Re: Theologie de la rédemption

[Invité]

Bonjour Jans,

Le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus en 10,17 et en 23,24 "leurs", "vos" synagogues !

C'est intéressant que vous vous appuyiez sur ça pour suggérer une interpolation tardive.

Vous critiquez la traduction "église" pour εκκλησια, qui signifie simplement "assemblée par convocation" mais vous ne semblez pas revisiter "synagogue" pour συναγωγη, qui signifie simplement "action de rassembler" et par métaphore "lieu de rassemblement".

De surcroît, le judaïsme synagogal est fort mal connu, les targumim palestiniens n'en donnent qu'une image post-guerre-des-Juifs. Pourquoi ne pas admettre qu'il est hétérogène ?
Pourquoi ne pas imaginer la variété des συναγωγαι comme aujourd'hui une église peut être luthérienne, catholique, orthodoxe, un temple peut être baptiste ou pentecôtiste ?

Notons que nous avons la même opposition "possessive" entre "la Loi" et "votre Loi" qu'entre "les synagogues" et "leurs synagogues".

Or, l'emploi du possessif avec synagogue n'est pas du tout généralisé, deux occurrences sur soixante-sept !

Autrement dit, si l'on n'a aucun préjugé, il faut d'abord envisager que le sens, la dénotation et la connotation soient liées au contexte.

Sur Matthieu 10, 16 Voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17  Gardez-vous des hommes (Προσέχετε δὲ ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων , car ils vous livreront aux tribunaux et ils vous flagelleront dans leurs synagogues,[/b]

Au même titre que "des hommes" ne signifie pas "tous les hommes" (et surtout pas "tous les Juifs") au même titre "leurs synagogues" ne signifie pas "toutes les synagogues".

Pour Matthieu 23, 29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, (...) 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

Là, on dirait que le possessif sert justement à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas de n'importe quelle synagogue mais de celles qui sont en phase avec les scribes et pharisiens hypocrites qui contestent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

N'oublions pas qu'au temps du ministère public, si tant est qu'il existât, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Celui-ci ne fait pas l'unanimité et que des gens Lui veulent même du mal. Un antagonisme existe déjà, il va conduire à la crucifixion.

En définitive, l'intérêt du possessif peut très bien être de distinguer les communautés indifférentes ou favorables des communautés qui sont réfractaires voire antagonistes.

Pourquoi lui donner un sens volontairement anachronique ?

Mais, si ça peut vous arranger, n'hésitez pas à voir dans mes questions une nouvelle expression de mon aveuglement !

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Le Publicain

Connaissez-vous des Chrétiens ayant été flagellés par des Juifs avant l’an 80 ?

D'après le Nouveau Testament (Actes 5, 41 ou 2 Corinthiens 11:24 ), les saints apôtres Pierre et Paul, et quelques autres, furent battus de verges. De même le saint protomartyr Étienne a été lapidé.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Je ne lis aucune accusation explicite de tentative d’insurrection.

Luc 23:2. Vous estimez que c'était une affabulation mensongère, ce qui me laisse toujours dubitatif. Un quart de siècle auparavant, un autre Galiléen considéré comme le Messie, Juda de Gamala, avait provoqué la terrible révolte du Recensement. Un quart de siècle plus tard, d'autres Galiléens revendiquant ce titre, Menahem puis Jean de Giscala, allait en susciter une plus terrible encore.

Ce sont les autorités religieuses qui sont fébriles et non pas l’autorité politique.
Le réquisitoire initial du Sanhédrin est purement religieux (pour blasphème "Fils de D.ieu"), aucune allusion à une menace d’insurrection.

Il me semble qu'un homme se prétendant "fils de Dieu", sans plus, devait plutôt être considéré comme un fou, par la population comme par les autorités, que comme un élément dangereux nécessitant une réaction de toute urgence et le recours en catastrophe aux Romains. Les divergences entre sadducéens, pharisiens, esséniens, samaritains (pas juifs stricto sensu mais qui se rattachaient, et se rattachent toujours, à la Torah), étaient assez importantes pour qu'on ne s'émeuve pas outre mesure d'une secte de plus... sauf si elle était réellement subversive.

Le caractère strictement religieux est souligné par le fait que pour passer devant Pilate cette accusation religieuse assez légitime est remplacée par une autre, calomnieuse, jamais évoquée, politique cette fois (« Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. »).

Les évangélistes étaient des chrétiens, d'abord soucieux de promouvoir la doctrine chrétienne, qui était alors au moins dans les grandes lignes celle que nous connaissons. L'accusation religieuse était, pour eux comme pour vous, la plus conforme à cette doctrine dans la mesure où elle se démarquait radicalement du Judaïsme... en leur temps mais pas forcément dès le temps de Jésus. C'est donc l'accusation religieuse qu'ils avaient le plus intérêt à imputer au Sanhédrin. Vous leur faites confiance, moi pas. Peut-être qu'il est temps d'"agree to disagree"...

