Theologie de la rédemption
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Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin
Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.
1 ) Au plan logique, il me semble qu’il faut essayer de lire les citations avec un regard neutre car si on veut y voir la confirmation d’une idée, il y a des bonnes chances que ça marche.
2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate, le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclamait « Christ-Roi » ou bien qu’Il est accusé de se proclamer « Christ-Roi » ?
3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.
Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".
Comment expliquer cet "eugène" plutôt marginal dans la Bible ?
Peut-être le contexte ?
Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
La fin est à la fois comparable et différente,
il y a des récompenses…
chez saint Matthieu c’est une promesse assez vague mais surtout une très belle invitation « viens te réjouir avec moi (εισελθε εις την χαραν του κυριου σου) » tandis que chez saint Luc la récompense est une nouvelle surprise : le pouvoir sur des villes.
Et il y a une sanction,
chez saint Matthieu c’est la formule assez classique d’exclusion du Royaume pour le serviteur timoré, tandis que chez saint Luc, ce serviteur n’est pas du tout sanctionné et la colère du noble s’abat sur ses opposants politiques.
Je sais que vous êtes lucide et moi aveuglée mais pour moi les différences ne peuvent être neutres.
Ce que je lis, pour l’instant, c’est que saint Matthieu parle du Royaume et de la préparation de son avénement tandis que Luc décrit une royauté politique, le "tis eugénês" me fait songer à un quelconque fils de David qui distribuerait les pouvoirs locaux et qui éliminerait ses opposants pacifiques (le parallèle historique saute aux yeux avec les ambassades à Rome des divers prétendants aux trônes d’Israël et les assassinats politiques au sein de la dynastie hérodienne).
Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. »
N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.
4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.
Personnellement, je crois que si l’on éteint l’éclairage « Messie-roi-politique », ces trois passages n’ont pas le pouvoir de le rallumer.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Spin a écrit:Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi, ce que je peux comprendre, ou ce qui a pu réellement se passer.
Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.
1 ) Au plan logique, il me semble qu’il faut essayer de lire les citations avec un regard neutre car si on veut y voir la confirmation d’une idée, il y a des bonnes chances que ça marche.
2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate, le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclamait « Christ-Roi » ou bien qu’Il est accusé de se proclamer « Christ-Roi » ?
3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.
Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".
Comment expliquer cet "eugène" plutôt marginal dans la Bible ?
Peut-être le contexte ?
Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
La fin est à la fois comparable et différente,
il y a des récompenses…
chez saint Matthieu c’est une promesse assez vague mais surtout une très belle invitation « viens te réjouir avec moi (εισελθε εις την χαραν του κυριου σου) » tandis que chez saint Luc la récompense est une nouvelle surprise : le pouvoir sur des villes.
Et il y a une sanction,
chez saint Matthieu c’est la formule assez classique d’exclusion du Royaume pour le serviteur timoré, tandis que chez saint Luc, ce serviteur n’est pas du tout sanctionné et la colère du noble s’abat sur ses opposants politiques.
Je sais que vous êtes lucide et moi aveuglée mais pour moi les différences ne peuvent être neutres.
Ce que je lis, pour l’instant, c’est que saint Matthieu parle du Royaume et de la préparation de son avénement tandis que Luc décrit une royauté politique, le "tis eugénês" me fait songer à un quelconque fils de David qui distribuerait les pouvoirs locaux et qui éliminerait ses opposants pacifiques (le parallèle historique saute aux yeux avec les ambassades à Rome des divers prétendants aux trônes d’Israël et les assassinats politiques au sein de la dynastie hérodienne).
Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. »
N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.
4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.
Personnellement, je crois que si l’on éteint l’éclairage « Messie-roi-politique », ces trois passages n’ont pas le pouvoir de le rallumer.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Pauline,
Excusez-moi, si je soutiens ce que je soutiens ici c'est seulement parce que j'estime que c'est le plus probable historiquement. Je le soutiens aussi bien face aux tenants du mythe intégral, les échanges sont parfois musclés (je prends moins de gants). Si je peux marquer des réticences, c'est seulement parce que je n'aime pas, malgré tout, ennuyer les gens dans leur foi. Pour ma foi à moi, disons que j'essaie d'éviter de l'accrocher à quelque histoire invérifiable que ce soit, suivant le précepte de l'homme dont j'ai pris le portrait pour avatar.pauline.px a écrit:Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés", même si ça vient pour moi d'une histoire frelatée, j'y attache du prix.pauline.px a écrit:Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.
Le parallèle avec Socrate va plutôt dans mon sens. Quand on approfondit son histoire on découvre que l'accusation était essentiellement politique. On peut en traiter sur un fil ad hoc. Il avait été le maitre à penser des sanguinaires Trente Tyrans dont son cher Critias, et il ne s'en était que tardivement et mollement désolidarisé. Mais il y avait eu amnistie formelle sur toute cette sinistre période, et donc il fallait trouver autre chose. Par ailleurs le déroulement même du procès, chez Platon comme chez Xénophon, montre qu'il s'en serait tiré avec une attitude moins provocatrice (il y a eu plus de voix pour la mort qu'il n'y en avait eu précédemment pour la condamnation sans préciser encore la peine !). http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stonepauline.px a écrit:2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate,
Il n'y a pas que Daniel Massé, il y a aussi des exégètes non suspects de haine de la religion pour remarquer que le "rendez à César..." est ambigu, à la limite c'est une dérobade. Les rebelles zélotes auxquels Jésus est manifestement assimilé en Luc 23:2 refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose contraire à la Torah. Et il y a le contexte : on lui demande expressément une réponse par oui ou par non, il est précisé que c'est un piège, donc que le oui comme le non lui étaient interdits... et il arrive à ne prononcer vraiment ni l'un ni l'autre. Le même raisonnement vaut pour la femme adultère (initialement dans Luc d'ailleurs). Se prononcer pour l'application immédiate de la Torah, c'était défier Rome (le même Jean nous apprend par la suite que les Juifs n'avaient plus le droit de prononcer des peines de mort sans son accord, et les Romains auraient peut-être bien rigolé si on la leur demandait pour adultère). Se prononcer contre par principe, c'était un reniement formel du "pas un iota ne passera...". Il y a bien d'autres passages qui suggèrent que Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétentions, donc défier Rome, que le plus tard possible, et que beaucoup de gens, pour ou contre lui, s'impatientaient y compris même le Baptiste (Luc 7:19). C'est classique et plausible pour un candidat à un pouvoir bien de ce monde, beaucoup moins pour un Dieu incarné venu sauver ledit monde.pauline.px a écrit:le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Cette parabole est inhabituellement confuse chez Luc, elle semble mélanger plusieurs choses. Surtout, sa conclusion formelle se trouve au verset précédent, 26, incompréhensible en l'état. Entre les deux il y a une expression qui indique qu'on change de sujet, vous êtes plus apte que moi à vérifier dans le texte grec.pauline.px a écrit:3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.
Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".
Je ne vous le fais pas dire...pauline.px a écrit:Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
Excusez-moi, mais pour moi c'est humainement invraisemblable au plus haut point. Que pas seulement un homme mais une foule, mais pratiquement toute la population de Jéricho autant qu'on sache, puisse espérer depuis toujours rien moins que le Messie qui va les délivrer politiquement, et que quand enfin il se pointe c'est pour annoncer, de façon peu claire qui plus est : "Non, vous n'avez pas compris, c'est le salut spirituel que je vous apporte...", et qu'ils se disent d'un seul coup "OK, d'accord"... vous m'excuserez, je crois plus facilement à n'importe quel miracle à la limite.pauline.px a écrit:Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. » N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.
Dernière édition par Spin le Mer 12 Sep - 9:30, édité 2 fois (Raison : orthographe)
Re: Theologie de la rédemption
Je m'étais arrêté au 3). Je ne peux rien prouver, mais enfin, supposons. On découvre aujourd'hui, dans les papiers d'une secte mal famée, le rapport de l'événement suivant : le gourou a annoncé, devant les adeptes assemblés, que tel d'entre eux avait prétendu donner tous ses biens à la secte (le gourou tient à préciser que ce n'était pas une obligation) et en avait secrètement mis de côté. Cette personne est tombée morte, sans autre précision. Le gourou a affirmé que c'était la divinité de la secte qui sévissait. Qui va le croire ?pauline.px a écrit:4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
Même si le gourou est le saint apôtre Pierre, le rapport avec une éventuelle ambition politique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est subtil.
Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Spin a écrit:le gourou a annoncé, devant les adeptes assemblés, que tel d'entre eux avait prétendu donner tous ses biens à la secte (le gourou tient à préciser que ce n'était pas une obligation) et en avait secrètement mis de côté. Cette personne est tombée morte, sans autre précision. Le gourou a affirmé que c'était la divinité de la secte qui sévissait. Qui va le croire ?
Même si le gourou est le saint apôtre Pierre, le rapport avec une éventuelle ambition politique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est subtil.
Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que l'on puisse l'accuser d'inciter les gens à ne pas payer l'impôt romain.
... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Pourquoi n'affirmez-vous pas qu'Il voulait détruire le Temple ?
Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Et dans ce cadre, que lit-on dans la bouche de notre Seigneur et Jésus-Christ ? une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
Où lisez-vous cela ?
La "grande foule", οχλοι πολλοι ou οχλος πολυς est une expression récurrente partout dans le Nouveau Testament, que peut-on en déduire ?
Combien de personnes dans cette grande foule des sacrificateurs convertis ?
Actes 6:7 La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.
Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "grande foule" mais de οχλος ικανος, une certaine foule, (Marc 10:46)
Et puis la foule de Jéricho n'empêche pas un aveugle de se faire entendre.
Si la foule était dense, il ne serait pas utile de préciser que Zachée est de petite taille.
Enfin combien de personnes participent réellement à l'arrivée triomphale à Jérusalem ? Le saint évangéliste Luc parle plutôt de "disciples", pouvait-ils être très nombreux ? En tout ca rien ne laisse entendre que Jéricho s'est vidée pour suivre le Maître.
Si la foule était vraiment considérable, la demande des pharisiens "Maître, reprends tes disciples" serait alors irréalisable.
Et ces pharisiens parlent du milieu de la "grande foule", cela suggère une foule plutôt bon enfant et pas si dense que ça.
On est loin de l'insurrection.
Et cette "grande foule" s'évapore complètement il n'en sera plus jamais question.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.Spin a écrit:c'est seulement parce que je n'aime pas, malgré tout, ennuyer les gens dans leur foi.
Voulez-vous dire que Socrate voulait devenir roi ?Spin a écrit:Le parallèle avec Socrate va plutôt dans mon sens.
Spin a écrit:Le "rendez à César..." est ambigu, à la limite c'est une dérobade.
Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que l'on puisse l'accuser d'inciter les gens à ne pas payer l'impôt romain.
Par des accusations malveillantes.Spin a écrit: Les rebelles zélotes auxquels Jésus est manifestement assimilé en Luc 23:2
... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Pourquoi n'affirmez-vous pas qu'Il voulait détruire le Temple ?
Spin a écrit:Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétentions, donc défier Rome, que le plus tard possible
Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Spin a écrit:Je ne vous le fais pas dire…P a écrit:La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
Et dans ce cadre, que lit-on dans la bouche de notre Seigneur et Jésus-Christ ? une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
Spin a écrit:pratiquement toute la population de Jéricho autant qu'on sache
Où lisez-vous cela ?
La "grande foule", οχλοι πολλοι ou οχλος πολυς est une expression récurrente partout dans le Nouveau Testament, que peut-on en déduire ?
Combien de personnes dans cette grande foule des sacrificateurs convertis ?
Actes 6:7 La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.
Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "grande foule" mais de οχλος ικανος, une certaine foule, (Marc 10:46)
Et puis la foule de Jéricho n'empêche pas un aveugle de se faire entendre.
Si la foule était dense, il ne serait pas utile de préciser que Zachée est de petite taille.
Enfin combien de personnes participent réellement à l'arrivée triomphale à Jérusalem ? Le saint évangéliste Luc parle plutôt de "disciples", pouvait-ils être très nombreux ? En tout ca rien ne laisse entendre que Jéricho s'est vidée pour suivre le Maître.
Si la foule était vraiment considérable, la demande des pharisiens "Maître, reprends tes disciples" serait alors irréalisable.
Et ces pharisiens parlent du milieu de la "grande foule", cela suggère une foule plutôt bon enfant et pas si dense que ça.
On est loin de l'insurrection.
Et cette "grande foule" s'évapore complètement il n'en sera plus jamais question.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Jans,
Ah ? j'ai dû zapper.
Vous n'avez jamais répondu à mes différentes objections sur ces questions de traduction.
Je ne me moque de personne.
Sa thèse sur le Notre Père ne s'appuie pas tellement sur une chronologie haute mais sur une connaissance aigüe de l'hébreu, de l'araméen, du grec, de la Bible et de Qumran. Et ce n'est qu'une thèse.
Ce n'est pas un argument.
Tiens ? vous ne savez même pas ce que je défends ? ce qui signifie que mes options ne contaminent pas mes arguments.
Néanmoins j'ai déjà évoqué mon sentiment : la notion d'authenticité basée sur l'antériorité n'a pas aucun sens.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:allons, j'ai donné bien des éléments concrets
Ah ? j'ai dû zapper.
Jans a écrit:peirasmos, tentationem, polloi, hagion pneuma (L'Esprit-Saint !!), ekklesia (ecclesia, hamartia, le péché..
Vous n'avez jamais répondu à mes différentes objections sur ces questions de traduction.
Jans a écrit:Je me fous de Carmignac
Je ne me moque de personne.
Sa thèse sur le Notre Père ne s'appuie pas tellement sur une chronologie haute mais sur une connaissance aigüe de l'hébreu, de l'araméen, du grec, de la Bible et de Qumran. Et ce n'est qu'une thèse.
Jans a écrit:Je suis traducteur, linguiste (et même agrégé d'allemand), je sais ce que veut dire écrire en grec, en latin, écrire en grec avec un substrat araméen, quand on a vécu cela on peut en parler.
Ce n'est pas un argument.
Jans a écrit:Vous défendez quoi, au juste ? une authenticité qui n'a jamais existé ?
Tiens ? vous ne savez même pas ce que je défends ? ce qui signifie que mes options ne contaminent pas mes arguments.
Néanmoins j'ai déjà évoqué mon sentiment : la notion d'authenticité basée sur l'antériorité n'a pas aucun sens.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Sauf, à mon sens, si on rapproche cela de l'épisode de Jéricho selon Luc, et aussi de ce que dit Josèphe sur les pratiques zélotes.pauline.px a écrit:Même si le gourou est le saint apôtre Pierre, le rapport avec une éventuelle ambition politique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est subtil.
Je n'en sais rien, mais il me semble que Paul n'en faisait, et n'en disait, qu'à sa tête ou à ce que lui disaient ses visions personnelles, quoi qu'on pense de ces dernières. Il n'est donc pas représentatif du mouvement chrétien primitif, même s'il a pu le séduire pour un temps.pauline.px a écrit:Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Re: Theologie de la rédemption
Bon, j'en ai encore zappé...
Il vous faudrait quoi, par exemple ?pauline.px a écrit:Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.
Non, que son procès était avant tout politique. Même que ses disciples à lui avaient pris le pouvoir et que ça avait été une horreur.pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que Socrate voulait devenir roi ?
Il aurait pu le dire plus clairement, alors. Et pourquoi est-il dit que la question qu'on lui pose est un piège ?pauline.px a écrit:Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que l'on puisse l'accuser d'inciter les gens à ne pas payer l'impôt romain.
Quels intérêts avaient-ils ? Surtout, si vraiment c'était pour le calomnier, c'était d'une incroyable naïveté. Pilate, si vraiment il ne souhaitait pas condamner Jésus, n'était pas un perdreau de la veille, il se serait assuré des faits. Et d'ailleurs on le voit inviter Jésus à se justifier, et Jésus ne se justifie pas. Lui aurait-il été difficile de répondre : "Mensonge, j'ai dit : Rendez à César..." ?Spin a écrit:Par des accusations malveillantes.
... Quel crédit accorder à ces accusations ?
En l'occurrence, il s'agissait du Temple d'Hérode, honni par les juifs intégristes. Jésus n'était pas, ou n'aurait pas été, le premier à préconiser sa reconstruction. On pouvait être d'accord ou pas, ce n'était pas une opinion blasphématoire valant par elle-même la peine de mort. Hyam Maccoby l'explique bien.pauline.px a écrit:Pourquoi n'affirmez-vous pas qu'Il voulait détruire le Temple ?
