Re: Comment peut-on encore être catholique?

[indian]

Par ailleurs la France se pose officiellement politiquement et publiquement en moralisatrice malgré certains de ses agissements parfaitement immoraux !

le NAZIonalisme (l'idée d'une supériorité nationale) existe encore malheureusement dans de nombreux endroits du globe.

[-Ren-]

Impossible de dialoguer de façon constructive si vous ne me lisez pas attentivement.

Je vous lis attentivement, si, si !
Il se trouve simplement que mon pays est à mon sens l'un des pires donneurs de leçons officiels au monde (derrière les USA, mais pas tant que ça), tout en menant des actions totalement condamnables.

j'ai mentionné en effet les apports de l'ECR, la viticulture, des hôpitaux, les cathédrales

Mais le positif ne s'arrête pas là.
Et je ne vous ai pas vu tenir le même discours sur les "initiatives individuelles" pour les actes négatifs (et pourtant, on le pourrait aussi, cf par ex l'invention du bûcher pour les hérétiques par un roi de France qui choqua le clergé de l'époque, etc.)

En ce qui concerne l'aide aux persécutés du régime nazi, juifs, résistants, tsiganes, l'Eglise a-t-elle clairement donné des instructions en ce sens?  Pour le moment, je persiste à croire qu'elle était le fait d'initiatives individuelles.)

Que signifie pour vous l'expression "l'Eglise a-t-elle clairement donné des instructions" ?

Une institution chargée par le Christ de répandre la bonne nouvelle ( Sont sauvés ceux qui ont foi en Jésus et croient qu'il est le messie), d'inciter à l'imitation de Jésus Christ, amour du prochain, pardonner même à ses ennemis.

Merci pour cette réponse, que je prends donc comme base de discussion
Ma première réaction est de voir dans cette définition un élément absent, et pourtant essentiel pour le catholique que je suis : les sacrements.

[Invité]

Bonjour Gad,

Désormais notre discussion présente deux aspects importants, l’un n’est pas dans le droit fil du topique, je sépare mes réponses.

Je dis que les maux dont elle a été responsable me semblent mille fois plus importants que ses bienfaits...

Je vous laisse la liberté de régler votre balance à votre guise.

... et que donc tout chrétien devrait lui tourner le dos.  

C’est un point important, vous suggérez qu’il faut tourner le dos à tous les pécheurs de l’ECR.

À mes yeux c’est assez facile de se démarquer des mauvais et des méchants, surtout dans ce domaine...

La religion c’est aussi ce qui relie les générations entre elles, refuser l’héritage parce qu’il y a des aspects nauséabonds est une attitude extrêmement facile et, selon moi assez peu chrétienne. Le saint apôtre Paul ne dit-il pas que D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils pour qu’Il soit fait péché pour nous ?

Bien sûr il est doux de se dire que nous sommes les frères d’Abel mais nous sommes aussi ceux de Caïn. L’humanité est une, il n’y a qu’un seul Adam. De même l’Église, hors de toute dénomination, est une.
Vous me faites songer à la parabole du Pharisien et du publicain avec son « O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain »
Pour les "déçus", on peut jeter le bébé avec l'eau du bain et se convertir au doux athéisme mais on peut se refaire un conscience immaculée en rejoignant telle ou telle petite niche vertueuse qui, lâchement, n’assument pas les deux mille ans de chrétienté et qui, au contraire, profitent des condamnations qu’elles infligent aux vieilles Églises historiques. Après s’y être réfugié on peut d’ailleurs les quitter à la première déception, c’est très révélateur du dégoût que peut inspirer les fautes des autres.

Heureusement que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne S’est pas bouché le nez quand Il a partagé le pain avec les pécheurs. C'est pourtant pour eux qu'Il est venu.

Quel rapport avec l’ECR ? Pendant fort longtemps en Occident les enfants ont eu un statut comparable à celui des esclaves, la violence à leur égard était valorisée tant qu'elle était mesurée.

Ben justement, on aurait pu attendre de l'ECR qu'elle mette fin à cette ignominie! L'a-t-elle fait?

L’ECR n’a pas le pouvoir séculier, vous ne pouvez pas prétendre que l’ECR ait encouragé le mépris des enfants.

Plus largement, le reproche que l’on peut faire à l’ECR, et probablement à toutes les "grandes" institutions, est de s’être laissé enfermer dans une logique économico-politique avec l'argent et les gouvernants. Cf. les tentations au désert.

