Pie XII, un pape décrié à tort ?

[-Ren-]

L'ambassadeur d'Israël au Vatican, Mordechay Lewy, a créé la polémique jeudi dernier en rendant hommage, à Pie XII, pape entre 1939 et 1958. Souvent critiqué pour son attitude jugé trop réservée durant la Shoah, celui-ci aurait en réalité aidé à sauver de nombreux juifs

http://www.atlantico.fr/decryptage/pape-pie-xii-shoah-juifs-catholiques-vatican-pape-130832.html

[rosedumatin]

Pie XII s’est rendu compte rapidement que ses dénonciations du nazisme entraînaient de très lourdes répercussions pour les populations et pouvaient se révéler contre-productives pour les Juifs

2. Le Pape a alors mis en place une politique efficace d’actions secrètes, contribuant à sauver en Italie et dans le Monde entier des centaines de milliers de Juifs.
Cette politique d’actions secrètes s’inscrivait dans la continuité de son action personnelle dès ses débuts comme Prêtre, puis comme Nonce, et enfin Pape

3. Entre 1943 et 1945, à Rome, le Général Karl Wolff menaça à plusieurs reprises d’enlever le Pape, d’exterminer toute la curie, ou d’occuper le Vatican, tout en prétendant parallèlement à Hitler que le Pape coopérait.

4. Après la guerre, tous les juifs qui avaient vécu de près les événements célébraient avec admiration la politique d’action secrète du Pape en faveur des Juifs.
Ce n’est qu’en 1963, que la pièce de théâtre "Le Vicaire", écrite par 2 communistes avec l’aide et des documents du KGB pour nuire à l’Eglise, fait naitre une légende sur Pie XII, dépeint comme indifférent voire hostile à la cause des Juifs.

5. Tous les enquêteurs, y compris Juifs, ont depuis lors confirmé la vérité historique connue dès la fin de la guerre, conforté par d’innombrables témoignages et des centaines de documents. Les accusateurs de Pie XII n’ont pu identifier aucun document probant contre Pie XII.

Continuer à diffuser la légende née en 1963, contre la vérité historique, constitue un mensonge et une diffamation. Ce n’est pas un service à rendre ni aux juifs, ni à la vérité, ni à l’Histoire.

[-Ren-]

Continuer à diffuser la légende née en 1963, contre la vérité historique, constitue un mensonge et une diffamation. Ce n’est pas un service à rendre ni aux juifs, ni à la vérité, ni à l’Histoire.

J'ai déjà débattu -parfois de façon assez tendue, Ahouva s'en souviendra sans doute !- de ce sujet. Mais je ne pense pas maîtriser toute la question ! Ce fil pourrait donc être le lieu pour faire un travail de fond pour y voir plus clair

Voici en guise de point de départ le lien d'un blog cherchant à défendre Pie XII : http://www.pie12.com/

[rosedumatin]

Continuer à diffuser la légende née en 1963, contre la vérité historique, constitue un mensonge et une diffamation. Ce n’est pas un service à rendre ni aux juifs, ni à la vérité, ni à l’Histoire.

J'ai déjà débattu -parfois de façon assez tendue, Ahouva s'en souviendra sans doute !- de ce sujet. Mais je ne pense pas maîtriser toute la question ! Ce fil pourrait donc être le lieu pour faire un travail de fond pour y voir plus clair

Voici en guise de point de départ le lien d'un blog cherchant à défendre Pie XII : http://www.pie12.com/

Je ne maîtrise pas non plus toute la question et c'est vrai qu'un travail de fond serait intéressant !

Merci pour le lien.

[mario-franc_lazur]

Continuer à diffuser la légende née en 1963, contre la vérité historique, constitue un mensonge et une diffamation. Ce n’est pas un service à rendre ni aux juifs, ni à la vérité, ni à l’Histoire.

