ‘Issa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d’Allah… " [4.157].

Mais quel crédit faut-il accorder à des Juifs qui disent que Jésus est à la fois le Messie (Christ) et le Messager d'Allah ...  Des Juifs qui reconnaissent que Jésus est le Messie ça ne court pas les rues, mais qui croient qu'il est en plus le Messager d'Allah ça n'existe nulle part - sauf dans le Coran ou dans le chapeau d'un prestidigitateur ?  Ça ne fait pas très sérieux, ni crédible ...

Donc Muhammad ne colporte rien de plus qu'une rumeur ... ou un racontar sans fondement.

Qu'est -ce que la mention ''(Jésus)'' fait là? c'est votre ajout?

je ne suis pas juif, ni musulman, mais pour ma part je considère Jésus comme étant: Jésus le mec biologique... Alors que Jésus étant le Christ, ou Messager d'Allah est une idée plutôt du type ''spirituelle''. De par la nature des ses lecons: Son Evangile.

Comme par exemple mon père qui est un être humain... mais qui également agit en tant qu'éducateur, son role à mon égard...

Voudriez vous que Muhamed ait été Jésus? ou qu'il réponde à certains dogmes de certains conciles ou théologies ayant pris forme entre les années 33 et 666?

En quoi Jesus est-il le Messie? si je peux poser la question

[Roque]

Qu'est -ce que la mention ''(Jésus)'' fait là? c'est votre ajout ?

Ne vous en prenez pas à moi, je ne fais que copier la source que me donne ce forum : http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm

D'ailleurs je trouve ces paraphrases (ou commentaires) inclus par les " traducteurs "du Coran - parfaitement illégitime. Mais c'est comme ça que pratiquent ces " traducteurs " musulmans. Traditore, traduttore.

De par la nature des ses lecons: Son Evangile.

Erreur vous inventez .... Rien de tout ça ne vient des Évangiles. L'appellation " Messager de Dieu (ou d'Allah) " n'existe pas dans les Évangiles ni concernant Jésus, ni dans un autre usage. C'est une appellation reçue par le Coran [voyez : 61.6 par exemple] pour Jésus. C'est seulement la signature du musulman qui a forgé ce verset : « Nous avons tué le Christ ‘Issa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d’Allah… " [4.157]. Quant à l’expression " Jésus le Messie Fils de Marie " c'est dans le Coran uniquement aussi (11 occurrences). C'est pas plus compliqué que ça !

En quoi Jesus est-il le Messie? si je peux poser la question

Vous vous en prenez à moi ... mais tout cela provient de ce que déclarent les musulmans ... je n'y suis absolument par rien !  

[indian]

]De par la nature des ses lecons: Son Evangile.

Erreur vous inventez .... Rien de tout ça ne vient des Évangiles. L'appellation " Messager de Dieu (ou d'Allah) " n'existe pas dans les Évangiles concernant Jésus. C'est une appellation reçue par le Coran [voyez : 61.6 par exemple] pour Jésus. C'est seulement la signature du musulman qui a forgé ce verset : « Nous avons tué le Christ ‘Issa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d’Allah… " [4.157]. Quant à Jésus le Messie Fils de Marie c'est dans la Coran aussi (11 occurrences). C'est pas plus compliqué que ça !

En quoi Jesus est-il le Messie? si je peux poser la question

Vous vous en prenez à moi ... mais tout cela provient de ce que déclarent les musulmans ... je n'y suis absolument par rien !  

Exact.
Au sein des Évangiles , Jésus-Christ est désigné en tant que Fils de Dieu. Il me semble donc tres normal que cette idée soit connue et ait été ''propagée'' 700 ans plus tard même aux confins de l'Arabie.

Je ne m'en prends pas à vous... je ne fais qu'écrire.


Mais êtes vous aussi en mesure de considérer Jésus comme étant un mec livrant la Parole de Dieu, son Livre? Celui du Père, Dieu, Allah ... Étant son Messager? un Livreur.

[Roque]

Exact.

J'aimerais savoir ce qui parait " exact ". Avec vous je ne suis jamais très sûr ... votre attraction pour le hs/zapping est très forte ...

[indian]

Exact.

J'aimerais savoir ce qui parait " exact ". Avec vous je ne suis jamais très sûr ... votre attraction pour le hs/zapping est très forte ...

CECI EST EXACT:

Rien de tout ça ne vient des Évangiles. L'appellation " Messager de Dieu (ou d'Allah) " n'existe pas dans les Évangiles concernant Jésus. C'est une appellation reçue par le Coran

Désolé pour la manque de précision.
Mais merci de poser la question

[Roque]

Quant à l’expression " Jésus le Messie Fils de Marie " c'est dans le Coran uniquement aussi (11 occurrences).

Ça aussi c'est exact ... désolé de m'auto-flatter !

Et la conclusion est que tout ce verset [4.157] est " made in musulman " - un montage adapté à ce que l'Islam veut suggérer et finalement démontrer ... c'est facile à faire et ça ne coûte rien.

