Re: Theologie de la rédemption

[Jans]

Quand je parle d'enjolivements, c'est le texte de Marc qui est amélioré, pas évidemment la source Q (pour les non initiés : le corpus commun à Matthieu et Luc). L'exemple le plus frappant est celui de la Cène, où la formulation de Marc est améliorée par le "pour le pardon des péchés" chez Matthieu. Prenez aussi le baptême de Jésus : le texte de Marc est bien plus court et simple que ceux des 3 autres. Lors de la crucifixion, quelques femmes se tiennent à distance chez Marc ; chez Luc, on ajoute : "Tous ses familiers" ; chez Jean, les femmes sont au pied de la croix où Jésus est nu ; le même Jean fait dire à Jésus : "tout est accompli", Marc lui, fait dire à Jésus "pourquoi m'as-tu abandonné" (en araméen).
Il n'y a nulle trahison, une tradition en vaut une autre, la théologie évolue, la sensibilité est différente ; mais on ne peut ignorer que l'on va vers la royauté de Jésus au fil du temps et des récits.
Il n'y a pas d'apparitions chez Marc, qui ignore aussi la virginité de Marie.
Les exégètes dont je parle sont essentiellement les protestants allemands du XIXè et XXè siècle.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Vous avez parfaitement raison d’évoquer cette causalité mais ce n’est pas parce que les sots, les fachos ou les intégristes surexploitent un passage d’un livre saint que le passage devient suspect.

C'est vrai, mais c'est une raison supplémentaire pour pointer les éléments qui le rendent suspect...

Oui, vous avez encore raison, il reste que parmi toutes les thèses, l’antériorité de l’évangile selon saint apôtre et évangéliste Matthieu n’est pas non plus dénuée de fondement. Et surtout, comme vous le rappelez, toutes ces théories répondent de façon simpliste à une question fort complexe.

J'ai déjà donné les arguments (il y en a bien d'autres Edit : je découvre que Jans en a cité bien plus) tirés de l'épisode de l'arrestation. Marc, d'une manière générale, ressemble plus à un texte "brut" de départ (du moins pour ce qui est arrivé jusqu'à nous), auquel on ajoute ou retranche en fonction du message qui s'élabore lentement. Tous les textes militants connaissent ce genre d'évolution, quand on peut les suivre.

Ce qui me chiffonne encore c’est une forme de raisonnement circulaire où l’on suppose une fresque historique sur les débuts des communautés qui furent inspirées de l’existence réelle ou imaginaire de ce rabbi galiléen, puis on exploite cette hypothèse pour lire les textes qui vont nous servir à valider notre fresque historique.

Ben c'est ainsi que pratiquent en général les historiens...

Évidemment je tiens compte de ces raisonnements, de leurs hypothèses et du fait qu'ils sont donc hypothétiques. Mais pourquoi en ferais-je une vérité ?

C'est vous qui voyez.

Oui… je connais bien l’argument du « c’est impossible » ou « c’est invraisemblable » mais les medias nous annoncent tous les jours des choses totalement inimaginables.

Je répète, est-il vraisemblable que Pilate ait ignoré totalement qu'un certain Jésus mettait la ville sens dessus dessous depuis quelques jours au point de pousser le Sanhédrin à se réunir en pleine nuit, ce qui suppose une situation de crise grave ?

Plus précisément, on voit que Hérode était bien au courant du parcours d’un type merveilleux mais pas nécessairement que ce type était beaucoup plus problématique qu’un autre.

Il a quand voulu le faire tuer selon Luc (et il n'était pas, d'une manière générale, aussi sanguinaire que son père Hérode le Grand). Par ailleurs, une de ces petites étrangetés qu'on ne remarque pas, c'est lui qui impose à Jésus cette fameuse robe sans couture, donc un travail extrêmement minutieux d'un artisan hautement qualifié, donc un vêtement de grand luxe. Jésus n'avait autant qu'on sache aucune attirance pour le luxe vestimentaire, c'aurait été contre ses préceptes. Hérode veut donc souligner, pour Pilate, le statut royal de Jésus, ce qui peut être une façon de lui dire : "Chiche, vas-y, fais-en un roi...". Et les deux se réconcilient à la fin de l'affaire.

