Re: Comment peut-on encore être catholique?

[gad]

Car si une dites religion n'est pas source d'amour et d'unité , ce n'est pas, selon moi ... une religion.

Sommes bien d'accord, une religion, étymologiquement, c'est fait pour relier, or l'ECR n'a selon mes letures, fait que diviser. Alors, n'est-il pas temps d'apostasier? ( Si j'ai bien compris, vous êtes catholique?)

[indian]

Car si une dites religion n'est pas source d'amour et d'unité , ce n'est pas, selon moi ... une religion.

Sommes bien d'accord, une religion, étymologiquement, c'est fait pour relier, or l'ECR n'a selon mes letures, fait que diviser.  Alors, n'est-il pas temps d'apostasier? ( Si j'ai bien compris, vous êtes catholique?)

Non, je ne suis plus catholique. Mais j'ai été baptisé, eduqué...je esui même marié catho  et mes trois enfants sont baptisés catholique (influence des traditions culturelle oblige )

en fait ce n'est pas la religion qui divise, mais la théologie...la logique de l'être supérieur et de se considérer comme étant  supérieur en connaissance
ce que toutes (toutes? non... ) ''les confessions ou dites religions'' ont toujours proclamés, de tout temps

[gad]

Ah, ben voilàààà !!! Vous êtes donc en fait un apostat! Bienvenue au club.
J'attends maintenant les réactions d'un vrai catho, comme Libremax, par exemple.

[indian]

Ah, ben voilàààà !!! Vous êtes donc en fait un apostat!  Bienvenue au club.
J'attends maintenant les réactions d'un vrai catho, comme Libremax, par exemple.

Mais quand je dis que je ne suis plus catholique, c'est vrai que partiellement, car quand j'assiste à des messes catholiques (Pâques, Noel, Baptêmes, mariages, ...) ou que j'accompagne par exemple ma femme qui est désormais baha'ie, mais qui chante à chaque mois à la messe catholique de ma paroisse, ou avec sa mère qui est toujours catholique ... je n'ai pas de problème à écouter les textes ou même communier .

Mais les dogmes et doctrines catholiques non merci

[gad]

Tant que les USA n'auront pas fait amende honorable et demandé pardon aux indiens, ils continueront à se comporter comme des gangsters et à élire des Trump la mort.
Les allemands ont fait amende honorable, et ça allait mieux jusqu'aujourd'hui, mais aux actualités j'entends qu'il y a une recrudescence de l'extrême droite et de ses idéaux vénéneux.; Besoin d'appartenance à un groupe, quand tu  nous tiens !!!
Tant que l'ECR n'aura pas fait amende honorable, elle continuera à secréter du poison.  Mais avec le procès qui va se faire en Espagne et avec certaines positions du pape, il se pourrait que ça change et que Satan soit chassé de son sein.

[indian]

Tant que les USA n'auront pas fait amende honorable et demandé pardon aux indiens, ils continueront à se comporter comme des gangsters et à élire des Trump la mort.
Les allemands ont fait amende honorable, et ça allait mieux jusqu'aujourd'hui, mais aux actualités j'entends qu'il y a une recrudescence de l'extrême droite et de ses idéaux vénéneux.; Besoin d'appartenance à un groupe, quand tu  nous tiens !!!
Tant que l'ECR n'aura pas fait amende honorable, elle continuera à secréter du poison.  Mais avec le procès qui va se faire en Espagne et avec certaines positions du pape, il se pourrait que ça change et que Satan soit chassé de son sein.

Vos généralités, non merci.

Oui, le naZionalisme (supériorité nationale) a encore  des fidèles, en Allemagne, au Québec, au USA, en Russie (make  it great AGAIN) ... partout.
En tant qu'humain, devriez vous vous, comme moi ... aussi faire amende honnorable de ce que les humains ont fait depuis 400,000 ans?

Le pape francois devrait il prendre sur lui tous les pêchés du monde?

[gad]

Vos généralités, non merci.

Il est impoli de refuser un cadeau!