Sans doute craignent-ils encore une réaction populaire qu’ils ne pourraient gérer, il faut refiler la patate chaude à Pilate au plus vite pour que ce soit lui qui assume les éventuels débordements.

Une réaction populaire que les autorités en place ne peuvent gérer, qu'est-ce d'autre qu'une insurrection ? Par ailleurs, vous laissez entendre que tout allait se passer en catimini. Mais l'exécution par la croix a été on ne peut plus publique, si le procès ne l'avait certainement pas été. Si on pouvait craindre une réaction populaire virulente, c'est plutôt au moment de cette exécution.

Leur réquisitoire est totalement différent de l’accusation, ce double langage ne peut pas être proclamé au grand jour ni même être connu de Pilate qui pourrait s’en amuser.

Et donc ce réquisitoire clandestin aurait été connu des évangélistes mais pas de Pilate qui avait forcément ses informateurs ?

4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.

Supposition ad hoc.

[Invité]

Bonjour Spin,

Au passage, j'ai retrouvé l'histoire de l'homonyme, encore un, qui lançait une imprécation contre Jérusalem. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs contre les Romains, II, 24 : il s'agissait d'un certain Jésus ben Hannan, en 62, Albinus étant procurateur.

Je n 'ai pas de chance.
J'ai bien trouvé des occurrences d'Albinus dans le livre II de la Guerre des Juifs, au chapitre XIV mais rien sur Jésus Ben Hannan.

En revanche, dans les Antiquités Judaïques Livre 20 chapitre IX, nous trouvons comme contemporain d'Albinus un éphémère grand prêtre Anan, fils du grand prêtre Anan (une sorte de Hannan ben Hannan, non ?), responsable de la lapidation illégale de saint "Jacques, frère de Jésus appelé le Christ". À cause de ce jugement illégal Anan fut relevé de son pontificat qui n'aura duré que trois mois…

Donc si vous pouvez m'éclairer sur ce sujet, je vous en remercie à l'avance.

Mais à quelque chose malheur est bon...
car en passant je lis :
Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.
qui me suggère que, pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, si le Sanhédrin s'est réuni de nuit c'est peut-être parce que pour se réunir officiellement il fallait l'autorisation de Pilate.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Luc 23:2. Vous estimez que c'était une affabulation mensongère, ce qui me laisse toujours dubitatif. Un quart de siècle auparavant, un autre Galiléen considéré comme le Messie, Juda de Gamala, avait provoqué la terrible révolte du Recensement. Un quart de siècle plus tard, d'autres Galiléens revendiquant ce titre, Menahem puis Jean de Giscala, allait en susciter une plus terrible encore.

Soit la thèse de Louis Rougier : en un mot Jésus fait partie de la série d'agitateurs et sicaires depuis le temps d'Hérode le Grand jusqu'aux zélotes et la chute de Jérusalem :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p300-jc-mythe-ou-realite-historique#67371

Un auteur " fondu " genre Daniel Massé - avec l'idée que tous ces agitateurs sanguinaire seraient des " messies ".

4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.

Supposition ad hoc.

Ce qui me paraît " ad hoc " également c'est que Spin sait très bien que le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet. Nous en avons discuté ensemble de ce " Sanhédrin illégal ", mais il omet de répondre sur ce point. Il y a une recherche de la contradiction systématique ou de brouiller les pistes ... Pour moi : pas sérieux ... encore une fois

[Libremax]

Bonsoir à tous,

Il m'apparaît que se faire appeler "Fils de D.ieu" devait constituer pour le sanhédrin réuni de façon inappropriée, secrète et incomplète, un prétexte pour formuler un motif d'exécution, ou plutôt de livraison de Jésus à Pilate.

Quant à se faire directement crucifier par les romains, il faut supposer, à mon avis, que Jésus-le-sicaire avait déjà à son actif une activité sédicieuse bien fournie, que tout le monde a tue, oubliée ou confondue : chrétiens bien sûr, Juifs, mais romains aussi. Ça fait beaucoup, pour moi.

Une autre raison me semble être la clé des procès de Jésus.
Sans pour autant se faire roi, à bien des reprises et à maints égards, l'enseignement de Jésus revient purement et simplement à contourner l'autorité du sanhédrin et même le coeur de l'institution du Temple :  Le jugement est rendu par l' "église" (disons : la communauté). Le pardon est accessible entre disciples. De telles révolutions n'auraient guère d'importance pour un sanhédrin, si le succès de Jésus n'était pas appuyé par ses miracles (surtout celui de Lazare) et son succès populaire : Il devient clairement un personnage gênant pour l'institution.

[Spin]

Un auteur " fondu " genre Daniel Massé - avec l'idée que tous ces agitateurs sanguinaire seraient des " messies ".

