Re: Theologie de la rédemption

[Jans]

voilà, pauline, un jugement bien sévère à mon endroit ! sur le fond, comme d'habitude, vous ne répondez pas. Votre formatage ne vous donne pas beaucoup de latitude, semble-t-il..

[Invité]

Bonjour Spin,

le plus illustre des maitres pharisiens, Hillel l'Ancien, gagnait sa vie comme bucheron ?

Il me semble que le "président" du Sanhédrin peut être considéré comme un notable.

Où voyez-vous qu'il s'agit de notables ?

Je croyais avoir été claire, ce n'est pas le cas.
Je n'ai émis aucune généralité sur les Pharisiens, par conséquent, je ne prétends pas que tous les Pharisiens sont des notables.

J'estime seulement tout à fait possible que lorsque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ses disciples sont invités c'est probablement par quelqu'un qui dispose de quelques moyens et qui est davantage mu par la curiosité que par l'obligation d'hospitalité.

Les vrais notables attachés à leurs privilèges, c'était plutôt chez les sadducéens

Que sait-on des Sadducéens ? Existent-ils encore en dehors des hautes sphères hiérosolomytaines ?
Dans le Nouveau Testament, en tant qu'interlocuteurs et/ou contradicteurs ils sont quasiment inexistants.

De son côté, Jésus était manifestement, pour de larges couches de la population, l'héritier du trône de David.

Larges couches ? peut-être… où ?
Mais si j'accueille quelqu'un par une sorte de vénération envers le Fils de David, est-ce que je suis sensible à son autorité ou est-ce que je critique ce qu'il fait quand ça me déplaît ?
"se laver les mains avant le repas" n'est pas prescrit par la Torah écrite.

On peut toujours conjecturer des tas de choses.
Reprenez mon message, je ne crois pas être péremptoire, je ne fais que proposer des scénarios alternatifs pour interroger le vôtre.

Jésus explique tranquillement, didactiquement comme il sait le faire, formellement à Pierre (qui est peut-être aussi déçu...) mais aussi manifestement pour son hôte, pourquoi il s'est laissé parfumer. C'est humainement cohérent alors que l'épisode de Luc 11, tel qu'il se présente, ne l'est pas.

Voilà… tantôt c'est en douceur tantôt c'est plus mordant, que faut-il en déduire ?

Voudriez-vous dire que l'expulsion des marchands du temple, et que les nombreuses déclarations véhémentes sont vraisemblables tant qu’il n’y a pas d’invitation à un repas ? L'hospitalité jouirait ainsi d'une sorte d'extra-territorialité.
De surcroît il y a la proximité de la Croix, on peut envisager que les relations s’exaspèrent. Certains pourraient même imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ joue de plus en plus la provoc.

En définitive, je vous avoue que je trouve léger l’argument « Quand on est invité, ça ne se fait pas » est ce que cela signifie que je suis aveuglée par mes convictions ?

D'ailleurs cette attitude expectative mais non hostile des pharisiens

Cela confirme qu’il n'y a pas de généralité, il y a les Pharisiens félicités par Jésus, ceux avec qui le débat est courtois, d'autres où l'ironie peut être blessante, et enfin où cela tourne à l'imprécation, quoi de plus normal ?

Pourquoi voudriez-vous que l'étiquette "Pharisien" induise toujours le même comportement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

C'est vrai, mais alors on peut se demander si à l'origine ce n'était pas plus explicitement adressé à des personnes particulières, et si la généralisation apparente n'a pas été introduite ultérieurement...

Il est clair qu'une généralisation est apparue, est-elle vraiment inscrite dans les textes ?
n’est-ce pas notre regard anachronique qui la projette ?

Sachant que le mot "pharisien" ne signifie probablement rien pour les non-Juifs, qu’il est à peu près absent des épîtres et inconnu des premiers écrits chrétiens, on a affaire à une sorte d’isolat dont on peine à cerner la signification.

Est-ce un fourre-tout pour désigner n’importe quel contestataire pacifique de Jésus ? Ceci ne m’étonnerait pas chez les synoptiques.
Ou bien, au contraire, un terme qui vise les militants du parti pharisien puisque depuis la rupture avec les Hasmonéens il existe un vrai parti politique structuré "pharisien" (analogue à la Démocratie Chrétienne du XXème siècle), qui dispose depuis plusieurs décennies de la majorité au Sanhédrin. Ceci ne m’étonnerait pas chez le saint apôtre et évangéliste Jean.

Pour en revenir à l’hypothèse d’un biais rédactionnel sur cette péricope du Saint Évangile selon saint Luc, tout est possible, je n’ai aucune hypothèse privilégiée, je ne fais que les étudier.

Évidemment, j'envisage très bien qu’il peut y avoir une grande distance entre l’éventuelle vérité historique et les témoignages rassemblés on ne sait comment.

Reste à savoir s’il existe un moyen sûr de localiser les béances, de les mesurer et de garantir le reste.
À défaut d’une démarche scientifique, on peut tout dire et, de fait, on a tout dit.

L’exégète catholique américain J.-P. Meier a fait un énorme boulot que Simon-Claude Mimouni invalide en quelques mots : les hypothèses de départ ne sont que des conjectures, ce dont JPM est conscient, et JPM ne tient pas assez compte des textes non-canoniques.