Oui, la naZionalisme (supériorité nationale) a encore des fidèle, en Allemagne, au Québec, au USA, en Russie (make it great AGAIN) ... partout.
En tant qu'humain, devriez vous vous, comme moi ... aussi faire amende honorable de ce que les humains ont fait depuis 400,000 ans?

Voilà une bonne question, et je vous remercie de ma l'avoir posée. Connaissez-vous la théorie de la transmission transgénérationnelle? Tous les erreurs de nos ancêtres se transmettent et tendent à se reproduire. ALors oui, quand je dis " faire amende honorable" je veux dire qu'il faut dévoiler les secrets, accepter de regarder la vérité toute nue, même si elle est laide ( Elle est parfois très belle), alors oui, il faut reconnaître les erreurs commises par nos ancêtres, la pensée magique, les crimes rituels, les crimes politiques, la colonisation, etc..

[indian]

Vos généralités, non merci.

 Il est impoli de refuser un cadeau!

Oui, la naZionalisme (supériorité nationale) a encore  des fidèle, en Allemagne, au Québec, au USA, en Russie (make  it great AGAIN) ... partout.
En tant qu'humain, devriez vous vous, comme moi ... aussi faire amende honorable de ce que les humains ont fait depuis 400,000 ans?

Voilà une bonne question, et je vous remercie de ma l'avoir posée. Connaissez-vous la théorie de la transmission transgénérationnelle? Tous les erreurs de nos ancêtres se transmettent et tendent à se reproduire. ALors oui, quand je dis " faire amende honorable" je veux dire qu'il faut dévoiler les secrets, accepter de regarder la vérité toute nue, même si elle est laide (  Elle est parfois très belle), alors oui, il faut reconnaître les erreurs commises par nos ancêtres, la pensée magique, les crimes rituels, les crimes politiques, la colonisation, etc..

Ah ok, reconnaitre le erreurs du passé. Ca OUI. Il faut mettre en lumière toutes les facette de l'histoire, pas seulement l'histoire raconté par les vainqueurs ou les maitres à penser
(que ce soit les clergés ou des mecs comme Freud ou Lorenz)

Mais pour ca, l'éducation pour toutes et tous doit être une pierre d'assise et une priorité au sein de nos sociétés.


Bienvenu au temps du réveil, de l'apocalypse... mon cher  

Mort aux proclamations doctrinales et dogmatiques des soi-disants savants  

Quant à la transmission générationnelle... Vive la remise en question

[gad]

Voilà, nous sommes dans le même bateau, tiens bien la barre, matelot.

J'attends toujours une réaction de la part d'un catholique pratiquant à mes généralités abusives.

[indian]

Voilà, nous sommes dans le même bateau, tiens bien la barre, matelot.

J'attends toujours une réaction de la part d'un catholique pratiquant à mes généralités abusives.

Vous vous attendez à ce qu'un catholique pratiquant reconnaisse que des humains se sont trompés?

[indian]

Mais gad, puis-je vous demander ce que signifie ''vitaliste'' pour décrire votre ''religion''?

http://www.cnrtl.fr/definition/vitalisme

BIOL., PHILOS. Doctrine de l'école de Montpellier (développée au xviiies. par Bordeu et Barthez) d'après laquelle il existe dans tout individu un principe vital gouvernant les phénomènes de la vie distinct de l'âme et de la matière; p. ext. (p. oppos. à mécanisme), doctrine selon laquelle les phénomènes de la vie sont irréductibles aux phénomènes physico-chimiques et manifestent une force vitale irréductible aux forces de la matière inerte ...



Faites vous allusion à une sorte de ''force évolutive, évolutionnaire''?
Au caractère causal, impermanent, interdépendant de l'existence?

Merci
David

[-Ren-]

Je pense à Ren avec ce que je vais poster:

nonméhoheinbon

Gad a fait le choix d'ouvrir se sujet dans   enseignement  du christianisme! Hors les débats ne se limitant pas  à  au christianisme peut-être devrions-nous faire migrer ce sujet dans le général!?

On perdrait selon moi la focalisation sur le catholicisme ; à nous donc de ne pas perdre de vue que la question n'est pas "comment peut-on être chrétien" !

