Re: Theologie de la rédemption

[Le publicain]

Cette idée du juste rachetant les péchés d’une multitude n’est pas de Paul mais elle se trouve dans l’Ancien Testament comme dans le livre d’Isaïe (53 :1-12) :

« Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ? Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire. Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien. En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié. Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous. Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche. Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple. On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira. Par suite de ses tourments, il verra la lumière, la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes. C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs. »

[Roque]

" sans filet " à la Daniel Massé ...

Cela veut dire " délirant " ... souvenez vous que vous soutenez - avec Daniel Massé - que Nazareth est en pleine montage dans le Golan et que toute la famille de Jésus et même quelques apôtres seraient - en fait - la famille de Judas de Gamala ou Judas le Galiléen ou de sa parenté (avec des doubles identités et des substitutions d'identité à n'en plus finir, en cascades ... oui délirantes) ! Il faut lire Daniel Massé pour réaliser après 2 ou 3 pages qu'il déraille complètement, je maintiens. Et j'en ai lu bien plus, mais pas tout en réalité !

Je suis très surpris qu'une personne sensée puisse le soutenir à ce point ... il est totalement rebutant même pour les mythistes les plus acharnés. Et c'est pourquoi, de son vivant, il trouva de moins en moins de monde pour le soutenir. C'est un hurluberlu monomaniaque. Souvenez vous que même dan26 avait convenu que ce qu'il raconte ne tient pas debout.

En réalité, je ne pense pas que vous croyez aux idées de Daniel Massé (car vous êtes plutôt intelligent et très précis dans vos écrits), je pense que vous cherchez un effet polémique maximum - sans rien derrière. Disons que c'est comme agiter un chiffon rouge pour voir comment réagit la bête à cornes. Vous récidivez avec cette idée de substitution (" Jésus est un autre "), c'est votre fantaisie, c'est facile à dire, mais pour moi vous n'êtes pas sérieux !

Une question : Daruc c'est vous ou un autre ?

[Spin]

Cela veut dire " délirant " ... souvenez vous que vous soutenez - avec Daniel Massé - que Nazareth est en pleine montage dans le Golan et que toute la famille de Jésus et même quelques apôtres seraient - en fait - la famille de Judas de Gamala ou Judas le Galiléen ou de sa parenté (avec des doubles identités et des substitutions d'identité à n'en plus finir, en cascades ... oui délirantes) ! Il faut lire Daniel Massé pour réaliser après 2 ou 3 pages qu'il déraille complètement, je maintiens. Et j'en ai lu bien plus, mais pas tout en réalité !

Je ne pensais pas m'attarder là-dessus, mais puisqu'on insiste...

Le constat de base, depuis au moins Hermann Reimarus (fin du dix-huitième siècle), est que Jésus n'a pas été le seul candidat messie galiléen du premier siècle. Dès lors, est-il si délirant que ça de chercher ce qui le rapproche comme ce qui le différencie des autres ? Est-il si délirant que ça d'envisager que ce qui le différencie le plus d'eux en apparence, ce puisse être ce qui a servi à fonder le Christianisme, donc qu'on avait une bonne raison de l'inventer alors qu'on n'en avait aucune d'inventer ce qui le rapproche d'eux ?

[Roque]

Le constat de base, depuis au moins Hermann Reimarus (fin du dix-huitième siècle),

Reimarus n'a rien constaté du tout.

Mais un jour étant particulièrement de bonne humeur (bien mangé, bien dormi avec son épouse) - et c'était un jour de grand ménage à Hambourg - il a pris son feutre rouge et a barré dans la Bible et les Évangiles tout ce qui lui paraissait incroyable et qui lui donnait envie de se fendre la tronche : les miracles, les prophéties, la " christologie haute ". De fait, il n'est pas resté grand chose, que Jésus " était un homme, un juif, un enseignant qui croyait à la fin du monde... " bref rien qui soit vraiment intéressant ... car sans " christologie haute ", il n'y a pas de christologie tout court.