Mais si, ne serait-ce qu'avec l'affaire des changeurs du Temple.pauline.px a écrit:Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Heu, où et quoi plus précisément ?pauline.px a écrit:Et dans ce cadre, que lit-on dans la bouche de notre Seigneur et Jésus-Christ ? une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
OK, au minimum une foule assez dense pour obliger un homme de petite taille à se percher. C'est largement suffisant pour rendre un tel revirement instantané totalement invraisemblable. L'épisode d'Emmaüs montre que même des proches disciples ont eu du mal à faire leur deuil de cette perspective, si tant est qu'il y en ait eu une autre à ce moment.pauline.px a écrit:Où lisez-vous cela ?
La "grande foule", οχλοι πολλοι ou οχλος πολυς est une expression récurrente partout dans le Nouveau Testament, que peut-on en déduire ?
Combien de personnes dans cette grande foule des sacrificateurs convertis ?
Actes 6:7 La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.
Au passage, ces pharisiens-là reconnaissent l'autorité de Jésus puisqu'ils lui donnent du "Maitre", ils lui demandent seulement de refréner l'hystérie collective. La réponse de Jésus montre, pour le moins, qu'il n'en a aucune intention.pauline.px a écrit:Si la foule était vraiment considérable, la demande des pharisiens "Maître, reprends tes disciples" serait alors irréalisable.
Il me parait clair que Jésus, en peu de jours, a déçu les attentes de beaucoup de gens, pour toutes sortes de raisons pas forcément cohérentes entre elles.pauline.px a écrit:Et cette "grande foule" s'évapore complètement il n'en sera plus jamais question.
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
Mais ce rapprochement n'irait dans votre sens qu'à la condition d'interpréter l'épisode de Jéricho comme vous le souhaitez, autrement dit c'est votre hypothèse qui se vérifie elle-même. Personnellement, je ne vois rien d'autre que le foule habituelle et une parabole qui dévalorise le pouvoir séculier.
Il y a une certain anachronisme, chez Flavius Josèphe les zélotes apparaissent seulement en 66.
Il faudrait identifier les identifier à la quatrième philosophie qui semblent les dignes successeurs des martyrs des livres des Maccabées.
Trouvez-vous vraiment que Flavius Josèphe décrit beaucoup de pratiques zélotes hormis leur goût pour le martyre ?
Pouvez-vous m'indiquer des passages qui manifestent des ressemblances notables avec ce que l'on connaît ou suppose de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Bon. Le saint apôtre Paul ne représente peut-être rien mais il s'adresse à des gens pour qui la justice immanente fait sens et qui ont pu voir sa manifestation dans l'épisode d'Ananias conformément à d'autres épisodes primotestamentaires.
Pour en déduire que cet épisode contribue à dessiner une figure violente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faudrait supposer qu'Il a enseigné à Ses disciples d'éliminer les mauvais payeurs. A-t-on des éléments allant dans ce sens ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Spin a écrit:Sauf, à mon sens, si on rapproche cela de l'épisode de Jéricho selon Luc
Mais ce rapprochement n'irait dans votre sens qu'à la condition d'interpréter l'épisode de Jéricho comme vous le souhaitez, autrement dit c'est votre hypothèse qui se vérifie elle-même. Personnellement, je ne vois rien d'autre que le foule habituelle et une parabole qui dévalorise le pouvoir séculier.
Spin a écrit:et aussi de ce que dit Josèphe sur les pratiques zélotes.
Il y a une certain anachronisme, chez Flavius Josèphe les zélotes apparaissent seulement en 66.
Il faudrait identifier les identifier à la quatrième philosophie qui semblent les dignes successeurs des martyrs des livres des Maccabées.
Trouvez-vous vraiment que Flavius Josèphe décrit beaucoup de pratiques zélotes hormis leur goût pour le martyre ?
Pouvez-vous m'indiquer des passages qui manifestent des ressemblances notables avec ce que l'on connaît ou suppose de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Spin a écrit:Je n'en sais rien, mais il me semble que Paul n'en faisait, et n'en disait, qu'à sa tête ou à ce que lui disaient ses visions personnelles, quoi qu'on pense de ces dernières. Il n'est donc pas représentatif du mouvement chrétien primitif, même s'il a pu le séduire pour un temps.Auparavant P a écrit:Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Bon. Le saint apôtre Paul ne représente peut-être rien mais il s'adresse à des gens pour qui la justice immanente fait sens et qui ont pu voir sa manifestation dans l'épisode d'Ananias conformément à d'autres épisodes primotestamentaires.
Pour en déduire que cet épisode contribue à dessiner une figure violente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faudrait supposer qu'Il a enseigné à Ses disciples d'éliminer les mauvais payeurs. A-t-on des éléments allant dans ce sens ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
Par exemple, un consensus autour d'un fait historique inconciliable avec ma foi, des raisonnements convaincants...
Je crois qu'ils voulaient une condamnation à mort et qu'il leur fallait des arguments.
En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection. Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Pilate s'amuse. Son souci est de gérer la demande des Prêtres.
La question n'est pas de savoir si notre Seigneur et Sauveur pouvait avoir cette intention, mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
La classe sacerdotale était contestée et même honnie mais je savais pas que l'on voulait détruire puis reconstruire le Temple. Pouvez-vous me confier vos sources ?
En effet, il semble que cette accusation n'ait pas été retenue.
Je note que s'il renverse les tables des changeurs, il prend soin de ne renverser que les sièges des vendeurs de pigeons, on est loin de guérilla urbaine.
Quelles prétentions ont-elles été affichées à cette occasion ?
Demander aux changeurs de sortir du Temple ?
Exiger un comportement décent dans le Temple ?
On peut lire qu'ici notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne des leçons aux Grands Prêtres et affiche son autorité sur le Temple, mais ce n'est ni insurrectionnel ni politique.
Et ce coup d'éclat ne Lui permet pas d'entretenir l'enthousiasme de votre foule du Jéricho, autrement dit quand Il dévoile un peu Ses prétentions Il déçoit.
Je l'ai écrit.
La parabole parle d'un type quelconque "bien né" qui fait tout le contraire du Seigneur de la Parabole des Talents, et qui finalement distribue le pouvoir politique à ses serviteurs (qui eux aussi se distinguent des serviteurs des Talents) avant de liquider les opposants pacifiques à l'instar des roitelets de la dynastie hérodienne, forcés de quémander l'adoubement de Rome.
Trouvez-vous que cette parabole magnifie le comportement d'un roi séculier ?
Prétendez-vous qu'un auditeur attentif pouvait identifier cet inopiné "tis eugénês" à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
C'est intéressant, il grimpe à cause de sa petite taille, par conséquent s'il avait une taille normale Zachée aurait pu voir le visage du Maître. On est très loin des difficultés inouïes que rencontre l'hémorroïsse.
Alors combien de badauds ? combien de disciples ? combien d'habitants de Jéricho ?
Il est clair que la foule a attendu l'entrée à Jérusalem pour abandonner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais celui-ci a-t-Il changé ?
ou bien a-t-Il seulement déçu ceux qui espéraient ce qu'Il n'est pas ?
Et finalement, les compagnons d'Emmaüs ont été assez contents de comprendre enfin les intentions de leur maître. Qu'est-ce qui nous permet de songer qu'Il a renoncé à ses intentions initiales ?
On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
Spin a écrit:Il vous faudrait quoi, par exemple ?Auparavant P a écrit:Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.
Par exemple, un consensus autour d'un fait historique inconciliable avec ma foi, des raisonnements convaincants...
Spin a écrit:Quels intérêts avaient-ils ?Auparavant P a écrit:Par des accusations malveillantes... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Je crois qu'ils voulaient une condamnation à mort et qu'il leur fallait des arguments.
Spin a écrit:Surtout, si vraiment c'était pour le calomnier, c'était d'une incroyable naïveté. Pilate, si vraiment il ne souhaitait pas condamner Jésus, n'était pas un perdreau de la veille, il se serait assuré des faits.
En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection. Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Pilate s'amuse. Son souci est de gérer la demande des Prêtres.
Spin a écrit:En l'occurrence, il s'agissait du Temple d'Hérode, honni par les juifs intégristes. Jésus n'était pas, ou n'aurait pas été, le premier à préconiser sa reconstruction.
La question n'est pas de savoir si notre Seigneur et Sauveur pouvait avoir cette intention, mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
La classe sacerdotale était contestée et même honnie mais je savais pas que l'on voulait détruire puis reconstruire le Temple. Pouvez-vous me confier vos sources ?
Spin a écrit:ce n'était pas une opinion blasphématoire valant par elle-même la peine de mort.