Mon modèle exégétique du moment est Thomas Römer, historien, je regrette qu’il ne s’occupe que du Testament Premier.
Pour la plupart des interpolations il commence par démontrer pourquoi la forme du texte, elle-même, suggère une interpolation avant d’envisager les mobiles probables de celle-ci. Je ne suis pas toujours convaincue mais j’ai le sentiment d’une démarche scientifique.

C’est toute la différence avec des exégètes "confessionnels" modernes comme Daniel Boyarin qui brossent une grande fresque historique hypothétique avant d’approcher les textes à la lumière de ce qu’il veulent démontrer, je suis séduite mais rarement convaincue.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

voilà, pauline, un jugement bien sévère à mon endroit !

Je n'ai pas envie de jouer à "c'est celui qui dit qui y est" mais je répondais à un message minimal :

vous ignorez délibérément tout ce que l'exégèse a produit comme résultats et réflexion, comme si c'était le diable.

qui manque un peu d'ampleur mais pas de mordant.

sur le fond, comme d'habitude, vous ne répondez pas

C'est possible.
À quelle question sur le fond faites-vous allusion ?

Votre formatage ne vous donne pas beaucoup de latitude, semble-t-il..

Je vous remercie pour ce beau témoignage de votre indulgence.


Cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je ne fais que constater, pauline, il n'y a pas de reproche dans le fait de constater qu'être tellement formaté par la théologie catholique interdit de voir ailleurs, de lire ailleurs, risquant de toucher à un édifice imposant mais d'une rigidité absolue, quand le sujet réclame toutes les forces du coeur et de l'esprit : je l'ai bien connu chez les Dominicains, où les parpaillots étaient décriés, les juifs inexistants, les athées : le mal absolu. Sans parler des Jésuites, fort peu appréciés ; or j'ai travaillé par la suite avec ces derniers : bien plus honnêtes, rigoureux et profonds que ces demi-mondains de dominicains.
Le fond sur lequel vous ne dites jamais rien ? Tout l'appareil d'exégèse qu'apportent les exégètes internationaux depuis deux siècles et dont je cite la pensée : les rédacteurs des évangiles (qui ne sont pas les apôtres, malgré votre insistance, vu l'époque et la culture demandée, lesquels auraient du reste apporté une touche personnelle sur Jésus ou son apparence, au lieu de ces descriptions hiératiques et conventionnelles) ont mêlé dans leur récit des éléments historiques et catéchétiques (Jésus baptisait, non il ne baptisait pas...), théologiques (Fils de Dieu, il sait tout, donc on peut lui faire prédire n'importe quoi, malheureusement, si c'était vrai, les apôtres n'auraient pas eu à la crucifixion cette panique majeure, ni cette incrédulité quand les femmes rapportent la nouvelle du tombeau vide ; ou bien les soldats au Jardin des Oliviers tombent à la renverse en le voyant (Jean 18,6) !!).

Pour le fil qui nous occupe, c'est ne rien comprendre à la démarche des rédacteurs que de se demander d'où viennent les contradictions et les dissonances dans ces relations de Jésus avec les pharisiens, je m'en suis expliqué : l'atmosphère de 80 déteint sur le récit situé en l'an 30, tout comme on fait dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", situation réelle de la fin du siècle (meurtre d'Etienne puis de Jacques) mais pas du tout celle de 30.
En fait, tout cela a été expliqué voici déjà longtemps par des exégètes éminents — mais rejetés par l'obscurantisme de la doxa vaticane — alors que cela n'enlèverait rien à l'essentiel. On voit bien aujourd'hui que la lutte antimoderniste reprend du poil de la bête, tout comme la dérive ultra-droitière des ultra-catholiques.

[-Ren-]

Je ne fais que constater, pauline, il n'y a pas de reproche dans le fait de constater qu'être tellement formaté par la théologie catholique interdit de voir ailleurs, de lire ailleurs

Remarque savoureuse sachant que vous ne parlez PAS à une catholique...

[Jans]

Dans ce cas, on s'étonne de sa frilosité, mais quoi, les orthodoxes ne sont pas plus ouverts. Mais bon, c'est son affaire, qu'elle ignore donc ce qu'elle veut et continue de croire que des analphabètes juifs, des apôtres, ont écrit les évangiles, comme elle prend tout au pied de la lettre, de beaux jours sont à venir.

[Spin]

Il me semble que le "président" du Sanhédrin peut être considéré comme un notable.

Tout dépend ce qu'on appelle "notable". Quand, après avoir en effet présidé un temps le Sanhédrin, il choisit de gagner sa vie comme bucheron pour garder son indépendance tout en continuant à enseigner, est-ce encore un notable ?

Je croyais avoir été claire, ce n'est pas le cas.
Je n'ai émis aucune généralité sur les Pharisiens, par conséquent, je ne prétends pas que tous les Pharisiens sont des notables.

OK.

J'estime seulement tout à fait possible que lorsque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ses disciples sont invités c'est probablement par quelqu'un qui dispose de quelques moyens et qui est davantage mu par la curiosité que par l'obligation d'hospitalité.

Pourquoi ne pas appeler cette curiosité "ouverture d'esprit" ? Dans Marc 12 c'est bien ce qu'on constate, Jésus et le pharisien se montrent chaleureux et très satisfaits l'un de l'autre. Par contre cette même conversation devient significativement plus froide et plus tendue dans Matthieu 22. Autant que je sache, Marc a précédé Matthieu.

Que sait-on des Sadducéens ? Existent-ils encore en dehors des hautes sphères hiérosolomytaines ?
Dans le Nouveau Testament, en tant qu'interlocuteurs et/ou contradicteurs ils sont quasiment inexistants.