Reimarus a fait - si on peut dire : de la " cata-christologie " - de la " christologie de décomposition ", de résidus ou de déchets des Évangiles.

Avec sa femme et ses amis ils ont bien rigolé, car on ne le connaissait farceur comme ça ... et vous non plus !  

est que Jésus n'a pas été le seul candidat messie galiléen du premier siècle.

En tout cas, pas comme Charles Guignebert qui s'en était fait une véritable spécialité et qui détestait les inepties hallucinées de Daniel Massé !  

[Spin]

Et donc je suggérerai, mais à chacune et chacun de voir, plutôt que de s'enliser dans des discussions sur le fondement historique ou non de la rédemption chrétienne, de parler de ce qu'elle vaut par elle-même, de ce qui en fait l'intérêt, la force, le succès, et cetera. Je précise que je n'ai personnellement pas d'idée arrêtée là-dessus.

Edit

En tout cas, pas comme Charles Guignebert qui s'en était fait une véritable spécialité et qui détestait les inepties hallucinées de Daniel Massé !  

Pour Guignebert, je ne connais pas tout mais il me semble qu'il cherchait à arrondir les angles. Massé s'est enlisé dans une multitude de détails peu intéressants, ce qui rend ses livres indigestes, et il avait la rage très classique et compréhensible de ceux qui pensent qu'on les a longtemps abusés, mais "inepties hallucinées", ça demande à être étayé. Enfin, ici ou ailleurs...

[Roque]

Et donc je suggérerai, mais à chacune et chacun de voir, plutôt que de s'enliser dans des discussions sur le fondement historique ou non de la rédemption chrétienne, de parler de ce qu'elle vaut par elle-même, de ce qui en fait l'intérêt, la force, le succès, et cetera. Je précise que je n'ai personnellement pas d'idée arrêtée là-dessus.

Toujours l'esprit à la blague mon bon Spin ? En effet votre dogme est celui-ci :

La théologie consiste à parler de Dieu. La théologie raisonnable consiste à parler de Dieu sans se référer à aucune "révélation".
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/theo.htm

La bonne blague, c'est que tout ce qui est " révélation " vous y êtes systématiquement opposé pour des raisons philosophiques (un peu comme Reimarus finalement). Vous avez un idée parfaitement arrêtée contre toute révélation. Aucune débat dans ce domaine n'a d'autre issue avec vous ! Vous ne parlez pas sérieusement ou bien vous êtes dupe de vous-même.

Pour Guignebert, je ne connais pas tout mais il me semble qu'il cherchait à arrondir les angles.

Jésus serait dans la série des sicaires et zélotes du premier siècle (dont une citation tendancieuse limite mensongère que j'ai analysée ailleurs) ... ça vient de lui. C'était plutôt le pavé dans la mare, un essai pour casser la baraque !

[Jans]

plutôt que de s'enliser dans des discussions sur le fondement historique ou non de la rédemption chrétienne

Il s'agit-là d'une théologie, d'une adhésion religieuse à ce qui nous dépasse, d'une révélation personnelle, le fondement historique peut en être la base de départ, ce n'est pas ce qui fait décoller la fusée, qui est de nature spirituelle. Dans cette optique, traquer l'historicité des apparitions de Jésus est un mauvais angle d'approche, car on n'est pas dans le reportage photographique — ce qui n'enlève rien à la réalité de la chose. il est vrai que les rédacteurs des évangiles ont parfois brouillé les pistes et les enjeux, en présentant comme historique ce qui était une réflexion spirituelle.
Opposer la réalité de la matière ou d'une vérité historique intrinsèque à une appréhension spirituelle du réel me semble aussi erroné que d'en rester à la physique de Newton et d'ignorer la mécanique quantique, qui nous apprend que la matière, c'est de l'énergie.