En effet, il semble que cette accusation n'ait pas été retenue.
Spin a écrit:Auparavant Spin a écrit:Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétentionMais si, ne serait-ce qu'avec l'affaire des changeurs du Temple.En réponse P a écrit:Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Je note que s'il renverse les tables des changeurs, il prend soin de ne renverser que les sièges des vendeurs de pigeons, on est loin de guérilla urbaine.
Quelles prétentions ont-elles été affichées à cette occasion ?
Demander aux changeurs de sortir du Temple ?
Exiger un comportement décent dans le Temple ?
On peut lire qu'ici notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne des leçons aux Grands Prêtres et affiche son autorité sur le Temple, mais ce n'est ni insurrectionnel ni politique.
Et ce coup d'éclat ne Lui permet pas d'entretenir l'enthousiasme de votre foule du Jéricho, autrement dit quand Il dévoile un peu Ses prétentions Il déçoit.
Spin a écrit:Heu, où et quoi plus précisément ?Auparavant P a écrit:une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
Je l'ai écrit.
La parabole parle d'un type quelconque "bien né" qui fait tout le contraire du Seigneur de la Parabole des Talents, et qui finalement distribue le pouvoir politique à ses serviteurs (qui eux aussi se distinguent des serviteurs des Talents) avant de liquider les opposants pacifiques à l'instar des roitelets de la dynastie hérodienne, forcés de quémander l'adoubement de Rome.
Trouvez-vous que cette parabole magnifie le comportement d'un roi séculier ?
Prétendez-vous qu'un auditeur attentif pouvait identifier cet inopiné "tis eugénês" à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Spin a écrit:au minimum une foule assez dense pour obliger un homme de petite taille à se percher
C'est intéressant, il grimpe à cause de sa petite taille, par conséquent s'il avait une taille normale Zachée aurait pu voir le visage du Maître. On est très loin des difficultés inouïes que rencontre l'hémorroïsse.
Alors combien de badauds ? combien de disciples ? combien d'habitants de Jéricho ?
Spin a écrit:C'est largement suffisant pour rendre un tel revirement instantané totalement invraisemblable.
Il est clair que la foule a attendu l'entrée à Jérusalem pour abandonner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais celui-ci a-t-Il changé ?
ou bien a-t-Il seulement déçu ceux qui espéraient ce qu'Il n'est pas ?
Et finalement, les compagnons d'Emmaüs ont été assez contents de comprendre enfin les intentions de leur maître. Qu'est-ce qui nous permet de songer qu'Il a renoncé à ses intentions initiales ?
On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
Très cordialement,
votre sœur
pauline
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Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Pauline,
Un consensus quand il y a de tels enjeux, je me demande si je ne croirais pas plus facilement aux miracles...pauline.px a écrit:Par exemple, un consensus autour d'un fait historique inconciliable avec ma foi, des raisonnements convaincants...
Et ils auraient choisi les plus diamétralement opposés à la position supposée réelle de Jésus, donc les plus faciles à réfuter par ce dernier qui pourtant ne les réfute pas à l'étonnement de Pilate ?pauline.px a écrit:Je crois qu'ils voulaient une condamnation à mort et qu'il leur fallait des arguments.
S'il avait "frémi", est-ce qu'on nous le dirait, sachant que les évangélistes avaient déjà pour but primordial de conforter une doctrine qui était déjà celle que nous connaissons pour l'essentiel ? Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ? Les Romains ne disposaient pas en permanence dans la région de forces suffisantes pour contrer une insurrection vraiment générale. On allait le voir quand Gessius Florus, homologue de Pilate, allait être obligé de fuir, puis quand il allait falloir dix légions pour venir à bout de Simon Bar Kokhba. Donc, Pilate avait forcément ce souci en tête.pauline.px a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.
Et pourquoi pas ? Cet envoi semble avoir été motivé par le souci de se rabibocher avec Hérode (voir Luc 23:12), ce qui est naturel s'ils ont un problème commun grave.pauline.px a écrit:Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Et les prêtres, c'est quoi, leur souci, assez sérieux et urgent pour s'être réunis en pleine nuit ?pauline.px a écrit:Pilate s'amuse. Son souci est de gérer la demande des Prêtres.
Ben non, c'est un faux problème puisqu'une telle intention, tant qu'on ne prétendait pas y arriver par la force, restait une opinion acceptable.pauline.px a écrit:La question n'est pas de savoir si notre Seigneur et Sauveur pouvait avoir cette intention, mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
Hyam Maccoby, http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby (NB, c'est dans le bouquin, pas forcément sur la page qui ne fait que résumer).pauline.px a écrit:La classe sacerdotale était contestée et même honnie mais je savais pas que l'on voulait détruire puis reconstruire le Temple. Pouvez-vous me confier vos sources ?
Je lis au plus près encore une fois. Il se sert d'un fouet improvisé, donc d'une arme, et il les chasse de l'endroit. Il n'a pas pu le faire seul.pauline.px a écrit:Je note que s'il renverse les tables des changeurs, il prend soin de ne renverser que les sièges des vendeurs de pigeons, on est loin de guérilla urbaine.
Excusez-moi, mais afficher et imposer de force une "autorité" en lieu et place des autorités en place, si n'est pas insurrectionnel et politique, qu'est-ce qui le sera ?pauline.px a écrit:On peut lire qu'ici notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne des leçons aux Grands Prêtres et affiche son autorité sur le Temple, mais ce n'est ni insurrectionnel ni politique.
En effet. Et alors ? C'est classique quand on a suscité trop d'espoirs trop inconciliables entre eux chez trop de gens aux aspirations trop différentes. C'est plus difficile à comprendre pour un dieu incarné sauveur.pauline.px a écrit:Et ce coup d'éclat ne Lui permet pas d'entretenir l'enthousiasme de votre foule du Jéricho, autrement dit quand Il dévoile un peu Ses prétentions Il déçoit.
Il est vu le plus souvent non comme un "Seigneur et Sauveur" mais comme un "Fils de David"... si ce n'est pas être "bien né"...pauline.px a écrit:Trouvez-vous que cette parabole magnifie le comportement d'un roi séculier ?
Prétendez-vous qu'un auditeur attentif pouvait identifier cet inopiné "tis eugénês" à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Est-il vraisemblable que Zachée renonce d'un seul coup à ses richesses et à sa position sociale s'il n'y a pas une pression conséquente, donc si la population n'est pas majoritairement conquise aux idées nouvelles ?pauline.px a écrit:C'est intéressant, il grimpe à cause de sa petite taille, par conséquent s'il avait une taille normale Zachée aurait pu voir le visage du Maître. On est très loin des difficultés inouïes que rencontre l'hémorroïsse.
Alors combien de badauds ? combien de disciples ? combien d'habitants de Jéricho ?
Et d'où a pu sortir un tel espoir ? Si cela fait partie d'un enchainement programmé de causes et d'effets devant aboutir à un auto-sacrifice pour le bien de l'humanité, c'est sacrément tortueux...pauline.px a écrit:Il est clair que la foule a attendu l'entrée à Jérusalem pour abandonner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais celui-ci a-t-Il changé ?
ou bien a-t-Il seulement déçu ceux qui espéraient ce qu'Il n'est pas ?
S'il avait survécu à la crucifixion (pas absolument impossible, Josèphe cite un cas), il ne devait pas être en état de reprendre les choses au point où il les avait laissées...pauline.px a écrit:Et finalement, les compagnons d'Emmaüs ont été assez contents de comprendre enfin les intentions de leur maître. Qu'est-ce qui nous permet de songer qu'Il a renoncé à ses intentions initiales ?
"Discrètement" ? Pourquoi donc ? C'est naturel et classique s'il y a un projet politique, beaucoup moins s'il s'agit d'un projet purement spirituel. Quant à la "zizanie dans la famille", qu'est-ce qui dans le texte vous permet de l'affirmer ? Je vois pour ma part quelqu'un à qui on reproche de susciter des dissensions et qui réplique, comme bien souvent pour ce qui le concerne (vous voulez d'autres exemples ?), par la surenchère provocatrice. Cela correspond pour moi à un type de personnalités a priori fort peu compatible avec la sagesse suprême.pauline.px a écrit:On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
Re: Theologie de la rédemption
Il reste quand même le problème réel de pouvoir décoder cet épisode des marchands du temple, quand on se rend compte de la réalité : https://www.intermedes.com/article/321-israel-le-temple-de-jerusalem-l-epoque-de-jesus.html
je crois aujourd'hui que c'était surtout une citation de Zacharie 14,21 : "il n'y aura plus de marchand ce jour-là dans la maison de YHWH Sabaoth". Une façon de montrer, une fois de plus, que Jésus accomplit les prophéties. Comment aurait-on pu passer cela sous silence lors des interrogatoires ?
je crois aujourd'hui que c'était surtout une citation de Zacharie 14,21 : "il n'y aura plus de marchand ce jour-là dans la maison de YHWH Sabaoth". Une façon de montrer, une fois de plus, que Jésus accomplit les prophéties. Comment aurait-on pu passer cela sous silence lors des interrogatoires ?