Je conçois que ce puisse être inacceptable dans une perspective chrétienne, encore plus que la non-existence pure et simple donc l'invention intégrale dont on pourrait toujours dire qu'elle a été "inspirée" (on s'est quand même bien rabattu là-dessus pour la Genèse après l'avoir longtemps prise à la lettre). Il y a bien des façons d'y échapper, mais pourquoi "fondus" ? "Messie", il ne faudrait pas oublier qu'à la base cela signifie "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Isaïe 53 ne parle pas d'un "messie" (encore moins d'un Dieu), par contre Isaïe 45 parle expressément d'un "messie" qui s'appelait Cyrus. Zacharie parle d'un messie roi guerrier, et Jésus s'y réfère explicitement en montant sur l'âne.

La question devient : est-ce avant, pendant, ou après Jésus que ce mot a dévié vers le sens chrétien ? Ce sens chrétien, ne serait-il pas venu par Paul ? Il s'adressait essentiellement non à des Juifs mais à des gens de la bonne société gréco-romaine, de culture païenne donc pour qui les notions de fils de dieu et de sauveur sacrificiel étaient familières (Osiris, Adonis, etc.), et en même temps séduits par les valeurs et la culture juives. Il leur offrait donc une synthèse des deux. Cette synthèse, on peut toujours soutenir qu'elle était divinement inspirée, je n'y objecte rien pour ma part.

Quant à se faire directement crucifier par les romains, il faut supposer, à mon avis, que Jésus-le-sicaire avait déjà à son actif une activité sédicieuse bien fournie, que tout le monde a tue, oubliée ou confondue : chrétiens bien sûr, Juifs, mais romains aussi. Ça fait beaucoup, pour moi.

Premièrement, non seulement les Evangélistes mais Josèphe, mais aussi Tacite, etc. sont passés par le filtre des moines copistes. Quand Tacite dit sommairement que Pilate a fait condamner Jésus à mort, il ne dit pas pourquoi ce qui est aberrant, un mot suffisait. Que ce mot (et peut-être quelque chose de plus consistant) ait été caviardé ou que la phrase ait été ajoutée, il y a eu manipulation de son texte. Pour Josèphe c'est encore plus flagrant : l'histoire du mouvement zélote s'arrête subitement en +6, on sait que Juda de Gamala échoue mais on ne sait pas ce qu'il devient personnellement, pour reprendre tout aussi subitement 40 ans plus tard : deux de ses fils sont crucifiés mais on ne sait pas pourquoi.

Deuxièmement, l'Evangile des 12 Apôtres, Luc 23:12, suggèrent une connivence secrète ou une forme de pacte entre Jésus et les Romains, ou une instrumentalisation de Jésus par les Romains. Quoi d'invraisemblable ? Qui aurait alors rompu le pacte ? Pilate pour faire plaisir à des religieux fanatiques, montrant au passage une faiblesse et une pusillanimité invraisemblables (quand on condamne sciemment à mort un innocent, par complaisance pour d'autres, ça ne coute pas plus cher de le déclarer coupable), ou Jésus parce qu'il avait mené, ou laissé mener par ses fidèles, des actions que Pilate ne pouvait pas tolérer ?

4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.

Il est vrai que des pharisiens y compris éminents (Nicodème devait bien faire partie du Sanhédrin, et Gamaliel devait déjà aussi en être) étaient séduits ou au moins impressionnés par Jésus. Il n'est pas absurde qu'on ait cherché à les court-circuiter. Ca explique quand même difficilement une telle improvisation dans l'urgence s'il n'y avait que des divergences religieuses. Et si ces divergences étaient à ce point radicales on ne comprend plus la complaisance de Nicodème et Gamaliel.

[Spin]

Et au fait, n'y a-t-il pas quelque part un texte qui parle, en relation étroite avec Jésus quoique la nature précise de cette relation soit peu claire, de gouverner les nations "avec une verge de fer" ?

[Jans]

Bonjour pauline,

à propos de "leurs synagogues", je n'ai pas parlé d'interpolation tardive, mais du travail du rédacteur. Si ma Nestle-Aland et https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_10_gf.html disent bien "leurs", c'est que c'est le plus attesté, voilà tout.

Vous déployez des trésors d'ingéniosité pour nier farouchement, toujours et partout ce que l'exégèse internationale (sauf les catholiques dépendant de Rome y compris pour leurs subsistance quotidienne) ont compris depuis longtemps : les évangiles ont recueilli aussi les intentions des rédacteurs, leur théologie, leur désir d'affermir la fois des chrétiens des années 80 et au-delà : Matthieu le pratique dans les deux sens, vers l'amont (l'AT), où il fais des efforts désespérés pour tenter de montrer que Jésus a été annoncé 50 fois (ou attribuer le nazarenos à Nazareth, mauvais linguiste en plus), et vers l'aval : rassurer les chrétiens en proie aux persécutions des "juifs" en mettant dans la bouche de Jésus des prédictions totalement non crédibles de la part d'un humain, humanité que le Fils de Dieu a voulu pleinement assumer — on relève aussi dans le même esprit l'annonce de la trahison de Judas et les multiples annonces de sa résurrection, démenties par l'effarement et l'incrédulité des disciples le moment venu.