Ils sont souvent associés d'office aux pharisiens, contre ce qu'on sait d'eux par ailleurs, et cette association n'est pas forcément d'origine. On les voit par contre opposés aux pharisiens dans les Actes.

Larges couches ? peut-être… où ?

Dans Luc 19 par exemple.

Mais si j'accueille quelqu'un par une sorte de vénération envers le Fils de David, est-ce que je suis sensible à son autorité ou est-ce que je critique ce qu'il fait quand ça me déplaît ?

L'expectative me semble de mise s'agissant d'un projet a priori politique, même et peut-être surtout s'il semble dévier vers autre chose.

"se laver les mains avant le repas" n'est pas prescrit par la Torah écrite.

Certes, mais le texte parle seulement d'un étonnement.

Voudriez-vous dire que l'expulsion des marchands du temple, et que les nombreuses déclarations véhémentes sont vraisemblables tant qu’il n’y a pas d’invitation à un repas ?

C'est bien ce que je dis.

L'hospitalité jouirait ainsi d'une sorte d'extra-territorialité.

Oui, et c'est une loi universelle. Dans Luc 11, et seulement là, je maintiens qu'il y a une anomalie, et qu'elle s'explique fort bien par une généralisation haineuse ajoutée après-coup.

Cela confirme qu’il n'y a pas de généralité, il y a les Pharisiens félicités par Jésus, ceux avec qui le débat est courtois, d'autres où l'ironie peut être blessante, et enfin où cela tourne à l'imprécation, quoi de plus normal ?

Le problème, c'est que la généralisation semble bien avoir été ajoutée. Je ne suis pas le premier à le dire.

[-Ren-]

Dans ce cas, on s'étonne de sa frilosité

Vous savez, les discussions se dérouleraient tellement mieux si vous cessiez de jugez vos interlocuteurs à tort et à travers...
...c'est dommage, car comme beaucoup ici, vous avez eu un parcours original qui vous a mené à une richesse que nous aurions tous plaisir à partager. Mais pour qu'il y ait discussion, il faut qu'il y ait écoute réciproque, et je vous trouve malheureusement bien peu attentif aux propos des autres

[Invité]

Bonjour Jans,

je l'ai bien connu chez les Dominicains, où les parpaillots étaient décriés, les juifs inexistants, les athées : le mal absolu. Sans parler des Jésuites, fort peu appréciés ; or j'ai travaillé par la suite avec ces derniers : bien plus honnêtes, rigoureux et profonds que ces demi-mondains de dominicains.

Ah bon ?

Tout l'appareil d'exégèse qu'apportent les exégètes internationaux depuis deux siècles et dont je cite la pensée

Il vrai que je me préoccupe tout particulièrement des travaux de ces dernières décennies.

les rédacteurs des évangiles (qui ne sont pas les apôtres, malgré votre insistance,

J'ai toujours parlé de "cohortes de rédacteurs", ne confondez pas mes formules de piété et ma perception de l'histoire du texte.

l'atmosphère de 80 déteint sur le récit situé en l'an 30, tout comme on fait dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", situation réelle de la fin du siècle (meurtre d'Etienne puis de Jacques) mais pas du tout celle de 30.

Votre chronologie approximative ne dit vraiment pas grand chose de l'atmosphère de 80,
Simon-Claude Mimouni nous écrit dans son livre "Jacques le juste, frère de Jésus"
-   vers 36-37, exécution d'Etienne à l'instigation du Sanhédrin (sans plus de précisions) ;
-   en  44,   mise  à   mort  de Jacques,  frère  de Jean,  sur  ordre d'Agrippa 1er  ;
-   en 62, mise à mort de Jacques, frère de Jésus, sur ordre du grand prêtre Ananias.

Je vous rappelle que, plus tard, les chrétiens ont très probablement exagéré l'atmosphère des premiers siècles en surévaluant les persécutions de l'Empire Romain. Par conséquent il ne suffit pas de deux ou trois assassinats pour évaluer une "atmosphère". L'exclusion systématique des synagogues est diversifiée et généralement beaucoup plus tardive.

Reprenez les écrits rassemblés sous le titre de "Pères apostoliques" ou même les textes des apologistes (Dialogue avec Tryphon, notamment) où lisez-vous des éléments probants concernant cette atmosphère relevant plus de la tradition exégétique que de l'exégèse moderne qui tend relativiser considérablement ces oppositions.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je vous remercie de vos conseils, à vrai dire superflus. Gardez vos explications pour ceux qui ne savent rien. Vous même savez bien peu de l'exégèse qui nous a tant apporté depuis deux siècles. Vous ne faites pas de l'exégèse, vous appliquez votre théologie sans le dire. Avec beaucoup d'érudition, certes, mais que de retard. Mais comme le dit Ren, je suis trop critique, je vis donc vous laisser officier ici, dans le sucré, où rien ne dépasse, où on trouve toujours une solution à tout; Avec l'aide de Dieu : encore faut-il savoir lequel !!

[Invité]

Bonjour Spin,

Quand, après avoir en effet présidé un temps le Sanhédrin, il choisit de gagner sa vie comme bucheron pour garder son indépendance tout en continuant à enseigner, est-ce encore un notable ?