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Re: Theologie de la rédemption
Pourquoi ne les aurait-il pas accomplies réellement dans la mesure du possible, peut-être poussé par sa "base", puisqu'elles étaient connues de tous ? En un temps d'attente messianique intense, on devait lire et relire intensément Zacharie. Quant aux interrogatoires, encore une fois ils n'ont certainement pas été publics, ni d'ailleurs réduits à ce qu'on nous en dit.Jans a écrit:Il reste quand même le problème réel de pouvoir décoder cet épisode des marchands du temple, quand on se rend compte de la réalité : https://www.intermedes.com/article/321-israel-le-temple-de-jerusalem-l-epoque-de-jesus.html
je crois aujourd'hui que c'était surtout une citation de Zacharie 14,21 : "il n'y aura plus de marchand ce jour-là dans la maison de YHWH Sabaoth". Une façon de montrer, une fois de plus, que Jésus accomplit les prophéties. Comment aurait-on pu passer cela sous silence lors des interrogatoires ?
Re: Theologie de la rédemption
Il aurait fallu à Jésus l'appui de 100 ou 200 disciples armés ; comment une telle attaque aurait-elle pu avoir lieu sans laisser aucune trace ? ce n'est pas crédible. Je vous accorde que les échanges lors des interrogatoires sont pour le moins douteux quant aux sources... Et quand on voit Pilate interroger Jésus puis sortir pour discuter avec le Sanhédrin, puis revenir... on est en plein peplum d'Hollywood.
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Re: Theologie de la rédemption
La thèse de Jésus violent ou zélote est tirée par les cheveux et ne tient qu'à des suppositions vaseuses.
Le geste de Jésus peut aussi s'expliquer parce que le marché au bétail qui se situait à l'extérieur de l’esplanade du Temple a été intégré dans la Temple quelques années avant le début de la vie publique de Jésus. Il est alors possible que pas mal de gens aient compris et approuvé ce geste - sans doute inaugural et non en fait de vie - de ce petit Rabbi galiléen.
Le geste de Jésus peut aussi s'expliquer parce que le marché au bétail qui se situait à l'extérieur de l’esplanade du Temple a été intégré dans la Temple quelques années avant le début de la vie publique de Jésus. Il est alors possible que pas mal de gens aient compris et approuvé ce geste - sans doute inaugural et non en fait de vie - de ce petit Rabbi galiléen.
Geste suicidaire avec la garnison romaine à proximité (une cohorte fait 600 hommes).Jans a écrit:100 ou 200 disciples armés
Roque- Messages : 5064
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Re: Theologie de la rédemption
Les traces, ce sont peut-être tout aussi bien ce qui est reproché à Jésus Barabbas, qu'on aurait dissocié abusivement de Jésus en ne comprenant pas quelque chose (l'histoire du choix proposé est de toute façon invraisemblable). Un détail, Jésus a été accusé "par jalousie" et Barabbas "pour meurtre", soit respectivement, dans le texte grec, φθόνoν et φόνoν (fthonon et fonon), une lettre de différence. Pour le plaisir de faire un jeu de mot ?Jans a écrit:Il aurait fallu à Jésus l'appui de 100 ou 200 disciples armés ; comment une telle attaque aurait-elle pu avoir lieu sans laisser aucune trace ? ce n'est pas crédible.
Est-il crédible encore une fois que le Sanhédrin se réunisse d'urgence en pleine nuit, puis que Pilate et Hérode se mobilisent et se réconcilient, pour un obscur et sympathique maitre spirituel avec un message tout de douceur ? Quoi d'autre ?
Au passage, j'ai retrouvé l'histoire de l'homonyme, encore un, qui lançait une imprécation contre Jérusalem. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs contre les Romains, II, 24 : il s'agissait d'un certain Jésus ben Hannan, en 62, Albinus étant procurateur.
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
S’ils voulaient une condamnation pourquoi risquer d’être réfutés ? Je ne comprends pas.
Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Le récit évangélique n’a pas vocation à exclure toutes nos fantaisies.
Vous avez raison il n’y a pas de limite à notre imagination.
Néanmoins, si la personne même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une menace, Pilate aurait-il risqué une coalition Hérode+Jésus ? ou simplement une libération ? ou une entourloupe inattendue d’un roitelet compradore assis sur un siège éjectable ? Se défaire d'une menace c'est un sacré coup de poker !
À moins de nier que les prêtres aient voulu éliminer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il n’est pas besoin de sonder les reins et les cœurs. Et pourquoi auraient-ils craint en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un Messie-Roi ?
En revanche, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque plutôt la crainte de la division au sein de la nation :
Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Bon. Puisque ce n’est pas un problème admettons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais eu cette intention.
Les sources indirectes, c’est assez embarrassant pour vérifier leur bien-fondé.
Il semble que le lien ne marche pas.
Une autorité morale dans le domaine religieux, est-ce politique et insurrectionnel ?
Et puis cela n’a pas de rapport avec l’idée d’un Messie-Roi.
Le plus simple est de penser que les gens se sont trompés puisque rien n’a pu les mettre sur cette voie.
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclame souvent "fils de David" ?
Ben oui !
Quel détail vous permet de juger de son état de santé ?
Tiens, au fait, je me souviens d’un long débat avec Dan26 pouvez-vous m’indiquer la référence de ce cas dans les écrits de Flavius Josèphe
Où lisez-vous une surenchère provocatrice en rapport avec l’idée d’un Messie-Roi ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Spin a écrit:Et ils auraient choisi les plus diamétralement opposés à la position supposée réelle de Jésus, donc les plus faciles à réfuter par ce dernier qui pourtant ne les réfute pas à l'étonnement de Pilate ?Auparavant P a écrit: il leur fallait des arguments.
S’ils voulaient une condamnation pourquoi risquer d’être réfutés ? Je ne comprends pas.
Spin a écrit:Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ?Auparavant P a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.
Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Le récit évangélique n’a pas vocation à exclure toutes nos fantaisies.
Spin a écrit:Et pourquoi pas ?Auparavant P a écrit:Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Vous avez raison il n’y a pas de limite à notre imagination.
Néanmoins, si la personne même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une menace, Pilate aurait-il risqué une coalition Hérode+Jésus ? ou simplement une libération ? ou une entourloupe inattendue d’un roitelet compradore assis sur un siège éjectable ? Se défaire d'une menace c'est un sacré coup de poker !
Spin a écrit:Et les prêtres, c'est quoi, leur souci, assez sérieux et urgent pour s'être réunis en pleine nuit ?
À moins de nier que les prêtres aient voulu éliminer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il n’est pas besoin de sonder les reins et les cœurs. Et pourquoi auraient-ils craint en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un Messie-Roi ?
En revanche, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque plutôt la crainte de la division au sein de la nation :
Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Spin a écrit:Ben non, c'est un faux problème puisqu'une telle intention, tant qu'on ne prétendait pas y arriver par la force, restait une opinion acceptable.Auparavant P a écrit:mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
Bon. Puisque ce n’est pas un problème admettons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais eu cette intention.
Spin a écrit:Hyam Maccoby, http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby[/url] (NB, c'est dans le bouquin, pas forcément sur la page qui ne fait que résumer).
Les sources indirectes, c’est assez embarrassant pour vérifier leur bien-fondé.
Il semble que le lien ne marche pas.
Spin a écrit:Excusez-moi, mais afficher et imposer de force une "autorité" en lieu et place des autorités en place, si n'est pas insurrectionnel et politique, qu'est-ce qui le sera ?
Une autorité morale dans le domaine religieux, est-ce politique et insurrectionnel ?
Et puis cela n’a pas de rapport avec l’idée d’un Messie-Roi.
Spin a écrit:C'est classique quand on a suscité trop d'espoirs trop inconciliables entre eux chez trop de gens aux aspirations trop différentes.