J'ai déjà débattu -parfois de façon assez tendue, Ahouva s'en souviendra sans doute !- de ce sujet. Mais je ne pense pas maîtriser toute la question ! Ce fil pourrait donc être le lieu pour faire un travail de fond pour y voir plus clair

Voici en guise de point de départ le lien d'un blog cherchant à défendre Pie XII : http://www.pie12.com/

Je ne maîtrise pas non plus toute la question et c'est vrai qu'un travail de fond serait intéressant !

Merci pour le lien.

Voici donc ce que dit Wikipedia au sujet du cardinal Faulhaber :

" Michael von Faulhaber, dignitaire de l'Église catholique romaine. Ordonné prêtre en 1892, il est sacré évêque en 1910, et chargé du diocèse de Spire. Pendant la Première Guerre mondiale, il soutient fermement l'engagement de son pays dans la guerre. En 1917, il devient archevêque de Munich, siège qu'il occupera jusqu'à sa mort. En 1921, il est élevé à la dignité de cardinal.
.............................. ......
Dès décembre 1933, pendant la période de l'Avent, il dénonce en chaire l'idéologie étatiste absolue du nazisme, déclarant : « Nous ne devons jamais l'oublier : nous ne sommes pas rachetés par notre sang allemand ». Sa défense de l'Ancien Testament est cependant conforme à l'antijudaïsme traditionnel catholique. Il se montre également partisan du concordat avec Hitler. En 1934, il publie Judenum, Christentum, Germanentum, défendant l'amitié entre les peuples. En 1937, il rédige le brouillon initial de l'encyclique Mit brennender Sorge condamnant le nazisme. Ce premier jet est ensuite complété et durci par le cardinal secrétaire d'État, Mgr Pacelli, futur Pie XII.

En 1938, Faulhaber est pris à parti directement par les nazis. On le surnomme le Judenkardinal, le « cardinal juif ». Le Gauleiter dénonce « la juiverie mondiale et ses alliés noirs et rouges », et la foule s'attaque au palais épiscopal. La même année cependant, il soutient l'Anschluss et l'invasion de la Tchécoslovaquie. Après la tentative d'assassinat de Hitler par Johann Georg Elser, en 1939, il fait dire une messe d'action de grâce et envoie au chancelier allemand un télégramme de soutien.

Son nom est évoqué par le Saint-Siège dans la déclaration Nous nous souvenons : une réflexion sur la Shoah, dite « de repentance », du 16 mars 1998 : « Les sermons bien connus du cardinal Faulhaber en 1933, l'année même où le national-socialisme parvint au pouvoir (…) exprimèrent clairement le rejet exprès de la propagande antisémite nazie. » La personnalité du cardinal Faulhaber, comme celle de Pie XII, fait l'objet d'une polémique sur le rôle de l'Église catholique romaine pendant la Seconde Guerre mondiale."

LU sur :
http://209.85.129.104/search?q=cache...=fr&lr=lang_fr

" Hitler est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann Rauschning ou encore "Nous avons besoin d'hommes libres qui sentent et reconnaissent Dieu en eux-mêmes" [7]. Cependant, en bon politique, il n'a pas l'intention de prendre de front les catholiques, ni d'ailleurs aucune religion établie considérée comme une institution traditionnelle du peuple allemand. En cela, il se distingue de Rosenberg qui nourrit des projets de fonder un "christianisme allemand". " J'ai toujours dit à Rosenberg qu'on ne s'attaque ni aux soutanes, ni aux jupons" déclare-t-il au financier Schacht. [8] "


Bonne soirée !

[tonio]

Hitler n'était pas réellement athée, mais avait une conception très particulière de Dieu. Quant aux nazis, il existait parmi eux des païens (les armanistes, la société de Thulé, les irministes, la Société Théosophique et les ariosophistes.

Il y avait aussi un mouvement de chrétiens nazis, qui rejetaient l'Ancien Testament, et voyaient Jésus comme une figure aryenne.
http://www.revisitee.org/art-19.html?PHPSESSID=c7c1086467319d13dcc8a0745b5ed51c
Ils ont été rejetés comme hérétiques par les Eglises protestantes et l'Eglise catholique, et n'ont jamais eu une confiance totale de la part des autres nazis, qui se méfiaient viscéralement du christianisme.