On est en pleine irréalité, les protestants ont fait de leur côté un travail autrement plus sensé, mature et réfléchi, ils n'en sont pas devenus athées pour autant ! Mais il est vrai qu'ils n'ont pas à craindre les foudres d'un aréopage tout puissant siégeant à Rome et capable de vous briser en 10 minutes. Quant aux Orthodoxes, je ne connais pas d'exégète cité internationalement.

[Spin]

On est en pleine irréalité, les protestants ont fait de leur côté un travail autrement plus sensé, mature et réfléchi, ils n'en sont pas devenus athées pour autant ! Mais il est vrai qu'ils n'ont pas à craindre les foudres d'un aréopage tout puissant siégeant à Rome et capable de vous briser en 10 minutes. Quant aux Orthodoxes, je ne connais pas d'exégète cité internationalement.

En 1965 l'Eglise Catholique, affaiblie ou assagie, comme on voudra, a quand même formellement, officiellement, solennellement, renoncé à se présenter comme le seul et unique point d'accès au salut éternel.

Ca a un impact sur la notion même de rédemption. Parce qu'enfin, pour que la rédemption marche, il faut apparemment qu'elle soit connue et admise, qu'on y croie. Autrement, à la limite, Dieu pouvait s'incarner, souffrir, mourir et ressusciter, en toute discrétion voire à l'insu de quiconque. Pas besoin d'une histoire aussi tortueuse que ce que raconte le NT, même en le prenant à la lettre. Peut-on invoquer la rédemption sans faire de la foi en elle une condition sine qua non du salut ? Les évangélistes ou born again relancent le principe avec l'idée de "Jésus sauveur personnel", non sans succès. Est-ce que vraiment ça règle la question ?

[Jans]

ça ne règle sûrement pas la question pour un catholique pur et dur, et c'est son droit !
Reste que ce qu'on appelle "l'économie du Salut" passe par le plan grandiose qui part de la Genèse et de la faute entraînant la mort jusqu'à l'arrivée du Fils de Dieu sur terre payant pour les péchés de tous, grâce à la volonté divine sur de longs siècles, nous sauvant par là de la mort : quelle mort ? qu'est ce qui a changé ? — toute cette construction théologique ne manque ni de panache ni de faiblesse, car elle oblige à prendre la genèse au pied de la lettre, ce que dément l'anthropologie et l'ethnographie, écueil qui a d'ailleurs coûté cher à Teilhard de Chardin, Jésuite de haute volée. Bref, la construction paulinienne et augustinienne a aujourd'hui des aspects mythiques indéniables.

[Spin]

ça ne règle sûrement pas la question pour un catholique pur et dur, et c'est son droit !

On doit avoir, donc défendre, donc appliquer car un droit se défend en l'appliquant, le droit de le dénoncer comme fauteur d'intolérance et de fanatisme, ce que l'histoire a surabondamment démontré.

[Libremax]

On doit avoir, donc défendre, donc appliquer car un droit se défend en l'appliquant, le droit de le dénoncer comme fauteur d'intolérance et de fanatisme, ce que l'histoire a surabondamment démontré.

Pas nécessairement, non.
Pour les catholiques, l'idée s'impose peu à peu de la rencontre dans la mort de toute personne avec le Christ. Le salut est donc proposé à tout homme.

[Invité]

Bonjour Jans,

à propos de "leurs synagogues", je n'ai pas parlé d'interpolation tardive, mais du travail du rédacteur.

Vous avez parlé des années 80.
Pour moi c'est tardif car je n'ai pas éliminé l'éventualité d'une tradition orale enracinée dans les événements qu'elle tente de décrire.

Vous déployez des trésors d'ingéniosité pour nier farouchement

Je ne suis pas le sujet du topique.
Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions ?

toujours et partout ce que l'exégèse internationale (sauf les catholiques dépendant de Rome y compris pour leurs subsistance quotidienne) ont compris depuis longtemps : les évangiles ont recueilli aussi les intentions des rédacteurs, leur théologie, leur désir d'affermir la fois des chrétiens des années 80 et au-delà

Je ne suis pas contre.
Ce que je prétends c'est que cette hypothèse agréablement consensuelle ne doit pas servir à tout réinterpréter.

À moins d'adopter la thèse mythiste (ou une version amodiée du genre : il y a bien eu un petit rabbi…), fort respectable, il n'y a aucune raison pour que tout doive être systématiquement et préalablement lu à l'aune d'un scénario très spéculatif "post-destruction-du-temple".
On ne peut pas faire d'exégèse constructive avec un tel rouleau compresseur idéologique.

Les deux occurrences (sur 67 !!!!!) avec un déterminant possessif ont le droit d'avoir un sens du temps du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
À mon sens c'est d'abord là qu'il faut s'interroger.

Il est ridicule de nier qu'avant 70 il y eut des antagonismes entre "la Voie" et certains milieux Judéens, les exécutions iniques de Jésus, Étienne, Jacques… comme les flagellations de Paul ne sont pas forcément imaginaires.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Un auteur " fondu " genre Daniel Massé - avec l'idée que tous ces agitateurs sanguinaire seraient des " messies ".