Pilate est un politique, difficile de savoir s’il prévoyait que la hiérarchie du Temple viendrait lui parler de ce type merveilleux et surtout lui demander sa peau.

Vous oubliez l'affaire des changeurs du Temple.

Là encore, on peut tout imaginer. Mais alors si Tibère est au parfum pourquoi Pilate cède-t-il aux prêtres ?

Parce que Jésus est allé trop loin, ne serait-ce que dans l'affaire des changeurs, et que Pilate et même Tibère ne peuvent se permettre de rejeter leurs alliés traditionnels pour un personnage aussi incontrôlable. Après, vous avez le droit d'écarter toute conjecture qui ne va pas dans le sens de votre foi.

Je vous rappelle que l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean place beaucoup plus tôt cet incident et surtout que le saint évangéliste Luc signale un premier incident grave en Luc 4:29  Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter.

Où voyez-vous qu'il s'agit de pharisiens à ce moment ? On parle de ses rapports avec les pharisiens.

[Jans]

Je répète, est-il vraisemblable que Pilate ait ignoré totalement qu'un certain Jésus mettait la ville sens dessus dessous depuis quelques jours au point de pousser le Sanhédrin à se réunir en pleine nuit, ce qui suppose une situation de crise grave ?

Je me pose la même question et, vu l'ampleur du Temple, sa superficie, son nombreux personnel, ses gardes, je suis amené à penser que l'épisode décrit n'a dû être qu'un tout petit incident, une mini-colère, voire un épisode symbolique. Ou encore pour citer Zacharie, 14,21 : "il n'y aura plus de marchand dans la maison de Yahvé Sabaot en ce jour-là" (Bible de Jérusalem).

[Invité]

Bonjour Spin,

J'ai déjà donné les arguments (il y en a bien d'autres) tirés de l'épisode de l'arrestation. Marc, d'une manière générale, ressemble plus à un texte "brut" de départ (du moins pour ce qui est arrivé jusqu'à nous), auquel on ajoute ou retranche en fonction du message qui s'élabore lentement.

On est plutôt hors sujet.
Néanmoins, je suis sensible à un argument : l'évangile selon saint Marc a très probablement connu une première version qui s'arrête en Marc 16, 8. Si on lit ce texte de Marc 1, 1 à Marc 16, 8, en oubliant tout ce qu'on peut savoir par ailleurs, que sait-on au juste de la foi et de la piété de celles et ceux qui ont été séduits par ce texte ?
Comment expliquer qu'un texte aussi minimal ait pu servir à évangéliser ?
Si c'est un texte de départ comment se fait-il qu'il lui manquerait presque tout ce que l'on sait du kérygme primitif ?

Après, vous avez le droit d'écarter toute conjecture qui ne va pas dans le sens de votre foi.

Manifestement, vous avez le même droit.

Toutefois, je voudrais bien savoir en quoi vos conjectures iraient dans un sens contraire à ma foi.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Toutefois, je voudrais bien savoir en quoi vos conjectures iraient dans un sens contraire à ma foi.

Attention, je prends beaucoup de gants. Vous voulez que je les enlève ?

[Jans]

Si c'est un texte de départ comment se fait-il qu'il lui manquerait presque tout ce que l'on sait du kérygme primitif ?

Le kerygme primitif est bien la foi dans le Ressuscité, bien marqué chez Marc, avec l'annonce des apparitions en Galilée. Marc (années 70) vient après Paul (années 50), qu'il conforte et renforce par l'évocation des sources historiques. Certes, il n'y a pas de naissance virginale ni les récits emplis de merveilleux autour du tombeau vide. ce qui en fait tout l'intérêt et la grande crédibilité de Marc.