Comme l'a dit Mario, Hitler ne voulait pas prendre les chrétiens de front, et a espéré que les chrétiens allemands, en noyautant les Églises allemandes, permettent une transition en douceur entre le christianisme et le nazisme.

[mario-franc_lazur]

Pour Hitler la race aryenne était la race ELUE. ( en parrallèle, les Marxistes avaient fait de la classe ouvrière la classe ELUE)...Les Allemands sont par essence les meilleurs. "On peut dire que la notion de race est la présupposée de tous les aspects de l'idéologie nazi." C'est ce qu'en dit Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion."
Et elle ajoute :

"Le peuple germanique constitue le peuple élu de Dieu. Cette croyance réduit à néant l'idée d'un peuple juif élu, puisque le concept théologique de peuple aryen ne laisse de place à aucune concurrence. Il faut donc, a priori, éliminer toute autre possibilité d'interprétation du peuple élu ; de ce fondement dépend toute la théologie de Rosenberg. Quand nous analysons son livre selon ce point de vue, nous percevons l'origine de l'antisémitisme nazi dans une croyance idéologique fondamentale. " Kathleen Harvill Burton, dans "Le Nazisme comme religion"

S'il est besoin d'une preuve que c'est à la religion juive ue s'attaquait les Nazis, et non à une prétendue ethnie juive, c'est que cette attitude anti-juive était accompagnée d'une attitude parallèle envers le christianisme...

[Roque]

J'ai assisté il y a environ deux ans à une conférence organisée conjointement entre le Président de la Pave The Way Foundation et l'Eglise catholique sur le sujet de Pie XII et les Juifs pendant la seconde guerre mondiale. Il y avait aussi Serge Klarsfeld qui a également témoigné. J'ai éte sidéré d'entendre des Juifs dire que nous avions toute raison d'être fiers de ce qu'a fait Pie XII pendant la seconde guerre mondiale. Je crois que c'est Serge Klasfeld qui l'a dit. Sidérant pour moi qui ai fait partie, en son temps (1963 !), du service d'ordre de la pièce : "Le Vicaire" de Rolf Hochhuth qui descendait en flamme Pie XII en vue de défendre la liberté d'expression et contre les faschistes ! Les intervenants Juifs ont tout bonnement expliqué que c'était un montage financé par l'URSS et la gauche a tout gobé (dont moi). Cet historien a expliqué que même les catholiques collabos ont dans une certaine mesure freiné le travail de l'administration et de la police françaises à l'encontre des Juifs à partir de l'intervention du Cardinal Gerlier, primat des Gaulles, contre la prise de contrôle de la zone libre par les Allemands avec l'aval de Vichy (1942). J'apprends que ce même Cardinal Gerlier a reçu à titre posthume la médaille des Justes parmi les Nations de Yad Vashem le 15 juillet 1980 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Gerlier . Assez surprenant tout ça ! J'avais quand même lu le livre du Rabbin newyorkais Dalin qui a estimé que Pie XII avait sauvé en Europe plusieurs centaineds de milliers de vies juives (300.000 ? je ne me souviens plus ...le livre est quelque part sur ma bibliothèque).

Maintenant il y a une documentation historique qui se construit sur cette période notamment à Pave The Way Foundation : PTWF (fondation juive) : http://www.ptwf.org/projects/education/PPXII%20Document%20Page%20.htm Il y avait aussi un historien, je ne sais plus qui ... un universitaire impliué sur le sujet. Il a dit qu'il était possible - sur base de docupmentation historique récente - qu'il y ait une basculement de beaucoup d'idées avancées immédiatement après la guerre, allusion en particulier à la pièce de Rolf Hochhuth, notamment. IL a fait mention, si je me souviens bien que lui-même Rolf Hochhuth a été embrigadé comme tous les jeunes allemands dans les jeunesses hitlériennes et a soutenu le négationnisme de David Irving en 2005.