Je conçois que ce puisse être inacceptable dans une perspective chrétienne,

Ce n'est pas une question de foi, mais d'abord une question historique, pour laquelle, il y a eu un embryon de débat sur :
 https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3266-jesus-etait-il-un-zelote#67754

Je n'y ait repris que les traits de Jésus qui le rapprochent des zélotes pour ouvrir la discussion ... en fait le même chapitre de Louis Rougier fait aussi une liste des traits qui différencient Jésus des zélotes. Ce rapprochement entre Jésus et les zélotes est donc discutable, même pour Louis Rougier. Vous ne pouvez pas présenter cela comme un fait historique démontré.

Je joins dans le spoiler une liste de noms pour cadrer la discussion : 1. Judas le Galiléen ; 2. Simon l'insurgé ; 3. Athrongès ; 4. Theudas ; 5. Simon le Mage ; 6. Dosithée ; 7. Ménandre ; 8. Bar Jésus, 9. Menahem ben Judas, fils de Judas le Galiléen, 10. Simon bar Giora ; 11. Jean de Giscala ... Bien entendu on sera tenté d'y adjoindre 12. Simon Bar Kokhba, au second siècle.

QUELQUES SÉDITIEUX ET SICAIRES DU PREMIER SIÈCLE:

On peut être tenté de rassembler sous la même appellation de " zélotes " tous les mouvement violents depuis les Macchabées jusqu'à Bar Kokhba - mais c'est une très longue période : près de 350 ans et ils faudrait démontrer historiquement que tous ces mouvements politiques ou séditieux sont de la même inspiration (certains révoltés sont inspirés juste par le profit et sont de simples bandits comme le pense Flavius Josèphe). Cela n'est à mon sens pas démontré.

On peut aussi prétendre qu'ils s'inscrivent tous dans le même mouvement messianique - c'est la thèse principale de Louis Rougier. Même chose : c'est à démontrer. Qui parmi nos lascars a été oint ? Judas de Gamala n'a pas été oint - les huit suivants non plus : 2. Simon l'insurgé ; 3. Athrongès ; 4. Theudas ; 5. Simon le Mage ; 6. Dosithée ; 7. Ménandre ; 8. Bar Jésus.

C'est là que ça devient intéressant ... voici ce qu'écrit Louis Rougier :

La secte survécut à son fondateur. Ses fils Jacques et Simon s’insurgèrent à leur tour vers 47 et furent crucifiés. Vingt ans plus tard, au cours de l’été 66, leur plus jeune frère, Menahem, prit la tête d’une nouvelle émeute qui marque le début de la guerre de Judée. Aidés par les sicaires, il attaque la ville haute de Jérusalem défendue par le parti de l’ordre s’en empare ainsi que la tour Antonia. Il est reçu comme un roi (οϊα δή βασιεύς), ce qui veut dire comme un Messie (B. J., II, 434). Les partisans du fils du grand prêtre Eléazar l’assassinèrent.

Et puisqu'on est sur Manahem le seul " messie " de ce texte finalement, je tiens à vous signaler une petite malhonnêteté de Louis Rougier (lui aussi). Louis Rougier écrit en effet de Manahem " ceci :

Menahem, prit la tête d’une nouvelle émeute qui marque le début de la guerre de Judée. Aidés par les sicaires, il attaque la ville haute de Jérusalem défendue par le parti de l’ordre s’en empare ainsi que la tour Antonia. Il est reçu comme un roi (οϊα δή βασιεύς), ce qui veut dire comme un Messie (B. J., II, 434)

Mais la citation - avec le grec en prime - est soigneusement tronquée. Le texte de Flavius Josèphe dit en réalité :

« Cependant, un certain Manahem, fils de Juda le Galiléen – ce docteur redoutable qui jadis, au temps de Quirinius avait fait un crime aux Juifs de reconnaître les Romains pour maîtres alors qu'ils avaient déjà Dieu - emmena ses familiers à Masada, où il força le magasin d'armes du roi Hérode, et équipa les gens de son bourg  avec quelques autres brigands ; s’étant ainsi constitué une garde du corps, il rentra comme un roi à Jérusalem, et, devenu le chef de la révolution, dirigea le siège du palais [433-434] […] Le lendemain, le grand prêtre Ananias fut pris dans la douve du palais royal, où il se cachait, et tué par les brigands avec son frère Ezéchias. Les factieux investirent les tours et les soumirent à une étroite surveillance pour qu’aucun soldat ne pût s’en échapper. La prise des fortifications et le meurtre du grand prêtre Ananias grisèrent à tel point la férocité de Manahem qu'il crut n'avoir plus de rival pour la conduite des affaires et devint un tyran insupportable.  [441] […] Quant à Manahem lui-même, qui s'était réfugié au lieu appelé Ophlas et s'y cachait honteusement, on le saisit, on le traîna au grand jour, et, après mille outrages et tortures, on le tua. [448] (Guerre des Juifs, II, 433-434, 441 et 448)