Ça me semble évident, mais peut-être que je me trompe

les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang

 Les croisades, la Saint-Barthélémy, les Cathares, et j'en passe...

...Oui, et non : dans tous ces exemples, la question religieuse n'est qu'un élément parmi d'autres.

A part quelque prêtres de grand cœur, l'Eglise n'a rien fait ni dit alors qu'elle était parfaitement au courant de l'existence des camps d'extermination nazis.

Dire que l'Eglise n'a "rien fait rien dit" est faux ; mais on pourra en reparler ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t274-pie-xii-un-pape-decrie-a-tort

Tant que l'ECR n'aura pas fait amende honorable, elle continuera à secréter du poison

Elle l'a fait : https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon.html

J'attends toujours une réaction de la part d'un catholique pratiquant à mes généralités abusives.

Encore faut-il trouver le temps de réagir, je suis plutôt débordé, en ce moment (mais bon, chez moi, c'est un peu une habitude).

Je rebondis aujourd'hui sur votre choix de l'expression "généralités abusives" : de fait, lorsque je suis (re)devenu catholique, il y a une quinzaine d'années, l'examen historique de ces généralités m'a amené à constater que j'avais grandi, en France, au contact d'une "Légende Noire de l'Eglise" qui avait tendance à mettre uniquement sur le dos de l'Eglise diverses choses pour lesquelles elle n'était pas forcément responsable (voire des choses qu'elle n'a jamais faite, comme par exemple la légende qui voudrait qu'elle ait nié que les noirs aient une âme...). A chaque fois, je me suis retrouvé confronté à une réalité bien plus complexe et ambigüe... D'ailleurs, le mot "Eglise" n'est-il pas lui-même complexe ? De quelle réalité parle-t-on lorsque l'on emploie ce terme ? L'ensemble des catholiques, uniquement les membres du clergé, uniquement la papauté ?

Si je suis catholique, ce n'est pas par absence d'esprit critique -esprit que j'exerce d'abord et avant tout dans le domaine de ma propre communauté religieuse- mais parce que l'Eglise est une réalité qui pour moi englobe et dépasse sa composante humaine (avec tous les travers qui vont avec cette composante).

[indian]

Si je suis catholique, ce n'est pas par absence d'esprit critique

À date, vous nous démontrer en effet que c'est le cas

[gad]

Bon, je vais changer ma religion, à moins qu'il n'existe un mot signifiant " aimant , respectant la vie et lui faisant confiance .

[gad]

Vous vous attendez à ce qu'un catholique pratiquant reconnaisse que des humains se sont trompés?

C'est bien ce que Ren nous dit dans son message de 15h09, message au demeurant pondéré. Mais ce que je comprends mal, Ren , c'est qu'en tant que Chrétien vous ne semblez apparemment pas plus touché que ça par les exactions de l'ECR. En particulier par celle qui a motivé l'ouverture de cette discussion, le commerce des nouveaux nés.  Ne parlons pas de l'esclavagisme, soutenu par la papautéhttp://www.chretien.at/L%27Eglise,%20la%20chr%E9tient%E9%20et%20l%27%20esclavagisme.htm

Mais bon, je ne suis pas dans votre tête et peut-être en êtes vous aussi touché que moi, si ce n'est plus.  Il est donc possible que vous éprouviez de la tristesse, de la compassion et de l'indignation à la lecture de ces informations. Vous semblez échapper au problème en disant que l'Eglise transcende largement l'institution humaine qui la porte et que c'est à l'Eglise transcendante que vous faites allégeance.

[indian]

Vous vous attendez à ce qu'un catholique pratiquant reconnaisse que des humains se sont trompés?