[Roque]

plutôt que de s'enliser dans des discussions sur le fondement historique

La rationaliste de service se débarrasse dans un premier temps des miracles, des prophéties de tout la " christologie haute " et dans un second temps on demande que le fondement historique soit éludé ... en gros, on pourra discuter de Jésus dès qu'il n'en restera rien - soit une sorte de " théologie d'incinérateur ".

Spin ... c’est ce qui s'appelle un " faux débat " basé sur une arnaque intellectuelle, un préjugé disqualifiant l'objet du débat. Mais immergé dans votre dogme spinoziste, je suis sûr que vous ne le  réalisez même pas !

[Jans]

On ne peut pas enlever les guérisons extraordinaires de l'évangile, puisqu'elles sont reconnues du bout des lèvres par les adversaires juifs du talmud : Jésus "serait allé apprendre la magie en Egypte" ! par ailleurs, des phénomènes déconcertants mais bien documentés nous demandent une réflexion plus approfondie, par exemple la lévitation : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vitation_(paranormal)

[Invité]

Bonjour Jans,

si elles n'étaient suivies chaque fois de sa résurrection, ce qui est à l'évidence un trait anachronique de sa glorification et élévation au statut de Fils de Dieu par la communauté chrétienne (ce n'est pas  polémique, on pourrait dire aussi sa "reconnaissance" si vous voulez un langage plus laudatif).

Vous posez donc l'hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas connaissance de Son destin.
C'est légitime, mais qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

Les annonces répétées de son destin tragique pourraient être comprises comme une lourde appréhension parfaitement crédible si elles n'étaient suivies chaque fois de sa résurrection

Pourquoi n'est-ce pas seulement la Résurrection qui est ajouté après coup ?

Jésus savait sans nul doute qu'affronter les autorités à Jérusalem était dangereux ; mettre sa vie en danger, c'est montrer toute la valeur qu'il attribuait à sa prédication.

En reprenant vos deux dernières réponses, si je vous comprends bien, vous affirmez que le rabbi galiléen s'est sacrifié en rapport à sa prédication, quel sens pouvait-il donner à ce sacrifice ?
Seulement un sens théâtral ?

(oui, je sais, c'est le psaume 22, mais chez Marc, les paroles sont araméennes, pas en hébreu

Ce qui signifie qu'Il ne S'adresse pas à D.ieu, béni soit-Il mais à la multitude.

Ah le polloi, on a tant glosé ! Jérôme a, là comme ailleurs, agi avec cohérence théologique et n'a pas oublié les paroles de Paul. Il a été moins heureux en rendant peirasmos par tentationem.

Vous n'avez jamais étayé par des sources vérifiables ce que vous reprochez à ce polloi et à ce tentationnem.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

La bonne blague, c'est que tout ce qui est " révélation " vous y êtes systématiquement opposé pour des raisons philosophiques (un peu comme Reimarus finalement). Vous avez un idée parfaitement arrêtée contre toute révélation. Aucune débat dans ce domaine n'a d'autre issue avec vous ! Vous ne parlez pas sérieusement ou bien vous êtes dupe de vous-même.

A supposer (ce n'est pas aussi simple), est-ce une raison pour s'en moquer par principe ? Si ce n'est pas acceptable ici, qu'on me le dise clairement !

Jésus serait dans la série des sicaires et zélotes du premier siècle (dont une citation tendancieuse limite mensongère que j'ai analysée ailleurs) ... ça vient de lui. C'était plutôt le pavé dans la mare, un essai pour casser la baraque !

Que ça vous fasse rire ou non, que ça vous plaise ou non, je pense honnêtement, sérieusement, que c'est historiquement le plus plausible. Je peux développer beaucoup plus. Il y a bien d'autres arguments que ceux de Massé.

Après, j'aimerais savoir un truc. Je veux bien qu'on me dise que c'est hors-sujet ici (sur ce fil ou sur le forum en général) mais alors il doit être aussi hors-sujet de l'attaquer que de le défendre.