Hillel n'est pas au cœur de notre débat. Je vous rappelle que ce que l'on sait de lui provient de sources très éloignées de son époque. Vous avez parfaitement raison de douter de l'historicité du Nouveau Testament, alors ne surévaluez pas les informations biographiques tardives du Talmud.

Autant que je sache, Marc a précédé Matthieu.

C'est le consensus à la mode actuellement, mais aujourd'hui encore le débat universitaire fait rage car il faut notamment expliquer les "accords restreints" et se confronter au fait que Q n'a laissé absolument aucune trace. Enfin, je ne sais pas si vous avez lu une reconstruction de Q mais sa cohérence me paraît contestable.

Dans Luc 11, et seulement là, je maintiens qu'il y a une anomalie, et qu'elle s'explique fort bien par une généralisation haineuse ajoutée après-coup.

Vous avez raison, on peut facilement trouver des explications aux passages qui nous paraissent bizarres.

Le problème, c'est que la généralisation semble bien avoir été ajoutée. Je ne suis pas le premier à le dire.

Et vous ne serez pas le dernier.

Pour autant, vous ne serez pas surpris si je confesse que je ne crois pas que le récit de la crucifixion ait été ajouté dans le cadre de cette généralisation… autrement dit, à quel moment ça tourne à l'assassinat ?

À mes yeux, le Très Saint Évangile nous relate une situation (historique ou imaginaire) de crise qui n'a pas surgi tout d'un coup. On n'est pas passé de la discussion sympa entre Juifs à la crucifixion sans une succession d'étapes au fur et à mesure desquelles les polémiques se sont développées, les positions se sont durcies, les antagonismes construits...

Si notre doux Seigneur et Saveur Jésus-Christ avait éé assassiné par un Hérode le Grand, la personnalité de ce dernier suffisait pour expliquer le drame. Mais non, c'est un processus lent, assez compliqué et plutôt collectif qui est à l'oeuvre.

Il a bien fallu une montée de la violence verbale qui, chez les gens civilisés, précède toujours la violence physique.

Bref ! je ne crois pas que tout baignait dans l'huile jusqu'à l'avant-veille de la Cène.
Si une atmosphère de Bisounours n'a jamais cessé de régner alors la crucifixion est une surprise totale.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

À mes yeux, le Très Saint Évangile nous relate une situation (historique ou imaginaire) de crise qui n'a pas surgi tout d'un coup. On n'est pas passé de la discussion sympa entre Juifs à la crucifixion sans une succession d'étapes au fur et à mesure desquelles les polémiques se sont développées, les positions se sont durcies, les antagonismes construits..

Vous imaginez que d'autres se sont posé les mêmes questions avant vous... Mais comme vous rejetez les exégètes universitaires, vous resterez dans vos saintes ténèbres.

[Libremax]

Vous imaginez que d'autres se sont posé les mêmes questions avant vous... Mais comme vous rejetez les exégètes universitaires, vous resterez dans vos saintes ténèbres.

Jans, vous me donnez l'impression que l'on est supposé avoir lu et être globalement d'accord avec les "exégètes universitaires" pour que la discussion avec vous ne tourne court, (hélas) tôt ou tard.
Après tout, vous pourriez avancer ce que l'exégèse nous a effectivement apporté, (je veux dire : avec précision) pour qu'il soit possible d'en discuter.

Ou alors, il faut créer une section de ce forum "christianisme en accord avec l'exégèse", et ne discuter que dans ce cadre.
Par exemple.

[Jans]

Bonsoir libremax,

j'ai apporté beaucoup d'éléments, dans de nombreux fils, je ne vais pas recommencer. Le problème de base est que selon son orientation confessionnelle on ne tient pas compte de recherches pointues, universitaires réalisées de puis deux siècles. Dans ce cas, revenons-en à Galilée, à l'encyclique Syllabus qui explique que la démocratie est un mal ou à la guerre contre le modernisme, réputé saper la foi chrétienne. Une telle attitude réactionnaire ne va que précipiter l'isolement doctrinaire rigide des catholiques et orthodoxes. Car faire semblant d'ignorer des recherches importantes en matière d'exégèse, c'est reculer et se boucher les yeux. Après, n'est-ce-pas, chacun fait comme il veut et pauline peut nous chanter les merveilles de la dormition de la Vierge, pourquoi pas.

[-Ren-]

comme le dit Ren, je suis trop critique, je vis donc vous laisser officier ici, dans le sucré, où rien ne dépasse

Décidément, vous ne comprenez pas ce qu'on vous écrit...
...votre souci n'est pas d'être "trop critique" (sur ce forum, même la réflexion hypercritique est la bienvenue), mais le fait de projeter vos préjugés sur la réflexion des autres, au lieu de lire réellement ce qu'ils vous disent.

Le problème de base est que selon son orientation confessionnelle on ne tient pas compte de recherches pointues, universitaires réalisées de puis deux siècles

Mais si, on en tient compte... Vous vous en apercevriez si vous nous lisiez plus attentivement.

[Libremax]

Bonsoir libremax,

j'ai apporté beaucoup d'éléments, dans de nombreux fils, je ne vais pas recommencer. Le problème de base est que selon son orientation confessionnelle on ne tient pas compte de recherches pointues, universitaires réalisées de puis deux siècles. Dans ce cas, revenons-en à Galilée, à  l'encyclique Syllabus qui explique que la démocratie est un mal ou à la guerre contre le modernisme, réputé saper la foi chrétienne. Une telle attitude réactionnaire ne va que précipiter l'isolement doctrinaire rigide des catholiques et orthodoxes. Car faire semblant d'ignorer des recherches importantes en matière d'exégèse, c'est reculer et se boucher les yeux. Après, n'est-ce-pas, chacun fait comme il veut et pauline peut nous chanter les merveilles de la dormition de la Vierge, pourquoi pas.