Et ici un interview du Président de la PTWF, Gary Krupp : http://barhama.com/PAVETHEWAY/worldover2.html qui était présent à la réunion ci-dessus.

Il reste qu'on en saura beaucoup plus quand les archives du Vatican sur la période seront ouvertes, probablement dans 5 ans d'ici.

[Roque]

Non l'estimation de David Dalin est finalement : " Pie XII a sauvé entre 700.000 à 860.000 juifs de l'extermination nazie, abritant plusieurs milliers d'entre eux à Castel Gandolfo." http://www.evene.fr/livres/livre/david-dalin-pie-xii-et-les-juifs-31596.php

[mario-franc_lazur]

MERCI, mon cher ROQUE pour ce témoignage personnel ....


Comme quoi, tout le monde, certes, peut se tromper ...

[Roque]

MERCI, mon cher ROQUE pour ce témoignage personnel ....

Comme quoi, tout le monde, certes, peut se tromper ...

Cependant, je crois qu'il faut attendre l'ouverture des archives du Vatican. On verra ce qui en ressortira. De mon point de vue, nous avons beaucoup à nous faire pardonner quand même par les Juifs. Je ne suis pas fier malgré les encouragements de Gary Krupp et de Serge Klarsfeld.

[mario-franc_lazur]

[quote="Roque"]

MERCI, mon cher ROQUE pour ce témoignage personnel ....
Cependant, je crois qu'il faut attendre l'ouverture des archives du Vatican. On verra ce qui en ressortira. De mon point de vue, nous avons beaucoup à nous faire pardonner quand même par les Juifs. Je ne suis pas fier malgré les encouragements de Gary Krupp et de Serge Klarsfeld.

Mais les Juifs, de leur côté, ont beaucoup à se faire pardonner par les Arabes ..

Mais je suis hors du sujet ! Qu'on me pardonne !

[Roque]

Voici l'adresse d'un blog qui prend la défense de Pie XII : http://www.pie12.com/

Réponse à l'accusation d'être la pape d'Hitler : http://www.pie12.com/index.php?post/2010/06/23/Pie-XII-%3A-des-milliers-de-Juifs-sauves-grace-a-une-strategie-de-silence-actif-

Réponse à l'accusation d'être un pape antisémite : http://www.pie12.com/index.php?category/Pie-xii-antisemite et des témoignages de personnalités juves ou d'anonymes sur Pie XII.

Le livre de Phlippe Chesnaux, l'historien dont je parlais ci dessus : http://www.pie12.com/index.php?post/2011/06/06/Pie-XII-et-la-Shoah

Depuis le 17 septembre 2009, le président de la fondation « Pave the Way » (PTWF) de New York, M. Gary Krupp (voir plus haut), a demandé l'inscription de Pie XII, le pape Eugenio Pacelli, au nombre des « Justes parmi les Nations » : http://www.pie12.com/index.php?post/2009/12/31/Pie-XII-Justes-parmi-les-Nations-

[-Ren-]

Merci pour ces liens

[mario-franc_lazur]

Depuis le 17 septembre 2009, le président de la fondation « Pave the Way » (PTWF) de New York, M. Gary Krupp (voir plus haut), a demandé l'inscription de Pie XII, le pape Eugenio Pacelli, au nombre des « Justes parmi les Nations » : http://www.pie12.com/index.php?post/2009/12/31/Pie-XII-Justes-parmi-les-Nations-

Voilà qui clouerait le bec de beaucoup !!!!

[Roque]

Depuis le 17 septembre 2009, le président de la fondation « Pave the Way » (PTWF) de New York, M. Gary Krupp (voir plus haut), a demandé l'inscription de Pie XII, le pape Eugenio Pacelli, au nombre des « Justes parmi les Nations » : http://www.pie12.com/index.php?post/2009/12/31/Pie-XII-Justes-parmi-les-Nations-

Voilà qui clouerait le bec de beaucoup !!!!