C'est bien ce que Ren nous dit dans son message de 15h09, message au demeurant pondéré. Mais ce que je comprends mal, Ren , c'est qu'en tant que Chrétien vous ne semblez apparemment pas plus touché que ça par les exactions de l'ECR. En particulier par celle qui a motivé l'ouverture de cette discussion, le commerce des nouveaux nés.  Ne parlons pas de l'esclavagisme, soutenu par la papautéhttp://www.chretien.at/L%27Eglise,%20la%20chr%E9tient%E9%20et%20l%27%20esclavagisme.htm

Mais bon, je ne suis pas dans votre tête et peut-être en êtes vous aussi touché que moi, si ce n'est plus.  Il est donc possible que vous éprouviez de la tristesse, de la compassion et de l'indignation à la lecture de ces informations. Vous semblez échapper au problème en disant que l'Eglise transcende largement l'institution humaine qui la porte et que c'est à l'Eglise transcendante que vous faites allégeance.

Je trouve normal de ne pas m'associer, de me dissocier des gens qui se disent être comme moi  ou appartenant au même groupe que moi et qui n'agissent pas comme moi.

Sinon je devrais me résigner à ne pas être canadiens, québécois, humains, bahai, catholiqes...etc...
cAR NOMBREUX SONT CEUX QUI N'AGISSENET PAS COMME MOI (LOIN DE MOI L'IDÉE DE DIRE QUE JE SUIS BON ET AGIT TOUJORUS CORRECTMETN)

Par contre rien ne m'empecher de me manifester contre les comportement qui me dérangent et son contraire à mes valeurs et manière d'être.

les gens agissent la plupart selon leur propres décisions... et je n'y ai donc rien à voir.
Bien que cela puisse avoir des conséquence sur les mines, mes proches, les autres , l'humanité...

[indian]

Bon, je vais changer ma religion, à moins qu'il n'existe un mot signifiant " aimant , respectant la vie et lui faisant confiance .

Biodiversitiste pourrait être à propos...

...surtout si vous favorisez l'unité de la diversité (ou baha'ie )

[Libremax]

Pour moi, l'Eglise, même catholique romaine, n'est pas un parti, elle n'est pas une allégeance donnée à une élite clergicale.
Pour moi l'Eglise est une gigantesque famille, elle a ses heurs et ses malheurs, elle a ses crimes et ses actes d'héroïsme comme tout groupe humain.

Le lien "familial" qui constitue l'Eglise, pour moi, est constitué par l'attachement au Christ, par la charité, par la foi dans la Bible et la Tradition, et par la liturgie.

J'appartiens à l'Eglise toute entière (c'est le sens d'Eglise catholique, après tout),
et je ne rend pas l'Eglise toute entière coupable des crimes de l'un ou l'autre de ses membres, ni de l'un ou l'autre de ses groupes.

Alors oui, cette affaire épouvantable de vols d'enfants jette la honte et l'opprobre sur l'Eglise.
Mais si j'avais des maffieux dans ma famille, et si j'avais honte, je pourrais en effet vouloir rompre avec mes origines, changer de nom, de pays, que sais-je ...
Ce serait écarter de moi les autres membres de ma famille qui eux, sont parfaitement innocents. Ce serait m'écarter d'une histoire peut-être riche.

Donc je ne quitte pas l'Eglise, même si certains de ses propres membres se sont fourvoyés dans l'horreur.

[indian]

Pour moi, l'Eglise, même catholique romaine, n'est pas un parti, elle n'est pas une allégeance donnée à une élite clergicale.
Pour moi l'Eglise est une gigantesque famille, elle a ses heurs et ses malheurs, elle a ses crimes et ses actes d'héroïsme comme tout groupe humain.

Le lien "familial" qui constitue l'Eglise, pour moi, est constitué par l'attachement au Christ, par la charité, par la foi dans la Bible et la Tradition, et par la liturgie.

J'appartiens à l'Eglise toute entière (c'est le sens d'Eglise catholique, après tout),
et je ne rend pas l'Eglise toute entière coupable des crimes de l'un ou l'autre de ses membres, ni de l'un ou l'autre de ses groupes.

Alors oui, cette affaire épouvantable de vols d'enfants jette la honte et l'opprobre sur l'Eglise.
Mais si j'avais des maffieux dans ma famille, et si j'avais honte, je pourrais en effet vouloir rompre avec mes origines, changer de nom, de pays, que sais-je ...
Ce serait écarter de moi les autres membres de ma famille qui eux, sont parfaitement innocents. Ce serait m'écarter d'une histoire peut-être riche.