Le plus simple est de penser que les gens se sont trompés puisque rien n’a pu les mettre sur cette voie.
Si les gens le prenaient pour un chef de guerre c’est probablement parce qu’ils ne croyaient pas en l’Incarnation du Verbe.Spin a écrit:C'est plus difficile à comprendre pour un dieu incarné sauveur.
Je l’ai déjà écrit, le projet de la parabole est justement de parler des "fils de David quelconques"Spin a écrit:Il est vu le plus souvent non comme un "Seigneur et Sauveur" mais comme un "Fils de David"... si ce n'est pas être "bien né"...
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclame souvent "fils de David" ?
Spin a écrit:Est-il vraisemblable que Zachée renonce d'un seul coup à ses richesses et à sa position sociale s'il n'y a pas une pression conséquente
Ben oui !
Cet espoir purement politique est bien antérieur à l’Incarnation. Où voyez-vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourager cet espoir ?Spin a écrit:Et d'où a pu sortir un tel espoir ?
Spin a écrit:S'il avait survécu à la crucifixion (pas absolument impossible, Josèphe cite un cas), il ne devait pas être en état de reprendre les choses au point où il les avait laissées...
Quel détail vous permet de juger de son état de santé ?
Tiens, au fait, je me souviens d’un long débat avec Dan26 pouvez-vous m’indiquer la référence de ce cas dans les écrits de Flavius Josèphe
Parce qu’Il ne dit jamais directement qu’Il est le messie et qu’Il interdit à Ses disciples de dire qu’Il est le messie.Spin a écrit:"Discrètement" ? Pourquoi donc ?Auparavant P a écrit:On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
Matthieu 10:34 Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je suis venu apporter, non la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division (ηλθον γαρ διχασαι ) entre le fils et le père, entre la fille et la mère, entre la belle-fille et la belle-mère. 36 Et l’homme aura pour ennemis ceux de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi ; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n’est pas digne de moi ;Spin a écrit:Quant à la "zizanie dans la famille", qu'est-ce qui dans le texte vous permet de l'affirmer ?
Spin a écrit:surenchère provocatrice
Où lisez-vous une surenchère provocatrice en rapport avec l’idée d’un Messie-Roi ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Parce qu'une accusation trop éloignée de la réalité est forcément fragile.pauline.px a écrit:S’ils voulaient une condamnation pourquoi risquer d’être réfutés ? Je ne comprends pas.
Simplement, que c'était dans l'air du temps, et surtout qu'on en accusait explicitement Jésus.pauline.px a écrit:Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
?pauline.px a écrit:Le récit évangélique n’a pas vocation à exclure toutes nos fantaisies.
Je répète vu qu'apparemment on zappe là-dessus : est-il crédible qu'un vague et obscur prêcheur pacifique (quoi d'autre ?) mobilise à ce point les autorités de la région, jusqu'à justifier une réunion du Sanhédrin en pleine nuit ?pauline.px a écrit:Néanmoins, si la personne même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une menace, Pilate aurait-il risqué une coalition Hérode+Jésus ? ou simplement une libération ? ou une entourloupe inattendue d’un roitelet compradore assis sur un siège éjectable ? Se défaire d'une menace c'est un sacré coup de poker !
Je répète et rabâche, ils se réunissent en pleine nuit. C'est d'ailleurs invoqué comme argument par les mythistes, sauf que je ne vois pas pourquoi on aurait aussi inventé ça. Est-ce que vous mesurez ce que ça peut impliquer ?pauline.px a écrit:À moins de nier que les prêtres aient voulu éliminer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il n’est pas besoin de sonder les reins et les cœurs. Et pourquoi auraient-ils craint en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un Messie-Roi ?
Et qu'est-ce qui peut diviser la nation si ce n'est quelque chose de politique d'une manière ou d'une autre ?pauline.px a écrit:En revanche, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque plutôt la crainte de la division au sein de la nation :
L'histoire de la prophétie, c'est l'interprétation de l'évangéliste. Le Grand Prêtre dit seulement qu'il vaut mieux liquider cet homme pour éviter de plus graves ennuis. Cela implique, soit dit en passant, qu'ils hésitaient, puisqu'il les rabroue ("vous n'y entendez rien..."), et que ce n'était pas la haine de Jésus qui les motivait, ni même ses éventuelles hérésies.pauline.px a écrit:Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Heu pardon, c'est http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccobi. Cela posé, le bouquin est dans le commerce, on doit aussi pouvoir le trouver en bibliothèque (c'est là que je l'ai découvert).pauline.px a écrit:Les sources indirectes, c’est assez embarrassant pour vérifier leur bien-fondé.
Il semble que le lien ne marche pas.
Si elle prend des mesures brutalement coercitives et empêchent un commerce traditionnel, oui.pauline.px a écrit:Une autorité morale dans le domaine religieux, est-ce politique et insurrectionnel ?
Y croyait-il lui-même ? En avait-il entendu parler ? Cette idée n'est même pas encore dans les synoptiques, il me semble.pauline.px a écrit:Si les gens le prenaient pour un chef de guerre c’est probablement parce qu’ils ne croyaient pas en l’Incarnation du Verbe.
Le voit-on reprendre les nombreuses personnes qui l'appellent ainsi ? Et d'où serait-ce venu si ça ne correspondait à rien ?pauline.px a écrit:Je l’ai déjà écrit, le projet de la parabole est justement de parler des "fils de David quelconques"
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclame souvent "fils de David" ?
Si vous partez du principe qu'il y a eu forcément Incarnation et tout ce que ça implique, il ne sert plus à rien d'en discuter... enfin, on ne s'adresse pas qu'à l'interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum...pauline.px a écrit:Cet espoir purement politique est bien antérieur à l’Incarnation. Où voyez-vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourager cet espoir ?
Vous pensez qu'on peut être frais comme une rose quelques jours après avoir été crucifié et laissé pour mort ?pauline.px a écrit:Quel détail vous permet de juger de son état de santé ?
Bon, pas trop le temps, mais c'est après la chute de Jérusalem en 70. FJ découvre, sur les innombrables croix, trois de ses amis. Il s'en va implorer leur grâce auprès de Titus, qui l'accorde. Ils sont décrochés, un des trois arrive à survivre.pauline.px a écrit:Tiens, au fait, je me souviens d’un long débat avec Dan26 pouvez-vous m’indiquer la référence de ce cas dans les écrits de Flavius Josèphe
Il ne le nie pas pour autant. C'est classique pour un projet politique, pas pour un projet spirituel. Et il monte quand même bien sur l'âne.pauline.px a écrit:Parce qu’Il ne dit jamais directement qu’Il est le messie et qu’Il interdit à Ses disciples de dire qu’Il est le messie.
Pas forcément en rapport avec cette idée, ça me semble un trait de personnalité. Autre exemple, avec les pharisiens qui lui demandent respectueusement de "reprendre ses disciples".pauline.px a écrit:Où lisez-vous une surenchère provocatrice en rapport avec l’idée d’un Messie-Roi ?
Re: Theologie de la rédemption
C'est un propos de théologie chrétienne typiquement post-pascale, au même titre que l'envoi en mission à la fin de Marc et Matthieu ; il est impossible de le considérer comme historique.Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Jans- Messages : 3566
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Re: Theologie de la rédemption
Qu'est ce qui est ici " typique " ?Jans a écrit:théologie chrétienne typiquement post-pascale,Jean a écrit:Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
Que veux dire " post-pascal " pour vous ?
Car - pour moi - je suppose que tout ou l'essentiel des Évangiles a été écrit après la Mort, la Résurrection et l'Ascension de Jésus-Christ ...
Expliquez moi, si vous pouvez, comment ce que vous dites là se différencie de la formule de Marguerat : " la remémoration des évangélistes est un travail d'élaboration théologique post pascale " avec toute les conceptions qu'elle contient ? Comme détaillé plus haut :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76135
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704p25-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76154
- Spoiler:
à propos du processus de composition des Évangiles - une liste de tares rédhibitoires pour n'en citer que quelques unes :
- la " dysthéologie " ;
- l' " occultation de l'amnésie " ;
- le " non événement " de Pâque ;
- des " pseudo-évangélistes " - en fait des inconnus complets de la troisième génération ;
- une " absence de fiabilité " complète des textes Évangéliques (du point de vue de l'histoire comme du sens ...) ;
- etc ...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76135
Roque- Messages : 5064
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Re: Theologie de la rédemption
Pourquoi me mêler à Marguerat que je n'ai pas lu ?