[Invité]

Bonjour Jans,

Quand je parle d'enjolivements, c'est le texte de Marc qui est amélioré, pas évidemment la source Q

Je n'ai pas parlé d'enjolivement de Q.
Je rappellais seulement que les deux autres synoptiques sont à peu près deux fois plus gros que l'évangile selon saint Marc et qu'une telle augmentation n'est pas du tout cosmétique.
Ce que le saint évangéliste Luc aurait "rajouté" à l'évangile selon saint Marc représente 58 % de l'ensemble de l'évangile selon le saint Luc !

Il n'y a pas d'apparitions chez Marc, qui ignore aussi la virginité de Marie.

En effet, le saint évangile selon saint Marc est un curieux document qui "oublie" la plupart des éléments de foi et de piété que l'on suppose des premiers chrétiens.

Les exégètes dont je parle sont essentiellement les protestants allemands du XIXè et XXè siècle.

Si ceux-ci sont les bons,
en quoi les exégètes juifs sont-ils moins bons ?
en quoi les exégètes non confessionnels du XXème siècle sont-ils moins bons ?
en quoi les exégètes du XXIème sont-ils moins bons ?

Enfin, si on peut revenir au sujet du topique…
je suis toujours preneuse des citations évangéliques qui me permettraient, si je n'étais pas aveuglée par ma foi, de faire évoluer le sentiment que j'ai exprimé et que vous avez contesté.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

pauline, j'évoque ce que j'ai lu pour l'essentiel, je ne dis pas que les autres sont mauvais. Reportez-vous à mon histoire de l'exégèse biblique sur ce forum, vous verrez mieux que ma curiosité est grande : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3687-histoire-de-l-exegese-biblique

J'ai donné des exemples indiquant brièvement de quelle façon le texte de Marc est modifié et/ou amplifié, c'est très parlant, il me semble. Et quand on est linguiste, on n'imagine pas une seconde que des textes identiques au mot près aient pu provenir de sources différentes.

Je n'ai pas la prétention ni l'ambition de changer votre vision des choses, j'ai, dès le début, indiqué seulement que la vision ancienne et encore actuelle de l'Eglise catholique et orthodoxe de voir dans le NT un texte où tout est historiquement exact, véridique et à prendre au pied de la lettre est absolument intenable.

[Invité]

Bonjour Spin,

Toutefois, je voudrais bien savoir en quoi vos conjectures iraient dans un sens contraire à ma foi.

Attention, je prends beaucoup de gants. Vous voulez que je les enlève ?

Allez-y ! je me tiendrai à distance respectable de mon PC.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Allez-y ! je me tiendrai à distance respectable de mon PC.

Une page qui résume ça, en prenant des gants au début mais seulement au début (on a le temps de s'arrêter...) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusroi.htm

[Roque]

Jans vous abordez tellement de sujets sans les approfondir ...

Matthieu et Luc recopient 90% de Marc, en l'enjolivant

Ce n'est pas faux, saint Luc exploiterait 79 % de Marc tandis que saint Matthieu irait jusqu'à 94 %.

Toutefois, "Enjolivements" relève de l'euphémisme puisque l'évangile selon saint Marc est bien plus court que les deux autres. On n'est pas dans l'ordre de la cosmétique.
À quelques pourcents près, les exégètes modernes s'entendent, chez saint Luc, à 41 % de triple tradition + 2 % de saint Marc seul soit 43 % ; et chez saint Matthieu à 46 % de triple tradition + 10 % de Marc soit 56 %.
Autrement dit, à peu près la moitié de ces deux synoptiques est indépendante de l'évangile selon saint Marc.
D'où l'importance de ce qui pourrait attribué à Q et qui représente autour du quart de ces deux synoptiques, le dernier quart venant de leur tradition "personnelle".