[indian]

Quant à l’expression " Jésus le Messie Fils de Marie " c'est dans le Coran uniquement aussi (11 occurrences).

Ça aussi c'est exact ... désolé de m'auto-flatter !

Et la conclusion est que tout ce verset [4.157] est " made in musulman " - un montage adapté à ce que l'Islam veut suggérer et finalement démontrer ... c'est facile à faire et ça ne coûte rien.

Jésus est le Messie et Fils de Dieu ...c'est théologiquement évangélique.

Mais au plan biologique, qui est le père de Jésus?

[Roque]

Jésus est le Messie et Fils de Dieu ...c'est théologiquement évangélique.

Oui et devant Caïphe le Grand Prêtre, Jésus y ajoute :
- " le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " (Mc 14, 62)
- " le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. " (Lc 22, 69) ; et
- " vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. " (Mt 26, 45).

Donc : Messie + Fils de Dieu + Fils de l'Homme assis à la droite de Dieu (*) (* : ce qui signifie l'égal de Dieu).

[indian]

Jésus est le Messie et Fils de Dieu ...c'est théologiquement évangélique.

Oui et devant Caïphe le Grand Prêtre, Jésus y ajoute :
- " le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " (Mc 14, 62)
- " le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. "  (Lc 22, 69) ; et
- " vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. " (Mt 26, 45).

Donc : Messie + Fils de Dieu + Fils de l'Homme assis à la droite de Dieu (*) (* : ce qui signifie l'égal de Dieu).

en fait il et préférable de dire Marc, Luc et Mathieu rapportent que Jésus a dit...

donc Fils de l'homme et Fils de Dieu... mais on ne sait pas de quel homme il s'agit...
Dieu est il l'homme?

[Roque]

donc Fils de l'homme

Il y a d'abord le Livre de Daniel et aussi un des chapitres du Livre d'Hénoch (le Livre des Similitudes, je crois)
Jésus ajoute " assis à la droite de Dieu " ce qui n'existe pas dans la livre de Daniel, mais existe dans le Livre d'Hénoch.

Ce complément " assis à la droite de Dieu " dans le Livre d’Hénoch (qui n'existe pas dans la livre de Daniel) signifie de façon délibérée que le Fils de l'Homme est l'égal de Dieu (nous on dira " Fils de Dieu " il est est question de " nature divine "). On retrouve ce bizarre bi-théisme juif dont parlait déjà Philon d’Alexandrie et apparemment Maïmonide, mais qui n'est pas deux dieux (on est hors de la logique grecque), mais le Dieu unique avec deux aspects : l'un dans l'éternité et l'autre dans sa manifestation dans la création (c'est aussi la Schekinah bien connue des Juifs). Ce livre correspond à une tradition contemporaine de Jésus, même si elle na pas été reçue par l'Eglise mère.

Jésus ajoute " assis à la droite de Dieu " (3 Évangiles en témoignent devant Caïphe. Dans Jean il en est aussi question mais autrement : Jn 12, 23 et Jn 13, 31) - ce qu'on ne voit discuté nulle part ailleurs dans toute la Bible, sauf dans la Livre d'Hénoch non canonique. C'est une glose de Jésus, sa Torah orale sur le Fils de l'Homme. Cela signifie que ce Fils de l'Homme - auquel il se réfère - est égal au Père.

[indian]

donc Fils de l'homme

Il y a d'abord le Livre de Daniel et aussi le Livre d'Hénoch (le Livre des Similitudes, je crois)
Jésus ajoute " assis à la droite de Dieu " ce qui n'existe pas dans la livre de Daniel, mais existe dans le Livre d'Hénoch.

Ce complément dans le Livre d’Hénoch (non canonique) signifie simplement que le Fils de l'Homme est l'égal de Dieu (nous on dira " Fils de Dieu "). On retrouve ce bizarre bi-théisme dont parlait déjà Philon d’Alexandrie et apparemment Maïmonide qui n'est pas deux dieux mais le Dieu unique avec deux aspects : l'un dans l'éternité et l'autre dans sa manifestation dans la création (c'est aussi la Schekinah bien connue des Juifs).

Jésus ajoute " assis à la droite de Dieu " - ce qu'on ne voit discuté nulle part ailleurs dans toute la Bible. C'est une glose de Jésus, sa Torah orale sur le Fils de l'Homme. Cela signifie que ce Fils de l'Homme - auquel il se réfère - est égal au Père.

Je reconnais ce symbolisme, cette ''double bizarrerie''...... il illustre bien la double nature humaine... celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste...

celle de notre animalité... et celle de notre spiritualité

la vie biologique est divine à sa manière tout autant que la vie spirituelle...

quant à l'égalité fils-père... c'est vrai tout autant pour ma fille que mes fils, que mon pour épouse, mes amis, mes voisins, mon prochaine... mais ce n'est pas le sujet

[Roque]

Je reconnais ce symbolisme,  cette ''double bizarrerie''...... il illustre bien la double nature humaine... celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste...

celle de notre animalité... et celle de notre spiritualité

la vie biologique est divine à sa manière tout autant que la vie spirituelle...