Mon propos (que bien des exégètes ont tenu avant moi) est toujours le même : Il y a (à l'évidence pour beaucoup) dans les évangiles des attitudes, des propos, des scènes qui ne peuvent provenir que de rédacteurs ayant foi en Jésus-Christ ressuscité et nouveau Messie des temps à venir. Ils tranchent nettement d'avec les récits que l'on peut à bon droit tenir pour historiques. Ici, c'est le grand prêtre qui prétendûment annonce le salut du monde entier et ce, par le sacrifice du Christ, qui est à proprement parler la conception paulinienne. C'est de la même inspiration que le "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", qui vous a fâché. Encore une fois : l'expression de convictions, distinguées de faits réels, n'en diminue pas la valeur, c'est le fondement théologique de la jeune Eglise, et des milliers de martyrs méritent au moins le respect. Et tout cela n'aurait jamais existé sans la manifestation aux disciples de Jésus vivant !
Je sais bien que l'Eglise catholique tient à l'inerrance des écrits, encore qu'elle ait exprimé quelques nuances en 1943, pour Afflante Divino Spiritu. Mais on ne peut pas se battre tout le temps contre le monde entier : La bible de Jérusalem a fini par renoncer en Isaïe 7,14 à "une vierge" pour "une jeune femme". Il a fallu des siècles.
Mon propos (que bien des exégètes ont tenu avant moi) est toujours le même : Il y a (à l'évidence pour beaucoup) dans les évangiles des attitudes, des propos, des scènes qui ne peuvent provenir que de rédacteurs ayant foi en Jésus-Christ ressuscité et nouveau Messie des temps à venir. Ils tranchent nettement d'avec les récits que l'on peut à bon droit tenir pour historiques. Ici, c'est le grand prêtre qui prétendûment annonce le salut du monde entier et ce, par le sacrifice du Christ, qui est à proprement parler la conception paulinienne. C'est de la même inspiration que le "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", qui vous a fâché. Encore une fois : l'expression de convictions, distinguées de faits réels, n'en diminue pas la valeur, c'est le fondement théologique de la jeune Eglise, et des milliers de martyrs méritent au moins le respect. Et tout cela n'aurait jamais existé sans la manifestation aux disciples de Jésus vivant !
Je sais bien que l'Eglise catholique tient à l'inerrance des écrits, encore qu'elle ait exprimé quelques nuances en 1943, pour Afflante Divino Spiritu. Mais on ne peut pas se battre tout le temps contre le monde entier : La bible de Jérusalem a fini par renoncer en Isaïe 7,14 à "une vierge" pour "une jeune femme". Il a fallu des siècles.
Jans- Messages : 3566
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Re: Theologie de la rédemption
Et pourquoi Jésus n'a-t'il pas pu dire à ses disciples qu'ils seront flagellés dans les Synagogues ?Jans a écrit:C'est de la même inspiration que le "ils vous flagelleront dans leurs synagogues"
Le publicain- Messages : 179
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Re: Theologie de la rédemption
Le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus en 10,17 et en 23,24 "leurs", "vos" synagogues ! On est en l'an 30 : Jésus va prêcher dans les synagogues, juif parmi les juifs, l'accueil est bon ou mitigé, les opinions diverses : le judaïsme étant une orthopraxie (613 mitsvot) et beaucoup moins une orthodoxie, on accepte bien des opinions différentes. En aucun cas, Jésus ne vient à penser que ces synagogues ne sont pas aussi les siennes ! mais en l'an 80, le climat a changé, l'hostilité va tourner au meurtre ; ce que Jésus décrit là, c'est ce qui est en train d'arriver aux communautés judéo-chrétiennes, c'est ce que le rédacteur vit, mais pas Jésus en l'an 30. D'où le lapsus, qui interdit de penser que Jésus fait des prédictions : l'emploi de l'adjectif possessif : en 80, ce ne sont plus les synagogues des chrétiens (même si la réalité est sans doute plus complexe). Et encore plus tard, Jean parlera dans son évangile des Ioudaioi (juifs ou judéens) même s'ils en sont pas de Judée : la rupture est consommée.
Jans- Messages : 3566
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Re: Theologie de la rédemption
La flagellation dans les synagogues est une sanction pénale qui n’était pas réservée seulement aux Chrétiens mais aux Juifs violant la Loi. Connaissez-vous des Chrétiens ayant été flagellés par des Juifs avant l’an 80 ?
Le publicain- Messages : 179
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Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Spin,
Je ne lis aucune accusation explicite de tentative d’insurrection.
Ce sont les autorités religieuses qui sont fébriles et non pas l’autorité politique.
Le réquisitoire initial du Sanhédrin est purement religieux (pour blasphème "Fils de D.ieu"), aucune allusion à une menace d’insurrection.
Le caractère strictement religieux est souligné par le fait que pour passer devant Pilate cette accusation religieuse assez légitime est remplacée par une autre, calomnieuse, jamais évoquée, politique cette fois (« Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. »).
Se réunir de nuit implique plusieurs choses :
1 ) L’enjeu doit être sérieux voire important :
Jusqu’à présent les Sadducéens avaient bien résisté aux changements politiques, tandis que les Pharisiens ont appris qu’il ne fallait pas trop se mêler de politique, alors pourquoi feraient-ils le boulot de Pilate ?
Qu’ont-ils à gagner de collaborer avec Pilate contre un rabbi très populaire ? Qu’ont-ils à perdre tant que la guerre n’embrase pas tout ? Aucune armée n’entoure notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a pas à craindre grand-chose.
Voilà pourquoi le mobile "roi" est absent de leurs préoccupations, il faudra d’ailleurs attendre la foule de l’entrée à Jérusalem pour lire la première allusion à un Roi, allusion immédiatement blâmée par les Pharisiens, mais oubliée lors du procès.
La décision fatale de Caïphe est prise après la résurrection de saint Lazare, qui n’est pas du tout un élément déclencheur politique, on envisage même de tuer Lazare. C’est l’aura religieuse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui ébranle l’équilibre religieux.
Le Très Saint Évangile nous relate d’innombrables scènes de controverses religieuses qui tournent toutes à l’avantage d’un rabbi inconnu issu d’un bled paumé de Galilée, ce n’est pas qu’Il fasse beaucoup de disciples puisqu’Il les déconcerte mais Il affaiblit les courants du Judaïsme hiérosolomytain (les autres courants sont absents).
Et vous oubliez surtout que les autorités religieuses sont religieuses, et à cette époque, forcément très sensibles aux nombreux miracles et à l’attitude d’autorité spirituelle de ce rabbi. Dès lors le Sanhédrin ne peut manquer de se poser la question de l’identité de ce faiseur de miracles qui ne cesse de parler du Royaume à venir. Ce qu’il faut craindre ce n’est pas une insurrection mais un miracle, un sortilège ou une diablerie (comme le Talmud l’évoque) : est-ce le diable ou un nouveau ιησους qui effondrera les remparts de Jérusalem comme à Jéricho, ou un nouveau ιησους, Messie Sacerdotal comme au temps de Zorobabel, ou un imposteur très habile, ou bien est le diable ?
Et en fait, comme souvent dans le domaine religieux, le seul moyen de le savoir est une ordalie.
2 ) Le sentiment d’urgence :
Ils veulent régler la question avant la Fête de Pâque et avant la Semaine des Azymes. Sans doute craignent-ils encore une réaction populaire qu’ils ne pourraient gérer, il faut refiler la patate chaude à Pilate au plus vite pour que ce soit lui qui assume les éventuels débordements.
3 ) Le secret :
Leur réquisitoire est totalement différent de l’accusation, ce double langage ne peut pas être proclamé au grand jour ni même être connu de Pilate qui pourrait s’en amuser.
Et surtout il ne faut pas que l’on sache que pour des motifs religieux ils livrent aux Romains un Juif honnête, pieux, contestataire et très populaire.
4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
L’air du temps était au frémissement ?Spin a écrit:Pour commencer P a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.et pour y répondre Spin a écrit:Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ?Simplement, que c'était dans l'air du temps, et surtout qu'on en accusait explicitement Jésus.Sur ce, P a écrit:Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Je ne lis aucune accusation explicite de tentative d’insurrection.
Spin a écrit:Je répète et rabâche, ils se réunissent en pleine nuit. (…) Je répète vu qu'apparemment on zappe là-dessus : est-il crédible qu'un vague et obscur prêcheur pacifique (quoi d'autre ?) mobilise à ce point les autorités de la région, jusqu'à justifier une réunion du Sanhédrin en pleine nuit ?