[Jans]

Je considère Jésus dans sa pleine humanité ; les "prédictions" et la pleine connaissance de son destin relèvent de la foi ultérieure à sa divinité, on va vers une dérive monophysite. La science de sa trahison par Judas sans bouger est illogique (mais élément important dans le déploiement de la théologie du Salut).
La foi en la manifestation de Jésus après sa mort physique relève selon moi du même phénomène que pour Paul sur le chemin de Damas : la manifestation spirituelle (mais réelle !) aux humains de l'esprit dégagé de la chair, qui est immortel, car étincelle divine.

On m'a tellement inculqué la stricte théologie catholique dans ma jeunesse (avec les meilleures intentions du monde), que j'ai réalisé bien plus tard la complexité de la rédaction des évangiles, le rejet latent de la prédication de Jésus (qui ne parle jamais de sacrements, puisqu'ils n'existent pas dans le judaïsme) : la bonne nouvelle n'était plus la venue du Royaume (que nous appelons pourtant dans le Pater) et l'amour de notre Père, mais le Salut obtenu dans la foi définie par l'Eglise et grâce à ses sacrements. Cela se défend certes, on peut aussi penser différemment. L'exégèse sérieuse m'a aidé à avoir ce que j'appelle une foi d'adulte.

[Roque]

La bonne blague, c'est que tout ce qui est " révélation " vous y êtes systématiquement opposé pour des raisons philosophiques (un peu comme Reimarus finalement). Vous avez un idée parfaitement arrêtée contre toute révélation. Aucune débat dans ce domaine n'a d'autre issue avec vous ! Vous ne parlez pas sérieusement ou bien vous êtes dupe de vous-même.

A supposer (ce n'est pas aussi simple), est-ce une raison pour s'en moquer par principe ? Si ce n'est pas acceptable ici, qu'on me le dise clairement !

Ce n'est pas votre principe qui est une blague - ne déformez pas mon propos. Ce principe est le vôtre, il est très courant et respectable. Mais votre principe - celui de Spinoza, je pense - de ne prendre en compte qu'une théologie  sans " révélation " exclut tout débat ouvert sur le christianisme qui ne repose justement que sur la Révélation de Jésus-Christ. Le centre c'est Sa personne, Son histoire, Son enseignement et non un philosophie produite par l'intelligence. D'ailleurs je ne crois pas du tout que l'intelligence seule permettre de connaître vraiment et profondément Dieu. Si les gens prient, il y a des raisons - dont la progression dans la compréhension de Dieu ...

Plus haut vous prétendez ré-orenter et ouvrir le débat sur la rédemption, mais : 1. Votre principe spinozien rend ce débat impossible et l'exclut carrément car la Rédemption passe par l'Incarnation de Jésus-Christ ; 2. Vous aggravez la chose en suggérant de zapper le " fondement historique " le quel est encore l'Incarnation et 3. Vous prétendez que vous n'avez pas d'idée arrêtée sur ce sujet - alors que vous êtes délibérément dans une disposition totalement négative vis à vis de tout ce qui va être dit a cette Rédemption ... Les dés sont pipés ... ce n'est pas intéressant de jouer ...

Et donc je suggérerai, mais à chacune et chacun de voir, plutôt que de s'enliser dans des discussions sur le fondement historique ou non de la rédemption chrétienne, de parler de ce qu'elle vaut par elle-même, de ce qui en fait l'intérêt, la force, le succès, et cetera. Je précise que je n'ai personnellement pas d'idée arrêtée là-dessus.

Vous ne le savez peut-être pas, mais c'est votre impression d'être ouvert au dialogue sur ce sujet qui est une blague. Votre excuse c'est que - depuis votre position  - vous ne vous en rendez pas compte.

[Invité]

Bonjour Spin,

Dès lors, est-il si délirant que ça de chercher ce qui le rapproche comme ce qui le différencie des autres ?

Non, ce n'est pas délirant, mais si vous faites allusion aux séditieux cités par Flavius Josèphe alors les rapprochements sont plutôt ténus.