Jans il me semble que vous fonctionnez là sur le modèle des deux sources (vous simplifiez aussi beaucoup la question des relations entre les trois Évangile de Mc, Mt et Lc), vous avez même parlé plus haut de copier coller (!), alors permettez moi d’insérer ici un petit spoiler, tiré de :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334

PAS SI SIMPLE !:

[Roque]

Allez-y ! je me tiendrai à distance respectable de mon PC.

Une page qui résume ça, en prenant des gants au début mais seulement au début (on a le temps de s'arrêter...) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusroi.htm

Spin, je vois que vous allez très souvent puiser sur ce " site " " pagesperso-orange.fr/daruc " pouvez-vous m'en dire plus sur cet auteur ou ce groupe d'auteurs - le(s)quel(s) tire(nt) toujours la critique un peu dans le même sens à ce que je vois ...

[Spin]

Spin, je vois que vous allez très souvent puiser sur ce " site " " pagesperso-orange.fr/daruc " pouvez-vous m'en dire plus sur cet auteur ou ce groupe d'auteurs - le(s)quel(s) tire(nt) toujours la critique un peu dans le même sens à ce que je vois ...

Disons que j'y suis pour quelque chose mais, désolé, je préfère ne pas en dire plus.

[Roque]

Ce sera notre petit secret !

[Invité]

Bonjour Jans,

Nous somme encore un peu à l'écart du thème du topique…

Le kerygme primitif est bien la foi dans le Ressuscité, bien marqué chez Marc, avec l'annonce des apparitions en Galilée

Ce débat est amusant.
À vous lire, il faudrait que j’ai choisi une option alors que les plus éminents exégètes sont encore largement divisés sur ce sujet, car si j’exprime des réticences vis-à-vis de chacune des théories ce n’est pas une preuve d’esprit critique mais au contraire d’étroitesse d’esprit.

Comme vous connaissez parfaitement toutes les questions qui sont encore en suspens et toutes les théories les plus subtiles, je ne vous ferai pas l’injure d’en parler.

Je me permets seulement d’exprimer mon sentiment sur la primauté de Marc.
Ce n’est qu’un sentiment sans grande importance puisque l’éventualité de la primauté de cet évangile ne m’embarrasse pas.
Je vous avoue que je ne crois pas trop à une rédaction localisée dans le temps et encore moins à des rédacteurs uniques. Je l'imagine plutôt comme un travail long et patient au sein des communautés. Dès lors, il a très bien pu exister un proto-marc, un deutéro-marc, etc. et il n'est pas certain que ce soit le dernier qui ait été conservé. De toute façon la chronologie peut être interprétée d'innombrables manières.

Comme je l’ai écrit, il manque beaucoup de choses à cet évangile (pas de naissance, pas de grand sermon, pas de Notre Père, peu de paroles hors paraboles…) et pour ce qui reste, le saint évangéliste se contente souvent d’une brève indication (la géographie locale, les tentations au désert, la messianité, le titre de fils, la résurrection, l’attitude des Sadducéens…).

De sorte qu’au moment où les contacts se sont liés avec les communautés qui ont rédigé les deux autres synoptiques je peine à comprendre pourquoi ce court évangile, presqu’entièrement redondant avec les deux autres, aurait subsisté (voir la théorie d'un deutéro-marc chez Ulrich Luz ou Andreas Ennulat), j’en conclus que le texte actuel nous est parvenu parce qu'il devait avoir une fonction très particulière.
D’où l’idée qu’il n’est pas sot de songer que c’est justement cette fonction spécifique qui a engendré l'évangile dont nous disposons et qu’il peut très bien être une catéchèse prébaptismale, qui expliquerait l’accent marcien sur le secret.

. Marc (années 70) vient après Paul (années 50),

Toutefois, le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés déjà évangélisées auxquelles il n’a rien à apprendre sur la vie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Même le rite eucharistique est connu par ses interlocuteurs.