D'abord je lis que Mahahem n'a pas été reçu " comme un roi ". C'est FAUX et Louis Rougier ment, mais qu'il " est rentré comme un roi " dans Jérusalem et par la force. Par ailleurs Flavius Josèphe traite Manahem de brigand, de factieux, de férocité et de tyrannie impitoyable. Ce genre d'homme ne peut pas être un " messie " au moins dans l'esprit de Flavius Josèphe et Louis Rougier nous sert une belle escroquerie intellectuelle ...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p300-jc-mythe-ou-realite-historique#67384

Non seulement l'idée que Menahem aurait été oint est une falsification du texte de Flavius Josèphe est un mensonge - forgée par Louis Rougier, mais cette idée que Menahem serait un messie est pompée sur ce fondu de Daniel Massé. Menahem n'a pas été oint pour la bonne raison qu'il a immédiatement zigouillé le Grand Prêtre ! Dans le tas, seul Simon Bar Kokhba a peut être été oint ... et encore cela reste à démontrer ... avant d'être désavoué !

Je conçois que ce puisse être inacceptable dans une perspective chrétienne,

Vous affectez de croire que c'est pour défendre mes convictions que je refuse cette idée (c'est constant chez vous), mais non, le sujet est historique. Je défends la raison et l'honnêteté ... et je mets à distance ces auteurs semi-délirants ou malhonnêtes comme Daniel Massé et Louis Rougier. Et vous devriez en faire autant !  

[Spin]

Pas nécessairement, non.
Pour les catholiques, l'idée s'impose peu à peu de la rencontre dans la mort de toute personne avec le Christ. Le salut est donc proposé à tout homme.

Je veux bien, mais alors ça pose la question de son intérêt avant d'affronter la mort...

[Libremax]

Je veux bien, mais alors ça pose la question de son intérêt avant d'affronter la mort...

Si on veut rester cohérent avec l'ensemble de l'esprit évangélique, il n'y a pas d'intérêt.
La chose est donnée, gratuitement. La chose, à savoir : la kénose, l'Incarnation de Dieu qui vient parmi nous, en Premier, comme manifestation de son amour.

Cette rencontre est celle d'un Dieu qui s'est fait frère, et qui se présente comme tel. Ce n'est pas n'importe quelle rencontre.

[Spin]

Je n'y ait repris que les traits de Jésus qui le rapprochent des zélotes pour ouvrir la discussion ... en fait le même chapitre de Louis Rougier fait aussi une liste des traits qui différencient Jésus des zélotes. Ce rapprochement entre Jésus et les zélotes est donc discutable, même pour Louis Rougier. Vous ne pouvez pas présenter cela comme un fait historique démontré.

Mais je ne cherche pas à le prendre comme tel, je cherche ce qui est le plus plausible. Bien sûr, cela dépend de la façon dont on envisage l'idée même de rédemption... absurde et aliénante pour moi si vraiment c'est un événement historique concret unique, qui peut par contre avoir un très grand intérêt en tant que mythe moteur. Autant savoir "d'où l'on parle".

Judas le Galiléen : fils de bandit, chef de bande, brigand, révolutionnaire, messie auto-proclamé et ayant instauré une dictature impitoyable meurt en 6 apr. J.-C.

Tout ça est aussi imputé à Jésus, en filigrane, par les Evangiles. Surtout si on admet que Barabbas, le "fils du Père", c'est un doublon de Jésus. Ne doit-il pas quelque part "paitre les nations avec une verge de fer" ?

Simon le Mage : samaritain, grand rival de Jésus fondateur de la « gnose au nom menteur » selon la formule d’Irénée. Il naît à peu près en même temps que Jésus et meurt en 65. Il se distingue nettement des autres « pseudo messies ». Magicien faiseur de miracles même pour ses détracteurs. Ne fait pas partie des zélotes.

A écarter à mon humble avis. Par contre, certains textes (Homélies clémentines, Actes de Pierre et Paul...) en font un doublon de Paul, son côté "ombre" comme Barabbas serait le côté "ombre" de Jésus. Je trouve ce processus de dissociation (confronté à des aspects incompatibles entre eux d'un même personnage on le scinde...), pas forcément délibéré, très intéressant.

Source : Données tirées de " Les Faux messies " de Christophe BOURSEILLER sur internet.

Parler de "faux" suppose qu'il y ait des, ou un seul, "vrais". C'est purement un acte de foi vu le sens que le mot a pris. Je veux bien, mais qu'on ne le présente pas comme une évidence historique.

On peut être tenté de rassembler sous la même appellation de " zélotes " tous les mouvement violents depuis les Macchabées jusqu'à Bar Kokhba - mais c'est une très longue période : près de 350 ans et ils faudrait démontrer historiquement que tous ces mouvements politiques ou séditieux sont de la même inspiration (certains révoltés sont inspirés juste par le profit et sont de simples bandits comme le pense Flavius Josèphe). Cela n'est à mon sens pas démontré.