Donc je ne quitte pas l'Eglise, même si certains de ses propres membres se sont fourvoyés dans l'horreur.

merci libremax, c'est ce que je connais du catholicisme aussi
(pour en être encore un ''cousin-germain'' )

Et en tant que ''famille''.. que diriez vous des valeurs qui la décrivent le mieux

Merci
David

[Libremax]

Et en tant que ''famille''.. que diriez vous des valeurs qui la décrivent le mieux

Merci
David

Je dirais bien que les valeurs qui la décrivent, c'est le souci des pauvres, la foi en Dieu et en l'homme, le sens moral, l'espérance, la fidélité à ses fondements...
Ce sont là les valeurs positives que je retiens d'elle.
Après, bien sûr, elle a ses défauts.

[indian]

[quote="Libremax'']
Je dirais bien que les valeurs qui la décrivent, c'est le souci des pauvres, la foi en Dieu et en l'homme, le sens moral, l'espérance, la fidélité à ses fondements...
Ce sont là les valeurs positives que je retiens d'elle.
Après, bien sûr, elle a ses défauts.[/quote]


Merci valeurs que je partage aussi

bien que la foi en Dieu (croyant en Dieu que je suis aussi) demeure toujours pour moi une sorte d'énoncé ''vide de sens'', sans définition concrète, un peu flou ...

les défauts? toujours plus facile de mettre l'accent sur ceux ci... que sur les qualités (mauvais habitude humaine je suppose )

Je ne dirais pas ''passons et camouflons''... mais plutot prenons acte et améliorons nous. tous.
Car nous avons, tous, ce potentiel.

Et que pensez- vous de l'égalité, de l'équité, du respect de la différence et même de la favorisation de la diversité?

Bien à vous et à tous les votres
David

[-Ren-]

ce que je comprends mal, Ren , c'est qu'en tant que Chrétien vous ne semblez apparemment pas plus touché que ça par les exactions de l'ECR

Vous n'avez alors pas compris ma position, car je suis au contraire très touché par les péchés qui souillent l'Eglise.
Ils me touchent d'autant plus que j'en fais partie : PARCE QUE je suis chrétien, les péchés de l'Eglise me touchent d'autant plus.

En particulier par celle qui a motivé l'ouverture de cette discussion, le commerce des nouveaux nés

Si vous aviez posé comme sujet de discussion (et non comme exemple introductif), j'en aurais discuté. Mais votre question est plus fondamentale, c'est pourquoi je ne me suis attardé ici sur ce point.

Ne parlons pas de l'esclavagisme, soutenu par la papauté

Assumez-vous qu'il y a encore exagération de votre part ?
Car c'est le cas : l'esclavagisme, c'est un drame qui touche l'humanité toute entière, pas plus les catholiques que les autres, ce que l'article de propagande que vous donnez en lien passe sous silence (rien sur l'esclavagisme interne à l'Afrique, ni sur la traite arabo-musulmane... d'ailleurs, voir l'auteur glorifier le pèlerinage de l'esclavagiste Mansa Musa à la Mecque pourrait sembler savoureux à qui goûterait ce genre d'humour involontaire ; et rien sur les prises de position de la papauté CONTRE l'esclavage).
Encore une fois, complexité du réel, loin des caricatures manichéennes...
Mais on pourra poursuivre la discussion sur les sujets suivants :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2537-l-esclavage-dans-l-antiquite
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage
...et ouvrir, s'il le faut, les sujets manquants (les juifs et l'esclavage, les africains et l'esclavage, etc.)

Vous semblez échapper au problème en disant que l'Eglise transcende largement l'institution humaine qui la porte et que c'est à l'Eglise transcendante que vous faites allégeance.

Je n'ai nulle "allégeance à l'Eglise" ; tout comme le dit Libremax :

Pour moi, l'Eglise, même catholique romaine, n'est pas un parti, elle n'est pas une allégeance donnée à une élite clergicale.
Pour moi l'Eglise est une gigantesque famille, elle a ses heurs et ses malheurs, elle a ses crimes et ses actes d'héroïsme comme tout groupe humain.