Dans ce jeu, qui instrumentalise qui ? Qui fait les frais de cette collusion ? L'exemple de la quatrième croisade est intéressant...

Qu'on puisse s'attendre à un tel silence (au sujet de la Shoah) de la part de politiciens, oui, mais de la part de l'Eglise?

Pour moi c’est l’inverse, je ne comprends rien au silence des politiciens qui n’avaient rien à perdre à tout révéler. Le Pape ne pouvait pas placer les Catholiques en première ligne, par contre les alliés pouvaient bombarder les chambres à gaz.

Est-ce que cela a été l'attitude de l'Eglise à l'égard des femmes? Voyez comment elle a traité les filles mères en Irlande, par exemple.

Vous abordez ici deux problèmes distincts,
il y a d’une part l’évolution de la doctrine catholique et d’autre part les errements de certaines communautés (errements assez comparables à l’affaire laïque des réunionnais de la Creuse).
Comme la plupart des institutions, l’Église a progressivement adopté les valeurs machistes du patriarcat.
Influencée par ce patriarcat elle a fini par mal traiter les femmes sur d’innombrables plans à l’image de la société, elle n'a pas fini, la société non plus.

Quant aux couvents qui se spécialisaient dans la délicate gestion des filles-mères, il y a eu des tas d’initiatives condamnables mais je ne crois pas que ce soit lié à la dogmatique catholique, je ne crois pas non plus que ce soit représentatif du Catholicisme.

Le Code pénal est issu d’une longue tradition qui remonte sans doute à Sumer, l’ECR n’y est pour rien.

Elle n'est peut-être pas à son origine, mais n'aime-t-elle pas punir?

Si la punition est de réciter deux Pater et trois Ave… ce n’est pas révélateur de l’amour de la punition.
Certes, il y eu l’Inquisition, indéfendable… mais l'estimation de sa nuisance réelle est polluée par des fantasmes et il n’est pas sûr que cette fausse justice se soit montrée plus sanguinaire que la justice civile. En toute rigueur son objectif n'était pas de punir mais de remettre dans le droit chemin ou d'éliminer.

La chirurgie esthétique est révélatrice.

Elle révèle la haine se SON corps, pas la haine du corps, au contraire, puisque celui qui y a recours espère aimer son futur corps.

La haine du corps est une banalité philosophique, peu de de doctrines lui accordent la même permanence qu’à l’âme ou à un truc du même genre, le corps n'est qu'un habit ou un véhicule que l'on va abandonner tôt ou tard.
Ce corps provisoire et récalcitrant semble indéfendable sauf par les hédonistes, dès lors certains Chrétiens peuvent haïr leur corps actuel dans la perspective de leur futur corps ressuscité.

On n'aide jamais gratuitement!

Mais si !
On aide gratuitement quand l’aide est non réfléchie, quand elle est de l’ordre du réflexe, quand on n’arrive pas à penser qu’on pourrait ne pas aider.
Pour ce faire, une solution simple, il suffit que ce soit le Christ qui vive en nous. .


Cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Impossible de dialoguer de façon constructive si vous ne me lisez pas attentivement.

Peut être aurais-je pu vous dire de manière similaire lors de notre tentative de discussion d'hier?

Je ne savais pas que ce forum était la cour de récré. " C'est lui qui a commencé, nananèreu!".

[Invité]

Bonjour Gad,

La loi du Talion ?

Mais noooon Pauliiiine! C'est exactement le contraire.  Le mot " réparation" est peut-être mal choisi, mais si vous voulez bien entrer dans l'esprit de mon intervention et ne pas en rester aux mots

Je ne fais que poser une question sur un mot que, vous-même, vous trouvez mal choisi.

Il s'agit de réparer non le mal fait aux victimes, quoique dans certains cas ce soit possible, mais de "réparer" le délinquant.

Trouvez-vous que le délinquant doit être réparé ? Il y aurait les humains "sains" qui agissent conformément à la législation et les humains "endommagés" ? je vous prie de rester dans l'esprit de mon intervention sans en rester aux mots…

Les fous peut-être mais les autres ?
Pourquoi voudriez-vous que le délinquant soit en moins bon état que nous ? La délinquance est souvent un comportement très rationnel, parfois très intelligent quand cela frise l’optimisation du comportement rationnel de l’agent économique…

La "réparation" du criminel relèverait-elle de la psychologie, de la manipulation mentale, du dressage ?
En l’état de votre développement, votre "réparation" ressemble au "redressement" ou à l'illusion nourrie par les défunts "centres de déradicalisation"…

Si vous avez été violée, que vous apportera la punition du violeur?