Et la Rédemption au sens strictement théologique, elle est historiquement démontrée ? A-t-on le droit de conjecturer en-dehors d'elle ? NB je veux bien que ce ne soit pas le cas ici, mais alors il serait temps de me le faire savoir...

[Spin]

Si on veut rester cohérent avec l'ensemble de l'esprit évangélique, il n'y a pas d'intérêt.

Heu, pour moi, dans ce contexte, "intérêt" est synonyme de "valeur"...

[Libremax]

Si on veut rester cohérent avec l'ensemble de l'esprit évangélique, il n'y a pas d'intérêt.

Heu, pour moi, dans ce contexte, "intérêt" est synonyme de "valeur"...

Oui, pardon. Mais ma réponse valait tout de même : la valeur de la venue du Christ est celle d'un acte d'amour, qui constitue l'identité de Celui qui se donne à rencontrer dans la mort. En d'autres mots, Celui qui se révèle dans la mort de chacun se présente comme Celui qui est venu se faire homme.

[Spin]

Oui, pardon. Mais ma réponse valait tout de même : la valeur de la venue du Christ est celle d'un acte d'amour, qui constitue l'identité de Celui qui se donne à rencontrer dans la mort. En d'autres mots, Celui qui se révèle dans la mort de chacun se présente comme Celui qui est venu se faire homme.

Ca ne répond pas à mon interrogation : doit-on le voir forcément comme un événement concret radicalement unique ? Ne pourrait-on pas en trouver un équivalent, par exemple, mutatis mutandis, dans la notion de "bodhisattva" du Bouddhisme mahayana (notion qui a elle-même évolué) ?

[Jans]

Jans a écrit:
à propos de "leurs synagogues", je n'ai pas parlé d'interpolation tardive, mais du travail du rédacteur.

Vous avez parlé des années 80.
Pour moi c'est tardif car je n'ai pas éliminé l'éventualité d'une tradition orale enracinée dans les événements qu'elle tente de décrire.

Je parle depuis toujours des années de rédaction des évangiles en grec : de 70 à 100 apJC. Une interpolation, c'est par exemple la finale de Marc, ne mélangeons pas tout !
Bien sûr qu'il y a une tradition orale primitive : on voit Jésus dans son milieu galiléen, on le voit guérir des malades, pester contre l'interprétation étroite des mitsvot, évoquer la fin des temps proche, parler de Dieu comme d'un Père aimant, (qui prouve Son amour en l'aidant à guérir), demander l'amour du prochain, l'entraide, le secours du faible, s'élever contre la domination des puissants... L'évangile de Thomas est un bon exemple de sa prédication : quelle fraîcheur, quelle élévation !
A côté, en plus de cela, les rédacteurs, des témoins de témoins (voir le prologue de Luc), veulent parler de Jésus-Christ ressuscité puis Fils de Dieu, Messie de l'ère nouvelle, puis seconde hypostase de la Trinité chez Jean, et veulent convaincre les lecteurs que Jésus et le Fils de Dieu sont bien la même personne : le Jésus juif galiléen, qui fut certes un être exceptionnel avant les apparitions, mais pas plus, voit sa personne historique colorée, puis transfigurée d'attitudes, paroles et événements à visée manifestement théologique et catéchétique (il sait, prédit tout !! mais les souvenirs authentiques de l'histoire : son désespoir devant la mort, le désarroi et l'incrédulité des disciples, bien attestés, montrent qu'il n'en fut rien) — et dans le cas des "juifs" (Jean parle ainsi de ses compatriotes de l'an 30, qui ne le sont plus en 90 !!), les relents des disputes âpres postérieures tranchent étrangement avec le soutien prodigué par quelques pharisiens : ça c'est historique, pourquoi l'aurait-on ajouté ? C'est cela le travail d'exégèse, vous semblez l'ignorer, pauline.

Spin, il n'y a pas de raison de combattre une doctrine, chacun suit son chemin, on a cependant le droit de dire sa sensibilité...

[Spin]

Spin, il n'y a pas de raison de combattre une doctrine, chacun suit son chemin, on a cependant le droit de dire sa sensibilité...

Pardon, je considère quant à moi qu'il y a des doctrines qui poussent plus que d'autres à l'intolérance et au fanatisme, et que ça doit être dit.

"Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

[Roque]

Je n'y ait repris que les traits de Jésus qui le rapprochent des zélotes pour ouvrir la discussion ... en fait le même chapitre de Louis Rougier fait aussi une liste des traits qui différencient Jésus des zélotes. Ce rapprochement entre Jésus et les zélotes est donc discutable, même pour Louis Rougier. Vous ne pouvez pas présenter cela comme un fait historique démontré.

Mais je ne cherche pas à le prendre comme tel, je cherche ce qui est le plus plausible. Bien sûr, cela dépend de la façon dont on envisage l'idée même de rédemption...