De mon point de vue, le problème est que vous apportez ces éléments de manière laconique, comme s'ils étaient des évidences, ce qu'ils sont pour vous.
Alors oui, cela signifie râbacher quand on est dans un forum, mais comme le fait Roque, on peut facilement renvoyer avec un lien à des sujets qu'on a déjà développé précédemment.
Et comme Ren', je pense réellement qu'on tient compte des recherches universitaires - mais : même si cela peut vous paraître présomptueux, scandaleux peut-être, on est bien en droit de réinterroger ces recherches dans un forum. Ou sinon, comme je le disais, il faut ouvrir des sujets voire des sections où on sera tenu de les connaître et de les respecter pour avoir le droit de s'exprimer.

Dans le cas contraire, il vous faut développer davantage les arguments de la recherche universitaire, qui sont les vôtres. Et si ceux de la foi traditionnelle, vous agacent ... que faire ? Car les renvoyer tout à trac à leur soi-disant obscurantisme ou leur ignorance ne permettra pas grand chose d'intéressant pour personne, je le crains.

[Jans]

Il vrai que je me préoccupe tout particulièrement des travaux de ces dernières décennies.

Vous avez bien raison, pauline, c'est beaucoup plus simple, moins fatigant, on ne s'énerve pas à lire des travaux qui dérangent, tout va bien, tout baigne. Moi je refuse de lire "les Misérables" de Victor Hugo : le livre a été mis à l'Index librorum prohibitorum.

[Invité]

Bonjour Jans,

Il vrai que je me préoccupe tout particulièrement des travaux de ces dernières décennies.

Vous avez bien raison, pauline, c'est beaucoup plus simple, moins fatigant, on ne s'énerve pas à lire des travaux qui dérangent, tout va bien, tout baigne. Moi je refuse de lire "les Misérables" de Victor Hugo : le livre a été mis à l'Index librorum prohibitorum.

Comme vous le savez, les travaux universitaires ne manquent pas de récapituler les travaux antérieurs ne serait-ce que pour s'en distinguer.

Mais vous avez, comme souvent, raison, je suis forcée de trier mes lectures car je suis très éloignée de toute bibliothèque universitaire et comme le web ne donne pas tout je suis forcée d'acheter la plupart de mes lectures. C'est un vrai budget car il ne s'agit pas de livres grand-public, il me faut donc éviter les redondances (j'hésite toujours à acheter la "Genèse commentée" de Thomas Römer... mon prochain achat sera sûrement le dernier bouquin de Dan Jaffé en réponse Daniel Boyarin ) ou les travaux proches de mes convictions.

Ma présence sur un forum soutenu comme celui-ci est motivée par la préoccupation d'une "veille" exégétique et par l'espoir que l'on m'indiquera peut-être de nouvelles perspectives de lecture.

J'en profite pour vous écrire que je regrette vivement la tournure qu'a pu prendre notre échange.

J'en apprends moins sur la Bible que sur l'image que mes interlocuteurs se font de moi, ce n'est pas inintéressant mais en définitive ce n'est pas très agréable de réaliser que je livre un contre-témoignage.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Hillel n'est pas au cœur de notre débat. Je vous rappelle que ce que l'on sait de lui provient de sources très éloignées de son époque. Vous avez parfaitement raison de douter de l'historicité du Nouveau Testament, alors ne surévaluez pas les informations biographiques tardives du Talmud.

J'ai envie de dire qu'une belle histoire reste une belle histoire, se non e vero e ben trovato, ça quand même partie de la culture juive et pharisienne. Et c'est ce qui me fait trouver une grande valeur au NT, alors qu'historiquement...

Cela posé, je ne vois rien là d'incohérent ou absurde. Surtout, l'image négative qui ressort des pharisiens dans le NT a fortement contribué à dévaloriser les juifs ultérieurs, largement leurs héritiers, donc constitue une des racines de l'antisémitisme (voir Paul Giniewski, La croix des juifs).

C'est le consensus à la mode actuellement, mais aujourd'hui encore le débat universitaire fait rage car il faut notamment expliquer les "accords restreints" et se confronter au fait que Q n'a laissé absolument aucune trace. Enfin, je ne sais pas si vous avez lu une reconstruction de Q mais sa cohérence me paraît contestable.

Je suis d'accord pour estimer que Q, lancé en s'inspirant des 4 sources de la thèse documentaire pour la Torah, c'est plutôt évanescent. Mais il y a d'autres raisons de supposer cette antériorité. Dans le récit de l'arrestation par exemple, Matthieu (comme Luc) supprime un élément plutôt déconcertant voire choquant et sans aucun intérêt doctrinal, mais plausible et réaliste : l'homme qui s'enfuit tout nu. Par contre il ajoute quelque chose de grand intérêt doctrinal, tellement fort et éloquent qu'on ne comprend pas comment ses homologues ont pu l'oublier s'ils en ont eu connaissance : "Qui combat par l'épée périra par l'épée...". De son côté, Luc mentionne comme les autres l'oreille coupée, mais précise, en exclusivité, qu'elle est recollée miraculeusement par Jésus... qu'est-ce qu'il était le plus tentant d'ajouter pour embellir l'histoire, l'oreille coupée ou l'oreille recollée (qui bizarrement ne trouble personne) ?