Cela pose la question des récits primitifs qui ont nécessairement circulé très tôt. Sous quelle forme, orale ou écrite, orale organisée en motifs oratoires ou orale libre, écrite sous forme d'aide mémoire ou sous forme de récit ?

Je crains qu'il n'y ait pas de consensus scientifique à ce sujet, est-ce grave si je ne me positionne pas ?


Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

La thèse d’un Jésus violent a fait la fortune de Reza Aslan avec son best-seller "Zélote", chez les Arènes.
Le site que vous me proposez y ajoute la thèse d’un gourou pervers-narcissique.
OK.

En terme de manipulation l’auteur commence fort puisqu’en guise de captatio benevolentiae il nous offre la formule classique du « Cela fait près de 30 ans que j'hésite à en faire état » destinée à souligner une sorte de souffrance morale vécue pendant presque toute une vie et à nous annoncer un scoop des plus scandaleux dont il va enfin se libérer malgré le péril qui le guette. Or, la Sainte Inquisition n’est plus en activité, on voit mal pourquoi il a hésité si longtemps, dissimulé sous un pseudonyme.
Il faut d’ailleurs lire sa page sur le lavage de cerveau.

Sur un tel brûlot, je ne sais si un débat est possible et surtout intéressant. Il y a des tas de gens qui sont vus sous des aspects contradictoires, c'est le propre des "grands hommes", probablement.  
Je ne peux que respecter par principe cette courageuse prise de position.

Et puis, c’est quand même affaire d’appréciation personnelle, les syllogismes rigoureux sont rares.

Par exemple, pour l’auteur « être considéré comme un potentiel roi des Juifs » ce que personne ne conteste, c’est déjà mauvais signe. Pourquoi ?

Je suppose que la préoccupation de l'auteur est de dessiner un faisceau d'indices… mais n'est-ce pas une très banale technique de manipulation mentale que tout bon avocat exploite régulièrement ?

De même Matthieu, 10,34, que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ explique par le fait qu’au sein d’une famille les gens se disputeront à Son sujet "l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison." (ce qui relève de la notion de scandale ou de pierre d’achoppement), devient un témoignage que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prêcherait la violence.
Pourquoi pas, en effet ? Mais est-ce que l'on peut s'attendre à un consensus scientifique sur cette interprétation ?

Puis, sauf à rester dans la logique du faisceau d'indices, il y a des thèmes dont la pertinence est difficile à percevoir « 3) Au moment où il prononce cette phrase, Jésus est-il en mesure de faire exécuter des opposants politiques ? »
Et en effet, à Jéricho, nous n'en savons rien.
Dans cette ignorance, Il aurait peut-être pu enflammer la foule (combien de personnes ? des infirmes ou des bien-portants ?) et faire exécuter des tas de gens (qui ? pourquoi ? dans quel but ?).
C’est très hypothétique mais pourquoi pas…

Et puisqu’Il ne l’a pas fait que peut-on en déduire ?

Et ainsi de suite.

Je ne doute pas de la sincérité de l’auteur mais, athée comme croyante, j’ai lu des tas d’autres interprétations audacieuses de la vie terrestre de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je ne peux pas dire que celle-ci fasse partie des plus convaincantes.

Enfin, le débat est biaisé puisque vous pourrez considérer que mes réticences témoignent de mon aveuglement, tandis que vos propres réticences vis à vis de mes arguments relèvent de la plus basique des rationalités.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

La thèse d’un Jésus violent a fait la fortune de Reza Aslan avec son best-seller "Zélote", chez les Arènes.

Elle est bien plus ancienne que ça. Elle a été formulée dès qu'il a été possible de le faire impunément, très discrètement aussi pour la première fois.