Vu mes antécédents antifaschistes (car je ne suis toujours pas de " droite " malgré les gugus qui prétendent représenter la "gauche") ça me stupéfie. Mais il faut examiner les documents, les informations nouvelles et ne pas être sectaire. C'est un sujet visiblement " qui a bougé " et " qui bouge encore ". Le débat historique porte sur les faits. La question de savoir " s'il aurait dû parler ou non " a des bases historiques, mais elle est fondamentalement philosophique (entre anachronisme pour les moins bien informés et l'uchronie (refaire l'histoire après coup) pour ceux qui sont capables de reconstituer les paramètres du passé). Il faut garder les yeux ouverts et attendre la suite : les archives. Il est possible qu'on reconnaisse du point de vue historique que Pie XII a sauvé beaucoup de gens, mais qu'en même temps la majorité (future) des historiens désapprouve quand même son silence - bien que tous les " grands " contemporains de Pie XII se soient également tus : Churchill, Eisenhower et De Gaulle ... j'oubliais : Staline !!! (il allait continuer un peu la même chose avec la Goulag après la guerre)

Pour moi ... même dans mes petites affaires familiales " faut-il respecter le silence ou pas " ... je ne sais pas ! Je fais "au pif" et souvent mal. Comment peut-on prétendre qu'il y a là une évidence ? Je ne vois pas !

[tonio]

Mario : Les nazis étaient certes hostiles à la religion juive, comme au christianisme (logique puisque fondé par des juifs et reprenant l'AT, de plus la composante de religion d'amour et d'universalisme heurtait de front le nazisme).

Mais leur haine allait avant tout aux races inférieures : dans un premier "niveau" les Slaves, les Noirs (ils n'avaient pas le projet de conquérir l'Afrique, du moins dans
l'immédiat, le plan était de conquérir l'URSS et de créer un espace
vital jusqu'à l'Oural, par contre les minorités noires présentes en Europe ont été persécutées) et les Asiatiques non-Japonais, bon pour être des esclaves des Seigneurs Aryens. En dessous, les Juifs en tant que race et les Tziganes. C'était une reprise de la théorie du complot juif (Protocoles de Sion), et la religion juive n'était pour eux qu'un avatar de ce complot racial.

Preuve : les persécutions ne s'établissaient ni sur la base de la foi, ni sur celle du respect des rites (circoncision, non-consommation de porc..), ni sur la base de la judéité par le sang (selon l'AT elle se transmet par la mère), mais bien sur une base raciale : deux parents juifs, on est juif, un parent juif et un non-juif (père ou mère peu importe), on est demi-juif, un grand parent juif, on est quart-juif. Quart-juifs et demi-juifs ont subi des mesures de ségrégation chacun selon son "niveau".

[-Ren-]

C'est une lettre inhabituelle, écrite par une femme qui vie actuellement dans le nord de l'Italie, disant qu'elle a eu, avec sa mère, son oncle, et quelques parents, une audience avec Pie XII en 1947 (...) Son oncle regarde le pape et dit : "Vous étiez vêtu comme un franciscain", et, regardant Montini qui était debout à côté de lui : "et vous en tant que prêtre régulier. Vous m'avez sorti du ghetto dans le Vatican" Montini a immédiatement dit : "Silence, ne répétez jamais cette histoire"

http://www.catholicnewsagency.com/news/researcher-thinks-pius-xii-went-undercover-to-save-jews/
...Selon le témoignage recueilli par cette fondation juive, Pie XII aurait ainsi participé personnellement au sauvetage de juifs pendant la deuxième guerre mondiale.

[Roque]

Révision du texte accompagnant la photo de Pie XII à Yad Vashem à Jérusalem.

ROME, lundi 2 juillet 2012 (ZENIT.org) – La direction du musée de l’Holocauste, à Jérusalem, le mémorial de Yad Vashem, a décidé de changer le texte qui accompagne la photo du pape Pie XII et critique son action.