Manifesté/non manifesté : oui.

Animalité/spiritualité : non. Vous perdez le fil ...

C'est plutôt l'éternité et la création, car le Dieu de la Bible est partout chez lui dans l'éternité comme dans la création, mais ce qui nous paraît double est unique.

cette ''double bizarrerie''

Non bi-théisme juif ! Qui semble bien attesté mais " bizarre " au sein du monothéisme !

[indian]

Je reconnais ce symbolisme,  cette ''double bizarrerie''...... il illustre bien la double nature humaine... celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste...

celle de notre animalité... et celle de notre spiritualité

la vie biologique est divine à sa manière tout autant que la vie spirituelle...

Manifesté/non manifesté : oui.

Animalité/spiritualité : non. Vous perdez le fil ...

C'est plutôt l'éternité et la création, car le Dieu de la Bible est partout chez lui dans l'éternité comme dans la création, mais ce qui nous paraît double est unique.

manifesté, manifeste, non-manifesté, non-manifeste... si ca change quoi que ce soit, laissez savoir je vous pries.

de quel fil perdu parlez vous? vous n'êtes pas animal? l'être humain n'est pas animal? Qu'est-ce qui vous distingue tant de l'animal?

La création, l'éternité ? parlez vous des transformations de l'univers ''depuis toujours pour toujours?
OU parlez vous d'un instant primordial, premier... du ''déclanchement d'un processus''?

Ce qui parait double est unique comme les deux faces d'une même et seule médaile...
qu'un leger voile les sépare...

[Roque]

manifesté, manifeste, non-manifesté, non-manifeste... si ca change quoi que ce soit, laissez savoir je vous pries.

Dans le cadre de figure qui est le vôtre (dieu naturalisé ou nature divinisée) - le seul que vous soyez en mesure d'envisager apparemment (*) - ça ne rime effectivement à rien ou pas à grand chose. La " manifestation " de Dieu, c'est quand Dieu rompt l'inaccessibilité de la transcendance pour ce faire sensible, connaissable. Le Dieu transcendant qui se manifeste est une " impossibilité logique ", une aporie parfaitement assumée par la Bible ! Contrairement à d'autres jamais souligner les apories qui existent dans la Bible pour faire bien comprendre que la Bible ne fonctionnement pas du tout comme la spéculation philosophique (différence que vous méconnaissez totalement, on y reviendra si vous voulez). Il existe diverses sortes de " manifestations " - dont la parole prophétique (Dieu " fait parler " un homme en son Nom). Si on y réfléchit bien la Bible c'est essentiellement ça aussi, le récits des manifestations reconnues par les Juifs à travers leur histoire.

En effet l'alternative manifesté / non manifesté ne prend de relief ou ne prend sens que s'il y a création et " plus profondément " (à l'origine ou " avant et perpétuellement ") l'éternité créatrice. Dans le cas du " dieu naturalisé ou nature divinisée " tout est au même endroit plus ou moins profond, mais rien n'est véritablement caché, ni inaccessible, car rien n'est transcendant. Il n'y a pas " manifestation " !

Petite remarque personnelle ... désolé ! Vous êtes vraiment marrant ! Vous ne disposez d'aucune vision alternative à la vôtre (*). Vous me faites penser à un pianiste qui ne pourrait jouer que de la main droite, laissant aux autres les partitions à deux mains ! Quand je dis que vous perdez le fil, c'est que vous ne savez pas vous décadrer suffisamment pour essayer de jouer de la main gauche ... juste pour voir l'effet que ça fait ! Ça peut aussi être joli !  

(votre " catholicisme " comme un meuble inutile et encombrant, vous l'avez sans doute déposé en déchetterie ! Soyez bien sûr qu'il n'en reste absolument rien ! ).

Ce qui parait double est unique comme les deux faces d'une même et seule médaille...

Effectivement dans le cadre de la non-dualité du bouddhisme - également -, ce qui apparaît comme deux ne fait qu'un au niveau de la réalité ultime, celle de l'Eveil (mais pour un néo-platonicien ou un musulman, c'est l'horreur). La " logique " est un outil très relatif au cadre philosophique qu'on a incrusté dans le crâne, je le répète ...

[indian]

Jésus est une des Manifestation de Dieu

Merci

[Al-Tabari]

les lettres des deux frères de Jésus Judes et Jacques  s'abstiennent de mentionner la crucifixion de leur frère Jésus PSl

De l'absence de mention on ne peut tirer aucun argument : ni pour, ni contre. S'il y avait dans les premiers siècles un auteur qui nie la crucifixion, ce serait un argument, mais ça n'existe pas avant Muhammad.

beaucoup d'église que vous appelez hérétiques niaient la crucifixion

[Contenu sponsorisé]