Il est plus facile d'identifier notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à un saint Jean-Baptiste ou un faiseur de miracles comme Honi, le traceur de cercles que d'un révolté.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Je considère Jésus dans sa pleine humanité ; les "prédictions" et la pleine connaissance de son destin relèvent de la foi ultérieure à sa divinité

Je suis embarrassée car dans ce que je comprends de vos propos, vous semblez juger impossible que la vie, la prédication et l'exécution de ce rabbi galiléen puisse avoir été souhaitées et "organisées" par D.ieu, béni soit-Il.

L'exégèse sérieuse m'a aidé à avoir ce que j'appelle une foi d'adulte.

Oui, il semble bien que vous ayez apostasié votre foi de jeunesse mais au plan logique votre conversion n'est pas du tout un argument sauf à sous-entendre que vos recherches sont plus sérieuses que les nôtres.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Pourquoi être embarrassée, pauline ? nous avons notre libre-arbitre, notre volonté, notre propre élévation spirituelle, qui écoute donc plus ou moins selon chacun l'inspiration de l'Esprit, nous avons à faire notre parcours sur cette terre au mieux, en respectant et aimant autrui ; Dieu nous aide mais nous sommes libres. Effectivement, je ne crois pas à un "plan divin" d'Adam à Jésus, donc l'exécution de Jésus programmée par Dieu frise pour moi le blasphème ou disons l'inconséquence. Ces convictions ne valent que pour moi, ce que je considère aujourd'hui comme ma/cette vérité m'aide à avancer et comprendre le monde, elle ne vaut pas forcément pour autrui et sera nuisible à d'autres en les déstabilisant, chacun suit son chemin : j'ai rencontré des juifs et des musulmans à l'âme élevée, leur chemin était bon pour eux tout en étant très différent du mien.
Mes recherches sont certes sérieuses, de longue date, recoupées ; elles ont surtout l'avantage de reprendre le socle dur, confirmé de l'exégèse libérale et scientifique depuis 2 siècles, avec bien sûr quelques points d'interrogation ici ou là. Je ne mets pas en cause les vôtres, je constate seulement que vous vous fermez comme une huître dès qu'on avance une idée qui ne rentre pas dans votre théologie bien que solide d'un point de vue historique, nos discussions le montrent bien.

Vous parlez d'apostasie : je vous dirai que l'édifice dogmatique et cultuel de l'Eglise catholique a présenté à mes yeux au fil du temps de sérieuses faiblesses, la première étant de se croire seule dépositaire de la Vérité religieuse absolue : donc Dieu miséricordieux aurait tout donné au Vatican et laissé s'enferrer tous les autres, juifs, protestants, bouddhistes.. dans l'erreur absolue ? allons, ce n'est pas sérieux ! Et le croyant catholique a "l'espérance de la résurrection" s'il croit au Christ, pas plus ! alors que ma très forte conviction est que l'esprit de l'homme, étincelle divine ne meurt jamais ? Et que dire de l'obsession franchement malsaine du catholicisme sur la sphère sexuelle depuis toujours, de ses oukases, ses rejets, ses ostracismes jusqu'à aujourd'hui ? Et que penser de son interdiction jusqu'à peu de lire tel ou tel livre ? Ah quel bonheur de ne plus être soumis à la tutelle temporelle de gens pareils !

[Spin]

Ce n'est pas votre principe qui est une blague - ne déformez pas mon propos. Ce principe est le vôtre, il est très courant et respectable. Mais votre principe - celui de Spinoza, je pense - de ne prendre en compte qu'une théologie  sans " révélation " exclut tout débat ouvert sur le christianisme qui ne repose justement que sur la Révélation de Jésus-Christ. Le centre c'est Sa personne, Son histoire, Son enseignement et non un philosophie produite par l'intelligence. D'ailleurs je ne crois pas du tout que l'intelligence seule permettre de connaître vraiment et profondément Dieu. Si les gens prient, il y a des raisons - dont la progression dans la compréhension de Dieu ...