Dans l’ancien texte, le pape était accusé de ne pas s’être élevé contre les exactions anti-juives des nazis durant la seconde guerre mondiale, alors que dans le nouveau texte, il est reconnu à Pie XII d’être intervenu, dès son radio message de Noël en 1942, en faveur de « centaines de milliers de personnes qui, sans avoir commis de faute, mais pour des raisons de classe ou nationalité, sont destinées à la mort ou à des conditions progressives de dépérissement ».

En avril 2007, ce texte avait créé un incident diplomatique, le nonce apostolique en Israël, Mgr Antonio Franco, refusant de prendre part à la cérémonie du Jour de la Mémoire si on ne changeait pas cette inscription.

Un retrait que « le chercheur juif Sir Martin Gilbert, grand historien de la shoah, avait lui aussi réclamé », a rappelé le P. Peter Gumpel, postulateur de la cause de béatification de Pie XII.

Mgr Antonio Franco avait finalement participé à la cérémonie après que le directeur du centre, Avner Shalev, lui eût promis de réviser le texte de la légende.

Le nouveau texte fait état du nombre considérable d’activités de secours entreprises par l’Eglise catholique pour sauver les juifs et de l’intervention personnelle de Pie XII pour encourager ces activités et protéger les juifs.
http://www.zenit.org/article-31307?l=french

> Une sérieuse pente à remonter depuis la pièce de Rolf Hochhuth (1964), le pamphlet de Cornwell (1999) et le navet de Costa Gavras (2002), le film Amen ... encore un élément de la légende noire contruite pour discréditer l'Eglise catholique.
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/07/03/jerusalem-le-memorial-de-la-shoah-rend-justice-a-pie-xii.html#more

[Roque]

Selon l'Osservatore Romano quotidien du Vatican et des travaux soutenus par Patricia M. McGoldrick, de l’université du Middlesex à Londres, Pie XII aurait combattu le nazisme par des investissements massifs réalisés aux États-Unis.

Selon les travaux menés par Patricia M. McGoldrick, de l’université du Middlesex à Londres (1), qui a étudié des documents obtenus par les services secrets britanniques entre 1941 et 1943, c’est « un véritable fleuve d’argent venu du Vatican » qui, dès 1939, se serait détourné de l’Europe en guerre pour s’investir massivement en bons du Trésor américains ainsi qu’en actions des grandes entreprises anglo-saxonnes impliquées dans l’effort de guerre : Rolls Royce, United Steel, Dow Chemical, Westinghouse Electric, Union Carbide et General Electric.

Ces transferts concernent environ 20 % des montants pris en compte par l’étude, relevant des ressources collectées par le Vatican auprès des diocèses, des fidèles et des institutions religieuses. 80 % ont servi à financer, de façon ordinaire, les missions, l’activité des nonciatures, des séminaires et des diocèses dans des pays en difficulté. C’est ainsi que l’Institut pour les œuvres de religion (IOR), la « banque du Vatican », a maintenu, durant toute la guerre, un compte auprès de la Chase Manhattan Bank de New York en vue de soutenir les Églises persécutées sous le nazisme, lorsque les écoles catholiques, les organisations de jeunesse, les médias catholiques étaient persécutés, les prêtres, religieux et religieuses internés.

L’homme-clé en ce qui concerne ces mouvements a été Bernardino Nogara, depuis 1929 à la tête des finances vaticanes. « En lien avec les plus hauts responsables de la Curie, il a contribué à la victoire des Alliés contre le nazisme en investissant des millions de dollars dans les plus grandes banques américaines et britanniques », souligne L’Osservatore Romano.

Le quotidien édité par le Vatican conclut : « L’histoire financière de la Seconde guerre mondiale est une terre inconnue et peu explorée. »

(1) “New Perspectives on Pius XII and Vatican Financial Transactions during the Second World War”, publié dans le numéro de décembre de la revue trimestrielle de l’Université de Cambridge, « The Historical Journal » (55, 2012, pp. 1029-1048)

http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Rome/Le-Vatican-aurait-finance-l-effort-de-guerre-americain-contre-Hitler-_NG_-2013-01-29-905074

[-Ren-]