En terme de manipulation l’auteur commence fort puisqu’en guise de captatio benevolentiae il nous offre la formule classique du « Cela fait près de 30 ans que j'hésite à en faire état » destinée à souligner une sorte de souffrance morale vécue pendant presque toute une vie et à nous annoncer un scoop des plus scandaleux dont il va enfin se libérer malgré le péril qui le guette. Or, la Sainte Inquisition n’est plus en activité, on voit mal pourquoi il a hésité si longtemps, dissimulé sous un pseudonyme.

Procès d'intention malveillant. Ca vous parait à ce point inconcevable qu'on puisse être tiraillé entre le désir de dire ce qu'on pense honnêtement être la vérité, et la réticence à déstabiliser la foi des croyants en sachant que l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances ? Je ne lis pas la suite, le débat est inutile si on reste sur ce terrain.

[Jans]

Ca vous parait à ce point inconcevable qu'on puisse être tiraillé entre le désir de dire ce qu'on pense honnêtement être la vérité, et la réticence à déstabiliser la foi des croyants

J'ai vu le site Daruc... ; au moins l'opinion est clairement énoncée ! Je me permettrai une remarque générale : le site reprend littéralement (comme argent comptant) les paroles prêtées à Jésus comme si elles étaient toutes de Lui, ce que la critique exégétique a dénoncé depuis longtemps : Des paroles ont pu être mises dans la bouche de Jésus pour conclure une histoire, affirmer une notion, donner un élément de catéchèse, appuyer la foi en sa divinité (qui ne viendra qu'après la résurrection).. les rédacteurs sont des croyants pieux, ils ont fait au mieux avec l'esprit de leur temps. Qui pensera aujourd'hui que l'envoi en mission des disciples (fin de Marc) et les paroles de Jésus à forte résonance trinitaire sont réellement historiques ? Qui peut croire que Jésus a vraiment dit : "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" (exemple capital déjà cité), quand c'est un reflet de la situation des années 80-100 et pas en l'an 30 ? Comment admettre que Jésus annonce plusieurs fois sa mort et sa résurrection et que le moment venu, les disciples réagissent en gens qui n'en savent rien ? Il est périlleux de fonder une critique des textes sur le présupposé que tout a été dit et fait comme c'est écrit. Comment voulez-vous déstabiliser avec de telles faiblesses ?

Quant à l'épisode des marchands du Temple, qui est une Institution avec des centaines de desservants, de gardes, de prêtres, et devant l'ampleur des bâtiments, on reste dubitatif...

[Spin]

J'ai vu le site Daruc... ; au moins l'opinion est clairement énoncée ! Je me permettrai une remarque générale : le site reprend littéralement (comme argent comptant) les paroles prêtées à Jésus comme si elles étaient toutes de Lui, ce que la critique exégétique a dénoncé depuis longtemps : Des paroles ont pu être mises dans la bouche de Jésus pour conclure une histoire, affirmer une notion, donner un élément de catéchèse, appuyer la foi en sa divinité (qui ne viendra qu'après la résurrection).. les rédacteurs sont des croyants pieux, ils ont fait au mieux avec l'esprit de leur temps.

Autant que je sache, la démarche est plutôt de partir de l'hypothèse ancienne de Jésus chef zélote, comme les autres candidats messies galiléens du premier siècle, et de voir dans quelle mesure des paroles et récits que la tradition a repris comme illustrant la doctrine chrétienne peuvent s'y rattacher.

Il est périlleux de fonder une critique des textes sur le présupposé que tout a été dit et fait comme c'est écrit. Comment voulez-vous déstabiliser avec de telles faiblesses ?

Ce n'est pas exactement ce qui est fait : pour l'arrestation par exemple il n'est retenu que ce qui se trouve dans les trois synoptiques, Jean étant à part et pas du tout réaliste (Jésus a l'air de décider de tout...).

Quant à l'épisode des marchands du Temple, qui est une Institution avec des centaines de desservants, de gardes, de prêtres, et devant l'ampleur des bâtiments, on reste dubitatif...

C'est invraisemblable s'il s'agit d'un homme seul. Mais a-t-il agi seul ?