Heu, je ne me retrouve pas vraiment là-dedans. Pour éviter des malentendus, Spinoza, j'aime beaucoup, mais pas au point de le suivre en tout. Il croyait à la toute-puissance de Dieu, pas moi (mais pas à la toute-impuissance non plus). Je ne refuse pas l'idée d'une révélation, à condition qu'on n'en fasse pas une exclusivité, qu'il n'y ait pas une révélation suprême qui exclurait toute autre, ou à laquelle toute autre devrait être subordonnée. Enfin, à propos de l'intelligence, elle "ne peut jamais pénétrer le mystère, mais elle peut et peut seule rendre compte de la convenance des mots qui l'expriment" (Simone Weil).

Et je dirai que, même si Jésus a été en fait ce que je pense qu'il a été, les évangélistes peuvent quand même avoir reçu des révélations à un haut niveau y compris pour faire évoluer cette histoire. J'ajouterai, et c'est bien de la théologie, qu'accrocher sa foi à des histoires devenues invérifiables c'est l'équivalent d'une idolâtrie, ce que je peux accepter tant qu'on ne refuse pas d'autres formes d'idolâtrie.

[indian]

[..., et c'est bien de la théologie, qu'accrocher sa foi à des histoires devenues invérifiables c'est l'équivalent d'une idolâtrie, ce que je peux accepter tant qu'on ne refuse pas d'autres formes d'idolâtrie.

sans parler des superstitions.

[Jans]

D'ailleurs je ne crois pas du tout que l'intelligence seule permettre de connaître vraiment et profondément Dieu. Si les gens prient, il y a des raisons - dont la progression dans la compréhension de Dieu

je suis bien d'accord avec vous là-dessus. Il y a un mystère difficile à cerner dans ce contact qui s'établit en des heures privilégiées entre l'homme et le Divin, une sorte de joie et de stupeur, d'effarement devant l'immense. Mais c'est là chose bien intime, et mieux vaut en parler trop peu que trop.

Reste que je ne vois pas pourquoi il faudrait s'acharner sur Spin ou Indian : chacun a sa sensibilité, bien des choses ont pu les heurter.

[Roque]

Heu, je ne me retrouve pas vraiment là-dedans.

Dans ce cas, j'ai été trop loin et je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Ma seule " excuse " - si on peut dire - sont les mauvais souvenirs de mon milieu d'origine agnostico-athée très fermé (très cultivé, très intellectuel), rejetant et méprisant, pas du tout tolérant - en sens inverse de ce qu'on décrit habituellement ... J'ai tendance à voir les athées comme des intégristes - sans aucune nuance.

[Jans]

mon milieu d'origine agnostico-athée très fermé (très cultivé, très intellectuel), rejetant et méprisant

oui, cela existe aussi, il faut le dire. Tout comme l'anticléricalisme assez bête et obtus d'une partie du Grand Orient — fort mal vu d'autres obédiences maçonniques ouvertes au spirituel. En fait, contrairement à ce que pensent bien des gens, on ne peut pas parler de doctrine maçonnique globale, ni de principe fondamental antireligieux, le seul principe admis par tous les maçons étant : "le maçon libre dans la loge libre". il n'existe pas non plus, pour cette raison, de mots d'ordre généraux anticléricaux, c'est une fiction ou une peur de cercles croyants — mais nourrie par les débordements maçonniques du Grand Orient au début du XXè siècle.

[Spin]

Non, ce n'est pas délirant, mais si vous faites allusion aux séditieux cités par Flavius Josèphe alors les rapprochements sont plutôt ténus.