Gloup ! vous ne voyez donc pas que nous sommes complètement hors du sujet ! Quel rapport entre les zélotes et la Rédemption ??? Moi je n'en vois aucun .... Pas sérieux !

Judas le Galiléen : fils de bandit, chef de bande, brigand, révolutionnaire, messie auto-proclamé et ayant instauré une dictature impitoyable meurt en 6 apr. J.-C.

Tout ça est aussi imputé à Jésus, en filigrane, par les Evangiles. Surtout si on admet que Barabbas, le "fils du Père", c'est un doublon de Jésus.

Supposition gratuite ... si Jésus est un insurgé violent un émeutier c'est évidemment un possible zélote ...votre goût des changements/déboublement d'identités et des masques ... ça se soigne éventuellement ! Mais là c'est juste votre imagination et votre goût du roman qui sont en jeu et il n'y a rien de réel, rien " d'imputé en filigrane " sauf dans votre fantaisie. Et puis vous répétez un peu toujours la même chose ... Pas sérieux !

Source : Données tirées de " Les Faux messies " de Christophe BOURSEILLER sur internet.

Parler de "faux" suppose qu'il y ait des, ou un seul, "vrais".

Non. Pas sérieux !

Et la Rédemption au sens strictement théologique, elle est historiquement démontrée ?

Gloup ! Le Rédemption réalité transcendante, eschatologique ... historiquement démontrée !!!!!!!????????, c'est une peu comme demander derrière quel nuage on peut trouver Dieu assis sur son trône. Pas sérieux !

[Libremax]

Oui, pardon. Mais ma réponse valait tout de même : la valeur de la venue du Christ est celle d'un acte d'amour, qui constitue l'identité de Celui qui se donne à rencontrer dans la mort. En d'autres mots, Celui qui se révèle dans la mort de chacun se présente comme Celui qui est venu se faire homme.

Ca ne répond pas à mon interrogation : doit-on le voir forcément comme un événement concret radicalement unique ? Ne pourrait-on pas en trouver un équivalent, par exemple, mutatis mutandis, dans la notion de "bodhisattva" du Bouddhisme mahayana (notion qui a elle-même évolué) ?

Aujourd'hui, c'est fini, il n'y a plus de "devoir forcément". Chacun est libre de ses croyances.
Cette hypothèse eschatologique de la rencontre du Christ dans la mort se base sur la réalité concrète de l'Incarnation, oui, bien sûr.
D'autres spiritualités ont tendance à converger vers les mêmes objectifs spirituels, ce qui n'empêche pas d'adhérer entièrement à une seule et unique vérité.

[Spin]

Gloup ! vous ne voyez donc pas que nous sommes complètement hors du sujet ! Quel rapport entre les zélotes et la Rédemption ??? Moi je n'en vois aucun .... Pas sérieux !

Le rapport, depuis le début, est que l'hypothèse Jésus candidat messie de type zélote (atypique, mais à la limite ils le sont tous d'une manière ou d'une autre...), et l'hypothèse Jésus pure invention de bric et de broc, sont autant que je sache les seules alternatives historiques sérieuses à Jésus Rédempteur, Dieu et Sauveur Unique, du Christianisme paulinien. Après, en cherchant bien on arrive à trouver Jésus extra-terrestre, Jésus recette de champignons hallucinogènes (John Allegro) et d'autres joyeusetés de cet ordre dont je me demande parfois si elle n'ont pas été lancées pour noyer le poisson (principe de désinformation, si on ne peut pas assécher on inonde...). Si quelqu'un a envie d'en discuter, ce sera sans moi... D'un autre côté, si on veut réduire le débat à l'aspect purement théologique, je peux y mettre mon grain de sel mais il faudrait le dire clairement.

Supposition gratuite ... si Jésus est un insurgé violent un émeutier c'est évidemment un possible zélote ...votre goût des changements/déboublement d'identités et des masques ... ça se soigne éventuellement !

Holà ! Si ça tourne à la psychiatrisation c'est autre chose. Enfin, merci d'illustrer ce que je venais de dire sur le fanatisme et l'intolérance... pour info, s'agissant de Paul et Simon le Mage l'hypothèse a été lancée dès le dix-neuvième siècle par des exégètes reconnus, je peux retrouver. Et pour Jésus et Barabbas ce n'est pas un scoop non plus, loin s'en faut.

Mais là c'est juste votre imagination et votre goût du roman qui sont en jeu et il n'y a rien de réel, rien

Et bien sûr la Rédemption, on ne peut que la tenir une fois pour toutes pour réelle au premier degré... encore une fois, s'il n'est pas permis ici de la mettre en cause, qu'on me le dise !

Et puis vous répétez un peu toujours la même chose ...

C'est inévitable, et de tous les côtés, dans ce genre de débats.

Gloup ! Le Rédemption réalité transcendante, eschatologique ... historiquement démontrée !!!!!!!????????, c'est une peu comme demander derrière quel nuage on peut trouver Dieu assis sur son trône. Pas sérieux !

Belle pirouette, mais ça veut dire quoi ?

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