Ce sont les autorités religieuses qui sont fébriles et non pas l’autorité politique.
Le réquisitoire initial du Sanhédrin est purement religieux (pour blasphème "Fils de D.ieu"), aucune allusion à une menace d’insurrection.
Le caractère strictement religieux est souligné par le fait que pour passer devant Pilate cette accusation religieuse assez légitime est remplacée par une autre, calomnieuse, jamais évoquée, politique cette fois (« Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. »).
Se réunir de nuit implique plusieurs choses :
1 ) L’enjeu doit être sérieux voire important :
Jusqu’à présent les Sadducéens avaient bien résisté aux changements politiques, tandis que les Pharisiens ont appris qu’il ne fallait pas trop se mêler de politique, alors pourquoi feraient-ils le boulot de Pilate ?
Qu’ont-ils à gagner de collaborer avec Pilate contre un rabbi très populaire ? Qu’ont-ils à perdre tant que la guerre n’embrase pas tout ? Aucune armée n’entoure notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a pas à craindre grand-chose.
Voilà pourquoi le mobile "roi" est absent de leurs préoccupations, il faudra d’ailleurs attendre la foule de l’entrée à Jérusalem pour lire la première allusion à un Roi, allusion immédiatement blâmée par les Pharisiens, mais oubliée lors du procès.
La décision fatale de Caïphe est prise après la résurrection de saint Lazare, qui n’est pas du tout un élément déclencheur politique, on envisage même de tuer Lazare. C’est l’aura religieuse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui ébranle l’équilibre religieux.
Le Très Saint Évangile nous relate d’innombrables scènes de controverses religieuses qui tournent toutes à l’avantage d’un rabbi inconnu issu d’un bled paumé de Galilée, ce n’est pas qu’Il fasse beaucoup de disciples puisqu’Il les déconcerte mais Il affaiblit les courants du Judaïsme hiérosolomytain (les autres courants sont absents).
Et vous oubliez surtout que les autorités religieuses sont religieuses, et à cette époque, forcément très sensibles aux nombreux miracles et à l’attitude d’autorité spirituelle de ce rabbi. Dès lors le Sanhédrin ne peut manquer de se poser la question de l’identité de ce faiseur de miracles qui ne cesse de parler du Royaume à venir. Ce qu’il faut craindre ce n’est pas une insurrection mais un miracle, un sortilège ou une diablerie (comme le Talmud l’évoque) : est-ce le diable ou un nouveau ιησους qui effondrera les remparts de Jérusalem comme à Jéricho, ou un nouveau ιησους, Messie Sacerdotal comme au temps de Zorobabel, ou un imposteur très habile, ou bien est le diable ?
Et en fait, comme souvent dans le domaine religieux, le seul moyen de le savoir est une ordalie.
2 ) Le sentiment d’urgence :
Ils veulent régler la question avant la Fête de Pâque et avant la Semaine des Azymes. Sans doute craignent-ils encore une réaction populaire qu’ils ne pourraient gérer, il faut refiler la patate chaude à Pilate au plus vite pour que ce soit lui qui assume les éventuels débordements.
3 ) Le secret :
Leur réquisitoire est totalement différent de l’accusation, ce double langage ne peut pas être proclamé au grand jour ni même être connu de Pilate qui pourrait s’en amuser.
Et surtout il ne faut pas que l’on sache que pour des motifs religieux ils livrent aux Romains un Juif honnête, pieux, contestataire et très populaire.
4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Theologie de la rédemption
Bonjour Jans,
C'est intéressant que vous vous appuyiez sur ça pour suggérer une interpolation tardive.
Vous critiquez la traduction "église" pour εκκλησια, qui signifie simplement "assemblée par convocation" mais vous ne semblez pas revisiter "synagogue" pour συναγωγη, qui signifie simplement "action de rassembler" et par métaphore "lieu de rassemblement".
De surcroît, le judaïsme synagogal est fort mal connu, les targumim palestiniens n'en donnent qu'une image post-guerre-des-Juifs. Pourquoi ne pas admettre qu'il est hétérogène ?
Pourquoi ne pas imaginer la variété des συναγωγαι comme aujourd'hui une église peut être luthérienne, catholique, orthodoxe, un temple peut être baptiste ou pentecôtiste ?
Notons que nous avons la même opposition "possessive" entre "la Loi" et "votre Loi" qu'entre "les synagogues" et "leurs synagogues".
Or, l'emploi du possessif avec synagogue n'est pas du tout généralisé, deux occurrences sur soixante-sept !
Autrement dit, si l'on n'a aucun préjugé, il faut d'abord envisager que le sens, la dénotation et la connotation soient liées au contexte.
Sur Matthieu 10, 16 Voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17 Gardez-vous des hommes (Προσέχετε δὲ ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων , car ils vous livreront aux tribunaux et ils vous flagelleront dans leurs synagogues,[/b]
Au même titre que "des hommes" ne signifie pas "tous les hommes" (et surtout pas "tous les Juifs") au même titre "leurs synagogues" ne signifie pas "toutes les synagogues".
Pour Matthieu 23, 29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, (...) 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
Là, on dirait que le possessif sert justement à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas de n'importe quelle synagogue mais de celles qui sont en phase avec les scribes et pharisiens hypocrites qui contestent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
N'oublions pas qu'au temps du ministère public, si tant est qu'il existât, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Celui-ci ne fait pas l'unanimité et que des gens Lui veulent même du mal. Un antagonisme existe déjà, il va conduire à la crucifixion.
En définitive, l'intérêt du possessif peut très bien être de distinguer les communautés indifférentes ou favorables des communautés qui sont réfractaires voire antagonistes.
Pourquoi lui donner un sens volontairement anachronique ?
Mais, si ça peut vous arranger, n'hésitez pas à voir dans mes questions une nouvelle expression de mon aveuglement !
Très cordialement
votre soeur
pauline
Jans a écrit:Le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus en 10,17 et en 23,24 "leurs", "vos" synagogues !
C'est intéressant que vous vous appuyiez sur ça pour suggérer une interpolation tardive.
Vous critiquez la traduction "église" pour εκκλησια, qui signifie simplement "assemblée par convocation" mais vous ne semblez pas revisiter "synagogue" pour συναγωγη, qui signifie simplement "action de rassembler" et par métaphore "lieu de rassemblement".
De surcroît, le judaïsme synagogal est fort mal connu, les targumim palestiniens n'en donnent qu'une image post-guerre-des-Juifs. Pourquoi ne pas admettre qu'il est hétérogène ?
Pourquoi ne pas imaginer la variété des συναγωγαι comme aujourd'hui une église peut être luthérienne, catholique, orthodoxe, un temple peut être baptiste ou pentecôtiste ?
Notons que nous avons la même opposition "possessive" entre "la Loi" et "votre Loi" qu'entre "les synagogues" et "leurs synagogues".
Or, l'emploi du possessif avec synagogue n'est pas du tout généralisé, deux occurrences sur soixante-sept !
Autrement dit, si l'on n'a aucun préjugé, il faut d'abord envisager que le sens, la dénotation et la connotation soient liées au contexte.
Sur Matthieu 10, 16 Voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17 Gardez-vous des hommes (Προσέχετε δὲ ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων , car ils vous livreront aux tribunaux et ils vous flagelleront dans leurs synagogues,[/b]
Au même titre que "des hommes" ne signifie pas "tous les hommes" (et surtout pas "tous les Juifs") au même titre "leurs synagogues" ne signifie pas "toutes les synagogues".
Pour Matthieu 23, 29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, (...) 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
Là, on dirait que le possessif sert justement à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas de n'importe quelle synagogue mais de celles qui sont en phase avec les scribes et pharisiens hypocrites qui contestent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
N'oublions pas qu'au temps du ministère public, si tant est qu'il existât, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Celui-ci ne fait pas l'unanimité et que des gens Lui veulent même du mal. Un antagonisme existe déjà, il va conduire à la crucifixion.
En définitive, l'intérêt du possessif peut très bien être de distinguer les communautés indifférentes ou favorables des communautés qui sont réfractaires voire antagonistes.
Pourquoi lui donner un sens volontairement anachronique ?
Mais, si ça peut vous arranger, n'hésitez pas à voir dans mes questions une nouvelle expression de mon aveuglement !
Très cordialement
votre soeur
pauline
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