Rien qu'avec Luc 23:2, il y a du grain à moudre. Flavius Josèphe décrit avec horreur, à propos de la Révolte du Recensement de +6, un climat d'exaltation révolutionnaire où les hiérarchies sociales traditionnelles sont anéanties, où les riches donnent leurs richesses, et cetera. Et on liquide les opposants. Cette exaltation révolutionnaire et ce partage des richesses, on les retrouve à deux endroits du NT : Luc 19, et Actes 4-5. Dans le premier cas il y a le curieux verset 27, et dans le deuxième la troublante histoire d'Ananias et Saphira. Bien sûr, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas clair non plus, mais qui sait si ce n'est pas justement parce que ce n'est pas clair qu'on l'a gardé ?

Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi, ce que je peux comprendre, ou ce qui a pu réellement se passer.

[Roque]

Il y a un mystère difficile à cerner dans ce contact qui s'établit en des heures privilégiées entre l'homme et le Divin, une sorte de joie et de stupeur, d'effarement devant l'immense. Mais c'est là chose bien intime, et mieux vaut en parler trop peu que trop.

Il y a des gens qui ont des " motions " (disons : des sortes d'inspirations qui donnent une sensation de mouvement ou d'être " poussé " intérieurement), des " messages " ou des " visions " sans être ni fou, ni " grand mystique " Je n'en suis habituellement pas gratifié ... mais parfois ... C'est souvent donné à des gens assez simples dont le " cœur profond " ou la " tripe " pourrait-on dire aussi ... ne sont pas trop malmené par les questions sans fin, les opérations intellectuelles de toutes sortes.

Si on habite toujours le troisième étage (l'intellect), on ne saura jamais ce qu se passe au rez de chaussée ...

Mais - de façon plus ordinaire - il y a aussi une lent déplacement vers ce qui est le plus pertinent, le plus essentiel en ce qui concerne notre relation à Dieu et au monde. Un travail d'unification.

[Invité]

Bonjour Jans,

je constate seulement que vous vous fermez comme une huître dès qu'on avance une idée qui ne rentre pas dans votre théologie bien que solide d'un point de vue historique, nos discussions le montrent bien.

Il me semble que je n'ai fait que poser des questions et contester des affirmations qui ne sont pas nouvelles pour moi, pourquoi y voyez-vous une réaction de fermeture ?
Si j'étais fermée je me promènerais sur un autre fil. Je suis plutôt très attentive à tout ce qui conteste ma foi ou mes convictions du moment, c'est l'essentiel de mes lectures.
Quelle autre réaction auriez-vous espéré d'une croyante "ouverte" ?

Mon embarras est probablement lié à votre rhétorique.
Peut-être ne perçois-je pas toutes les subtilités mais à vous lire je retiens beaucoup de généralités et très peu d'éléments concrets que je pourrais étudier et, si possible, vérifier. Vos contributions ressemblent à l'expression très cultivée d'un ressenti personnel, vous nous livrez beaucoup de jugements fort clairs qui semblent le fruit d'une longue quête mais vous taisez tout ce qui pourrais nous mettre sur la voie de leur fondement.
Je suis embarrassée car en définitive je suis saisie par une grande impression d'impalpable.

J'ai souvent essayé de concentrer nos échanges sur des points précis comme les problèmes de traduction que vous rappelez souvent mais que vous n'avez jamais étayé par des arguments précis, fustiger saint Jérôme de Stridon, par exemple, ne suffit pas.
J'ai répété plusieurs fois mon questionnement, en vain.
Il se trouve que pour certaines de vos affirmations, je peux me faire une idée par ma petite connaissance des langues bibliques et surtout grâce aux travaux de Jean Carmignac et d'autres experts comme les successeurs de Marguerite Harl... qui ne manquent pas de m'impressionner, j'aurais aimé profiter de votre érudition pour relativiser quelques unes de ces thèses.

la première étant de se croire seule dépositaire de la Vérité(…)

Oui, c'est regrettable, peu réaliste et contre-productif.

Il est facile pour un individu d'entourer ses propos de clauses de style du genre "ce n'est que mon opinion" ou plus laconiquement d'un "amha" mais pour un collectif c'est plus compliqué quand ça touche sa raison d'être. Les sociétés de chasseurs ont du mal à dire que les 'anti-chasse' ont peut-être raison de vouloir interdire la chasse. Ainsi, il y a peu d'institutions religieuses, politiques ou autres qui professent l'idée que ceux qui pensent le contraire peuvent avoir plus raison qu'elles.