Le lien "familial" qui constitue l'Eglise, pour moi, est constitué par l'attachement au Christ, par la charité, par la foi dans la Bible et la Tradition, et par la liturgie.

J'appartiens à l'Eglise toute entière (c'est le sens d'Eglise catholique, après tout),
et je ne rend pas l'Eglise toute entière coupable des crimes de l'un ou l'autre de ses membres, ni de l'un ou l'autre de ses groupes.

[Libremax]

Et que pensez- vous de l'égalité, de l'équité, du respect de la différence et même de la favorisation de la diversité?

Beaucoup de bien, bien sûr, c'est ce genre de valeurs que je mettrais dans l'idée de "foi en l'homme".
Même si j'ai conscience que la fidélité dans les fondements, c'est à dire la foi en ses sources, peuvent à certains égards entrer en conflit avec l'idée de diversité, je garde espoir. C'est l'espérance.

[indian]

Même si j'ai conscience que la fidélité dans les fondements, c'est à dire la foi en ses sources, peuvent à certains égards entrer en conflit avec l'idée de diversité, je garde espoir. C'est l'espérance.

vous venez d'ouvrir en moi une boite aux 1000 questions

[gad]

Comme d'hab, Libramx, j'apprécie beaucoup le ton mesuré de vos réponses, à mes yeux, il témoigne d'un accord entre votre engagement et votre comportement. J'ai envie de poursuivre, pour apprendre.

Mais si j'avais des maffieux dans ma famille, et si j'avais honte, je pourrais en effet vouloir rompre avec mes origines, changer de nom, de pays, que sais-je ...

Et pourquoi pas? Je connais un Israélien qui a quitté son pays à la suite de l'élection de Netanyahu, vous avez sans doute entendu parler de l'écrivain israélien Shlomo Sand dont un des ouvrages s'intitule " Comment j'ai cessé d'être juif". Jésus lui-même n'a-t-il pas invité à tout abandonner, y compris sa famille pour le suivre? Et le désir profond qu'ont certains humains de rejoindre le divin, n'implique-t-il pas un immense courage, celui de la solitude?

Ce serait écarter de moi les autres membres de ma famille qui eux, sont parfaitement innocents. Ce serait m'écarter d'une histoire peut-être riche.

Ben oui, c'est bien ce que je pense, apprendre à vivre seul, d'ailleurs les grands prophètes, comme Moïse, Jésus lui-même n'ont ils pas affronté la solitude dans le désert pour y rencontrer Dieu?

Une autre remarque: le catéchisme n'est-il pas pour enseigner l'imitation de Jésus Christ? Alors, sans vouloir vous offenser, mais voulant exprimer mon dépit, votre Eglise n'est-elle pas vraiment un mauvais pédagogue quand je constate le nombre de catholiques qui sont loin de l'enseignement du Christ, les ragots à la sortie de la messe, la haine des filles mères, et j'en passe.

Donc je ne quitte pas l'Eglise, même si certains de ses propres membres se sont fourvoyés dans l'horreur.

Il me vient à l'esprit, pour autant que j'en aie, que ça ressemble à la fraternité qui règne dans un régiment, on ne le quitte pas par solidarité avec les camarades ...... et on obéit aux ordres, même lorsqu'ils sont inhumains. Je me demande s'il est bon d'écrire cela, et puis je me dis que si vous êtes solides, ça n'aura aucun effet sur vous.

Bien fraternellement
geveil.

[indian]

Ben oui, c'est bien ce que je pense, apprendre à vivre seul, d'ailleurs les grands prophètes, comme Moïse, Jésus lui-même n'ont ils pas affronté la solitude dans le désert pour y rencontrer Dieu?

Ce ne fut pas le cas pour , Muhamed, le Bab et Bahaullah, le Boudhha, Zoroastre,... par contre.
Bien que la mise à mort du Bab et l'exil et l'emprisonnement de Bahaullah les ont certainement éloignée des foules.

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