Pour autant, vous ne serez pas surpris si je confesse que je ne crois pas que le récit de la crucifixion ait été ajouté dans le cadre de cette généralisation… autrement dit, à quel moment ça tourne à l'assassinat ?

Il y a condamnation et exécution judiciaires, si injustes qu'elles puissent être. De mémoire, Alfred Loisy a dit que c'est la seule chose historiquement assurée dans toute cette histoire. La question est de savoir par qui, pourquoi. On voit Pilate découvrir subitement le problème Jésus, ce qui est invraisemblable. Il était en poste depuis plusieurs années et avait forcément ses informateurs. Après, il y a ses réticences à condamner. Sont-elles historiques ? N'auraient-elles pas été ajoutées pour "blanchir" l'Empire Romain ? Même si on les suppose historiques on peut se demander si elles étaient sincères ou si son but n'était pas, comme pour tout occupant conséquent, de mouiller au maximum les notables locaux et "collabos" dans la répression d'un trublion. Même si on le suppose sincère dans ses réticences, n'aurait-il pas pu avoir en tête le projet de son supérieur hiérarchique, Tibère, rapporté par l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres : remplacer Hérode Antipas, et peut-être les autres tétrarques, par Jésus ? Ou, sans aller si loin, ne pouvait-il pas utiliser vicieusement la "menace Jésus" pour faire pression sur Hérode Antipas ? La condamnation finale de Jésus ne les réconcilie-t-elle pas selon Luc 23:12 ? Les pistes conjecturales possibles, ce n'est pas ce qui manque ! Après, tout dépend ce qu'on cherche, accrocher sa foi à quelque chose qu'on veut historique ou essayer de comprendre aussi objectivement qu'il est possible, d'après le texte lu au plus près tant que c'est possible.

Si notre doux Seigneur et Saveur Jésus-Christ avait éé assassiné par un Hérode le Grand, la personnalité de ce dernier suffisait pour expliquer le drame. Mais non, c'est un processus lent, assez compliqué et plutôt collectif qui est à l'oeuvre.

Je suis d'accord, mais il y a un élément qui fait qu'il n'y a rien de vraiment compliqué, et il est inscrit sur la croix en trois langues, "Roi des Juifs", même s'il y a des ambiguïtés sur ce que cela désigne concrètement. Un roi potentiel, on est pour, on est contre, ou on attend de voir ce qui va en sortir façon Gamaliel (et peut-être Pilate...), rien de mystérieux dans le principe.

Il a bien fallu une montée de la violence verbale qui, chez les gens civilisés, précède toujours la violence physique.

L'affaire des changeurs du Temple, telle qu'elle nous est racontée, n'a-t-elle pas été le premier élément de violence physique grave, et d'un trouble à l'ordre public que, du point de vue des autorités, on ne pouvait pas laisser passer ? N'était-elle pas de nature à faire retourner leur veste à beaucoup de gens, ou faire choisir leur camp à beaucoup d'hésitants ? Comme à La Mecque ou à Lourdes, les commerces autour d'un lieu de culte centralisé important devaient profiter plus ou moins directement à tous les Hiérosolymitains...

[Jans]

L'épisode des changeurs du Temple me laisse perplexe (mais je n'ai jamais creusé le sujet) : A l'époque (an 30) c'est une énorme structure (la taille du Louvre ?), des richesses inouïes (le pillage de 70 permettra la construction du Colisée), des centaines de personnes y travaillant, des gardes, un fort personnel de toutes sortes : Que doit-on comprendre au juste concernant l'action de Jésus ? C'est incroyable le nombre de sujets qui ne sont pas évidents et auxquels pourtant la (pieuse) tradition n'a jamais vraiment réfléchi ! (comme toutes ces montagnes que Jésus gravit prétendument pour prêcher...).
S'y ajoute le fait que dans le dialogue avec Pilate, "l'incident" n'est même pas mentionné...
..Et je ne parle pas de Marie, qui, chez Luc, fait, enceinte, 140km pour aller voir sa cousine Elisabeth..

[Spin]

S'y ajoute le fait que dans le dialogue avec Pilate, "l'incident" n'est même pas mentionné...

Est-il de toute façon plausible que la garde à vue et le procès de Jésus se soient déroulés entièrement en public ? On ne voit d'ailleurs rien qui évoque un procès à la romaine.

Pour revenir au fond du sujet, que peut-on penser de cette sentence que j'ai vue attribuée, sans source, à Victor Hugo : "La rédemption, c'est Dieu-juste qui fait souffrir Dieu-innocent pour apaiser Dieu-bon" ?

[Jans]

Je me plaçais bien sûr du point de vue du rédacteur... le dialogue avec Pilate relève (selon moi) de la théologie, pas de l'histoire... Reste qu'une théologie de la rédemption doit être respectée.. tant qu'elle ne contrevient pas à la logique de Dieu miséricordieux et Père compatissant.. qui n'a besoin d'aucun sacrifice supplémentaire, si j'en juge par la prédication de Jésus lui-même.

[Invité]

Bonjour Spin,

Pour revenir au fond du sujet, que peut-on penser de cette sentence que j'ai vue attribuée, sans source, à Victor Hugo : "La rédemption, c'est Dieu-juste qui fait souffrir Dieu-innocent pour apaiser Dieu-bon" ?