Ah quel bonheur de ne plus être soumis à la tutelle temporelle de gens pareils !

Mais pourquoi une telle soumission ?
Et ensuite, pourquoi cet affranchissement aurait-il un rapport avec la négation de l'Incarnation ?
Cela ressemble à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

je retiens beaucoup de généralités

allons, j'ai donné bien des éléments concrets, qui, quand ça dérange, sont passés sous silence ! relisez ! et si j'ai réalisé une histoire de l'exégèse, c'est parce que j'avais à ma disposition bien des éléments que vous n'acceptez pas. Voilà l'huître!!

Fustiger Jérôme suffit quand on comprend le grec et le latin, comme vous et moi : un langage universaliste devient d'un coup un vocabulaire théologique chrétien : peirasmos, tentationem, polloi, hagion pneuma (L'Esprit-Saint !!), ekklesia (ecclesia, hamartia, le péché.. qui devient l'Eglise !!)... Mais ceux qui me critiquent ici n'ont pas du tout votre culture, cela se voit. Ils m'opposent même des arguments tirés de traductions de traductions, c'est dire si cela m'inquiète !!

Je me fous de Carmignac, tant que l'antériorité aux années 50 ou 60 n'est pas prouvée ! Je suis traducteur, linguiste (et même agrégé d'allemand), je sais ce que veut dire écrire en grec, en latin, écrire en grec avec un substrat araméen, quand on a vécu cela on peut en parler. Jérôme (la paix soit sur lui, shalom) a, sans le vouloir, traduit du grec universaliste d'Orient en latin d'Eglise d'Occident ! Jésus finit par avoir les cheveux blonds ou châtains et les yeux bleus (facile à vérifier dans la peinture). Vous défendez quoi, au juste ? une authenticité qui n'a jamais existé ?

[Invité]

Bonjour Spin

Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi, ce que je peux comprendre, ou ce qui a pu réellement se passer.

Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.

1 ) Au plan logique, il me semble qu’il faut essayer de lire les citations avec un regard neutre car si on veut y voir la confirmation d’une idée, il y a des bonnes chances que ça marche.

2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate, le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclamait « Christ-Roi » ou bien qu’Il est accusé de se proclamer « Christ-Roi » ?

3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.

Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".

Comment expliquer cet "eugène" plutôt marginal dans la Bible ?

Peut-être le contexte ?

Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.

La fin est à la fois comparable et différente,
il y a des récompenses…
chez saint Matthieu c’est une promesse assez vague mais surtout une très belle invitation « viens te réjouir avec moi (εισελθε εις την χαραν του κυριου σου) » tandis que chez saint Luc la récompense est une nouvelle surprise : le pouvoir sur des villes.

Et il y a une sanction,
chez saint Matthieu c’est la formule assez classique d’exclusion du Royaume pour le serviteur timoré, tandis que chez saint Luc, ce serviteur n’est pas du tout sanctionné et la colère du noble s’abat sur ses opposants politiques.

Je sais que vous êtes lucide et moi aveuglée mais pour moi les différences ne peuvent être neutres.

Ce que je lis, pour l’instant, c’est que saint Matthieu parle du Royaume et de la préparation de son avénement tandis que Luc décrit une royauté politique, le "tis eugénês" me fait songer à un quelconque fils de David qui distribuerait les pouvoirs locaux et qui éliminerait ses opposants pacifiques (le parallèle historique saute aux yeux avec les ambassades à Rome des divers prétendants aux trônes d’Israël et les assassinats politiques au sein de la dynastie hérodienne).

Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. »

N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.

4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.

Personnellement, je crois que si l’on éteint l’éclairage « Messie-roi-politique », ces trois passages n’ont pas le pouvoir de le rallumer.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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