Dès le début des années soixante-dix, les féministes françaises se sont battues pour que les violeurs ne soient plus jugés en correctionnelle, et ce faisant elles réclamaient donc que le bras de la justice s’abatte avec plus de sévérité. J’ignore si les féministes avaient raison, mais cela démontre que la punition du violeur répond à un besoin de la victime et que le nier rajoute de la souffrance à la victime.
Faudrait-il "réparer" les victimes de leurs infantilité ?

C'est faux, les media m'ont montré des victimes qui pardonnaient à leur bourreau.

Ah ? en quelle proportion ?

Il y a Louise Michel ou Jean-Paul II…
Il y a peut-être le syndrome de Stockholm… mais c'est quand même assez ciblé.
On voit parfois des proches de victimes qui refusent la haine mais, même dans ce cas, il est rare qu’elles s’opposent à toute action pénale. Les victimes qui défendent leur bourreau sont rares, elles peuvent tout au plus regretter les conditions de détention.
Mais si vous avez des exemples…


Cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Vous avez raison, Pauline, je rends les armes.

[indian]

ne pourrait-on pas imaginer que la meilleure des religions serait celle qui œuvre pour que ses adeptes s'en détachent?

se détacher de quoi?

se détacher de quoi?

[Roque]

La raison d'être catholique aujourd’hui est résumée par le Credo de Paul VI (1968) contemporain du Concile Vatican II :
http://www.totus-tuus.fr/article-credo-du-pape-paul-vi-120173471.html

Mais à vrai dire l'expérience spirituelle qui accompagne la vie de certains croyants - manifestations du Saint Esprit par exemple - joue également un grand rôle. Le rôle délétère et contraire de certains " croyants " prétendument catholiques est bien connu et dénoncé dès la même époque par le même Paul VI (voir plus haut : ) - mais il y a une longue tradition du " signe de Judas " à l'intérieur de l'Eglise catholique. Il y a une lutte à l'intérieur de l'Eglise même ... ceux qui s'en étonnent ne connaissent manifestement ni l'histoire de l'Eglise, ni la vie des Saints - telle qu'elle est présentée dans l'enseignement de cette Eglise catholique, même.

Dès ma jeunesse, j'ai su que cette contradiction existait à l'intérieur de l'Eglise catholique. Rien de nouveau.

[indian]

La raison d'être catholique aujourd’hui est résumée par le Credo de Paul VI (1968) contemporain du Concile Vatican II :
http://www.totus-tuus.fr/article-credo-du-pape-paul-vi-120173471.html

Merci pour ce lien fort intéressant,
Je reconnais.
Une profession de foi.

Catholique de par mon bapteme, ma premiere communion, ma confirmation, mon mariage et le choix de faire baptisé mes enfants au sein de l'Église catholique, mais depuis quelques années ne pratiquant plus les rites catholiques et remettant en question la plupart des dogmes et doctrines catholiques... ( et ayant reconnu les révélations de Bahaullah pour notre ère)


Je repose la question qui me semble toujours nécessaire de poser.

Qu'est-ce que Dieu?

[-Ren-]

La discussion initiée sur "Qu'est-ce que Dieu ?" est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3659-sd-qu-est-ce-que-dieu
Merci de votre compréhension

[mister be]

mister be, vous me surprenez cesseriez-vous d'être juif si vos coreligionnaires messianiques étaient de purs imbéciles ou de franches crapules ? La foi en la personne du Messiah Yeshoua et tout l'enseignement qu'Il nous a donné ne sont-ils pas suffisants pour vaincre toutes les obscurités, tous les obstacles - et la mort-même ?

Sauf que chez les Catholiques-je peux me tromper-on reste plus fidèle à l'Eglise, au pape et à ce qu'elle enseigne même si c'est antibiblique qu'à la foi en Yéshoua Hamassiah…
N'est-ce pas l'Eglise par son Magistère qui vous dit qui croire, comment prier et où…?
N'est-ce pas le Magistère qui est autorité en matière de foi et non la Bible?
Le Catholicisme est au Christianisme ce que le Pharisianisme ou Rabbinisme aujourd'hui est au Judaïsme...

[indian]

Chaque fois qu'il y a un soi-disant savant prétendant mieux savoir qu'un autre sur les bases de ses étude... ce n'est en rien ''biblique, Christique, Juifs, Musulman, divinémm.

Aucune homme ne fut dument nommé interprète des paroles de Jésus, Bouddha, Zoroaste, Krishna, Muhamed, Moise...

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