Il me semble que c’est un bon mot qui rappelle, en la caricaturant, une théologie culpabilisante de mauvais aloi.

Mon sentiment, ce n’est qu’un sentiment, est le suivant :
1 ) La Croix est inséparable de la Résurrection.
Comme je l’ai déjà évoqué, je retiens la thématique de l’accès à la Terre Promise, le Chemin qui s’ouvre par le passage du premier d’entre nous du territoire de servitude au péché au Royaume, où la traversée de la Mer Rouge préfigure la traversée du Shéol.

2 ) Il y a bien un sacrifice.
Mais c’est un sacrifice de réconciliation ou d’alliance ou de communion où les deux parties, divine et humaine, s’offrent en personne.

3 ) il y a aussi un message complexe adressé aux hommes par D.ieu, béni soit-Il, message dont je ne prétends pas épuiser la polysémie ;
Message qui nous dit notamment que le Père est prêt à tout pour guérir l’humain, et donc on peut avoir confiance en la perspective de la disparition du péché ni par la punition, ni par le pardon mais par la greffe d’un cœur de chair ;
Message qui nous dit encore que D.ieu, béni soit-Il, souffre de la souffrance des humains.
…

Surtout, l'image négative qui ressort des pharisiens dans le NT a fortement contribué à dévaloriser les juifs ultérieurs, largement leurs héritiers, donc constitue une des racines de l'antisémitisme (voir Paul Giniewski, La croix des juifs).

Vous avez parfaitement raison d’évoquer cette causalité mais ce n’est pas parce que les sots, les fachos ou les intégristes surexploitent un passage d’un livre saint que le passage devient suspect.

Mais il y a d'autres raisons de supposer cette antériorité.

Oui, vous avez encore raison, il reste que parmi toutes les thèses, l’antériorité de l’évangile selon saint apôtre et évangéliste Matthieu n’est pas non plus dénuée de fondement. Et surtout, comme vous le rappelez, toutes ces théories répondent de façon simpliste à une question fort complexe.

Ce qui me chiffonne encore c’est une forme de raisonnement circulaire où l’on suppose une fresque historique sur les débuts des communautés qui furent inspirées de l’existence réelle ou imaginaire de ce rabbi galiléen, puis on exploite cette hypothèse pour lire les textes qui vont nous servir à valider notre fresque historique.
Évidemment je tiens compte de ces raisonnements, de leurs hypothèses et du fait qu'ils sont donc hypothétiques. Mais pourquoi en ferais-je une vérité ?

De même, supposer l’antériorité de l’évangile selon saint Marc n’est qu’une supposition qui rend donc spéculatives toutes ses conséquences comme par exemple la recherche de la communauté de Q. Je ne suis pas contre, je ne vois pas ce que ça pourrait me faire...

On voit Pilate découvrir subitement le problème Jésus, ce qui est invraisemblable.

Oui… je connais bien l’argument du « c’est impossible » ou « c’est invraisemblable » mais les medias nous annoncent tous les jours des choses totalement inimaginables.

Plus précisément, on voit que Hérode était bien au courant du parcours d’un type merveilleux mais pas nécessairement que ce type était beaucoup plus problématique qu’un autre.
Pilate est un politique, difficile de savoir s’il prévoyait que la hiérarchie du Temple viendrait lui parler de ce type merveilleux et surtout lui demander sa peau.
Personnellement j’imagine volontiers qu’il jubile, fait l’âne pour avoir du son, discute et joue la montre pour que les prêtres sachent bien qu’ils lui sont redevables.

N'aurait-il pas pu avoir en tête le projet de son supérieur hiérarchique, Tibère, rapporté par l'Evangile apocryphe des 12 Apôtres : remplacer Hérode Antipas, et peut-être les autres tétrarques, par Jésus ?

Là encore, on peut tout imaginer. Mais alors si Tibère est au parfum pourquoi Pilate cède-t-il aux prêtres ?

Après, tout dépend ce qu'on cherche, accrocher sa foi à quelque chose qu'on veut historique ou essayer de comprendre aussi objectivement qu'il est possible, d'après le texte lu au plus près tant que c'est possible.

Il y a des tas d’exégètes ou d’historiens, non-croyants, sans compte à régler avec le christianisme de leur éducation, c’est eux qui m’intéressent en premier, puis il y a ceux qui relèvent d’une autre confession que le christianisme.

L'affaire des changeurs du Temple, telle qu'elle nous est racontée, n'a-t-elle pas été le premier élément de violence physique grave, et d'un trouble à l'ordre public que, du point de vue des autorités, on ne pouvait pas laisser passer ?

Oui… vous pouvez le supposer et sur cette base en déduire que l’incident verbal du récit du repas est une construction, mais pour vous suivre il me faut me démontrer votre hypothèse, à savoir que cette affaire est le premier différend.

Je vous rappelle que l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean place beaucoup plus tôt cet incident et surtout que le saint évangéliste Luc signale un premier incident grave en Luc 4:29  Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter.

Bien sûr, il peut s’agir d’un rajout ultérieur. Le rajout ultérieur a bon dos.

Enfin, je n’en fais pas une maladie, l’interpolation que vous évoquez  ne change pas grand-chose à la plupart des théologies.

Je terminerai par deux commentaires :

1 ) Comme le souligne le fameux dessin de Caran d’Ache au sujet de l’affaire Dreyfus, le repas est l’occasion idéale pour une vraie dispute.