Le Guardian publie un long article reprenant la thèse d'un ouvrage qui doit sortir outre-Manche le mois prochain, The Pope's Jews ("les juifs du pape"), qui revient sur le rôle de Pie XII durant la guerre. Son auteur, Gordon Thomas, est un protestant qui a eu accès à de nombreuses archives inédites notamment au Vatican. Toujours selon le Guardian, cet ouvrage révèle comment Pie XII a lui-même organisé la création de refuges pour les juifs au Vatican et dans des dizaines de monastères européens. "Il a supervisé une opération secrète avec des noms de code et des faux papiers pour des prêtres qui ont risqué leur vie pour mettre des Juifs à l'abri, dont certains ont même été faites sujets du Vatican. Thomas montre, par exemple, que les prêtres ont reçu l'instruction de délivrer des certificats de baptême à des centaines de juifs cachés à Gênes, Rome et ailleurs en Italie. Plus de 2.000 Juifs en Hongrie ont reçu de faux documents du Vatican les identifiant comme catholiques et un réseau a sauvé des Juifs allemands en les amenant à Rome. Le pape a nommé un prêtre avec des fonds importants grâce auxquels fournir de la nourriture, des vêtements et des médicaments. Plus de 4.000 Juifs ont été cachés dans des couvents et des monastères dans toute l'Italie"

http://www.lavie.fr/religion/lamatinale/pie-xii-rehabilite-en-angleterre-11-02-2013-36234_400.php

[Spin]

Sur ce sujet, sans autrement prendre parti, il me semble que Pie XII a été dans la ligne de ses prédécesseurs depuis au moins Innocent III : ils ont toujours protégé les juifs, protesté contre les violences qu'ils subissaient, mais sans jamais en faire une priorité...

à+

[Roque]

Sur ce sujet, sans autrement prendre parti, il me semble que Pie XII a été dans la ligne de ses prédécesseurs depuis au moins Innocent III : ils ont toujours protégé les juifs, protesté contre les violences qu'ils subissaient, mais sans jamais en faire une priorité...

à+

Il faut cependant raison garder. Il est excessif de dire que tous les papes ont protégé ou eu de " bonnes relations " avec les juifs d'abord parce qu'il y a un certain anachronisme à imaginer ces relations comme le dialogue inter-religieux contemporain et ensuite parce que certains responsables chrétiens - y compris des papes ont eu de pratiques détestables à l'encontre des juifs. Ces pratiques de spoliation et de persécution sont très " traditionnelles" de la part des religions dominantes d'après moi.

[Spin]

Il faut cependant raison garder. Il est excessif de dire que tous les papes ont protégé ou eu de " bonnes relations " avec les juifs d'abord parce qu'il y a un certain anachronisme à imaginer ces relations comme le dialogue inter-religieux contemporain et ensuite parce que certains responsables chrétiens - y compris des papes ont eu de pratiques détestables à l'encontre des juifs. Ces pratiques de spoliation et de persécution sont très " traditionnelles" de la part des religions dominantes d'après moi.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, ce n'étaient pas non plus des relations oecuméniques, si je puis dire, avec respect mutuel. Autant que je sache, les successeurs d'Innocent III sont restés dans sa ligne, définie en 1199, à savoir : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité". (constitution Licet Perfidia Judaeorum) C'est l'équivalent du statut de dhimmi en Islam. Ca n'empêchait pas et ça n'a pas empêché les discriminations, les humiliations, le mépris, y compris de la part des papes. Mais aussi, le Judaïsme était la seule religion non-chrétienne acceptée au temps de la toute-puissance catho.

J'ai lu Paul Giniewski, La croix des juifs, que je recommande et qui ne passe aucune horreur chrétienne contre les juifs. Mais directement de la part des papes, je ne me souviens pas y avoir vu plus que des discriminations et vexations.

à+

[-Ren-]

Mario : Les nazis étaient certes hostiles à la religion juive, comme au christianisme (logique puisque fondé par des juifs et reprenant l'AT, de plus la composante de religion d'amour et d'universalisme heurtait de front le nazisme)

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