2 ) Pour l’image que nous nous faisons de ce brave rabbi, il serait évidemment très doux que tous les éléments qui ont pu nourrir l’antisémitisme, le sexisme ou n’importe quelle dérive déplorable soient de fabrication ultérieure et que notre héros galiléen en soit complètement lavé, mais n’est-ce pas en définitive « accrocher sa lecture à quelque chose qu'on veut historique » ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Il y a bien un sacrifice.
Mais c’est un sacrifice de réconciliation ou d’alliance ou de communion où les deux parties, divine et humaine, s’offrent en personne.

Cela est en contradiction avec la prédication de Jésus : Dieu est un Père compatissant, qui accueille chacun, dès qu'il mène une vie droite. La chaîne des sacrifices est rompue — à la suite d'ailleurs des nombreux prophètes qui proclamaient que YHWH ne prenait pas plaisir aux sacrifices d'animaux (et encore moins d'humains).

La théologie du sacrifice, de "l'économie du salut" est une construction alambiquée qui tend à comprendre comment Dieu a pu autoriser le supplice de Jésus, et c'est Paul qui y a réfléchi le plus. Il remonte même jusqu'à Adam, il ne recule devant rien, mais c'est son droit. C'est le même questionnement universel : Comment YHWH a-t-il pu laisser faire la shoah ? C'est l'humanité qui est mauvaise, pas Dieu qui serait insensible ou méchant.

Bien entendu, les exégètes qui n'ont pas de "compte à régler" sont les catholiques (je n'en connais pas d'Orthodoxe), voilà qui est plus simple. et Matthieu a précédé Marc ; c'est faux, car Matthieu et Luc recopient 90% de Marc, en l'enjolivant ; ainsi, Marc parle d'un sang "répandu pour beaucoup" et Matthieu rajoute : "pour le pardon des péchés". les exemples sont innombrables, et répandus chez tous les bons exégètes...

[Invité]

Bonjour Jans,

Cela est en contradiction avec la prédication de Jésus

C'est tout à fait possible, je n'ai fait que livrer mon sentiment.
Aussi, je vous prie de bien vouloir m'éclairer par quelques citations évangéliques.

Bien entendu, les exégètes qui n'ont pas de "compte à régler" sont les catholiques

Je ne crois pas avoir prétendu quoi que ce soit sur les Catholiques.
Disons que, contrainte économiquement au tri sélectif, je préfère les savants indépendant de tout christianisme, dans un sens positif ou négatif, parce que je les imagine moins de parti pris.
À dire vrai, c'est l'autorité reconnue aujourd'hui par leurs pairs qui m'intéresse.

Matthieu et Luc recopient 90% de Marc, en l'enjolivant

Ce n'est pas faux, saint Luc exploiterait 79 % de Marc tandis que saint Matthieu irait jusqu'à 94 %.

Toutefois, "Enjolivements" relève de l'euphémisme puisque l'évangile selon saint Marc est bien plus court que les deux autres. On n'est pas dans l'ordre de la cosmétique.
À quelques pourcents près, les exégètes modernes s'entendent, chez saint Luc, à 41 % de triple tradition + 2 % de saint Marc seul soit 43 % ; et chez saint Matthieu à 46 % de triple tradition + 10 % de Marc soit 56 %.
Autrement dit, à peu près la moitié de ces deux synoptiques est indépendante de l'évangile selon saint Marc.
D'où l'importance de ce qui pourrait attribué à Q et qui représente autour du quart de ces deux synoptiques, le dernier quart venant de leur tradition "personnelle".

les exemples sont innombrables, et répandus chez tous les bons exégètes...

Qu'appelez-vous un "bon" exégète ?
Les bons ou mauvais exégètes reconnaissent aussi le problème des accords mineurs (ou restreints).
Notamment ceux qui concernent Marc 12, 28 et Marc 14,65.

c'est faux

Vous n'ignorez pas tous les avatars de la théorie "Griesbach redivivus" pour lesquelles en général l'évangile selon saint Marc serait une synthèse courte des deux autres synoptiques.
Avatars fort contestables et évidemment contestées.
Mais pouvez-vous me citer un travail universitaire qui affirme, comme vous, que ce qu'ils énoncent est faux ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Quand je parle d'enjolivements, c'est le texte de Marc qui est amélioré, pas évidemment la source Q (pour les non initiés : le corpus commun à Matthieu et Luc). L'exemple le plus frappant est celui de la Cène, où la formulation de Marc est améliorée par le "pour le pardon des péchés" chez Matthieu. Prenez aussi le baptême de Jésus : le texte de Marc est bien plus court et simple que ceux des 3 autres. Lors de la crucifixion, quelques femmes se tiennent à distance chez Marc ; chez Luc, on ajoute : "Tous ses familiers" ; chez Jean, les femmes sont au pied de la croix où Jésus est nu ; le même Jean fait dire à Jésus : "tout est accompli", Marc lui, fait dire à Jésus "pourquoi m'as-tu abandonné" (en araméen).
Il n'y a nulle trahison, une tradition en vaut une autre, la théologie évolue, la sensibilité est différente ; mais on ne peut ignorer que l'on va vers la royauté de Jésus au fil du temps et des récits.
Il n'y a pas d'apparitions chez Marc, qui ignore aussi la virginité de Marie.
Les exégètes dont je parle sont essentiellement les protestants allemands du XIXè et XXè siècle.

[Contenu sponsorisé]