Je sais qu'une version bien plus étendue de ce texte a été publiée par les Cahiers Ernest Renan, du Cercle du même nom.

[Jans]

La thèse de Jésus chef zélote violent a déjà été défendue en 1968 par Joel Carmichael (Leben und Tod des Jesus von Nazareth, Fischer Bücherei n°891, original américain: the death of Jesus) ; elle analyse l'épisode des marchands du temple comme une attaque de Jésus aidé de 100 ou 200 personnes et reste peu crédible : a) aucune mention dans le procès devant les autorités juives ; b) aucune mention devant Pilate ; c) aucune mention dans le talmud, qui décrit Jésus comme fils naturel de Panthera et Myriam, ayant appris la "magie en Egypte" (guérisons) et pendu au bois de la croix ;  d) le titulus "roi des juifs" est pour le moins en décalage. Bref, cela fait beaucoup, et on ne voit pas pourquoi le judéo-christianisme primitif n'en aurait pas fait un héros national avant de l'élever au rang de Fils de Dieu et sauveur, les deux n'étant pas incompatibles. Il y a de fortes chances pour que la courte violence envers les marchands du Temple soit plutôt une "prophétie réalisée" s'appuyant sur Zacharie — car le soupçon grandit au fil des relectures que certains épisodes courts (péricopes) de la vie de Jésus soient en fait des ajouts tendant à prouver précisément que Jésus est bien le messie, celui qu'on attendait, prédit dans l'AT, selon l'habitude juive du pesher : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesher.

[Spin]

La thèse de Jésus chef zélote violent a déjà été défendue en 1968 par Joel Carmichael (Leben und Tod des Jesus von Nazareth, Fischer Bücherei n°891, original américain: the death of Jesus) ;

Encore bien avant il y avait eu Daniel Massé, qu'on peut télécharger en ligne : https://archive.org/details/DanielMasseLenigmeDeJesusChristV2

elle analyse l'épisode des marchands du temple comme une attaque de Jésus aidé de 100 ou 200 personnes et reste peu crédible : a) aucune mention dans le procès devant les autorités juives ; b) aucune mention devant Pilate ; c) aucune mention dans le talmud, qui décrit Jésus comme fils naturel de Panthera et Myriam, ayant appris la "magie en Egypte" (guérisons) et pendu au bois de la croix ;

Tous ces textes, y compris même le Talmud par prudence, ont pu éviter ou être expurgés de ce qui détonait trop avec la doctrine chrétienne. En elle-même, l'affaire des changeurs peut être vue comme édifiante, on ne s'en prive pas, si on la suppose oeuvre d'un seul homme. Mais si c'est l'action d'une bande ce n'est plus tenable. De la même façon on peut supposer (ça laisse bien sûr toute latitude pour rejeter l'ensemble quand on refuse l'ensemble) que Luc 19:27 est resté dans le texte parce qu'il semble être la conclusion d'une parabole.

d) le titulus "roi des juifs" est pour le moins en décalage.

Il est décidé par Pilate, qu'on voit refuser de le modifier dans Jean. Ca s'explique assez bien si son but est d'obliger ses alliés juifs à se mouiller, à assumer auprès d'une population peut-être encore attachée au fils de David, donc en évitant ce que tout occupant avisé veut éviter à tout prix, devoir assumer seul la répression des rebelles...

avant de l'élever au rang de Fils de Dieu et sauveur, les deux n'étant pas incompatibles. Il y a de fortes chances pour que la courte violence envers les marchands du Temple soit plutôt une "prophétie réalisée" s'appuyant sur Zacharie — car le soupçon grandit au fil des relectures que certains épisodes courts (péricopes) de la vie de Jésus soient en fait des ajouts tendant à prouver précisément que Jésus est bien le messie, celui qu'on attendait, prédit dans l'AT, selon l'habitude juive du pesher : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesher.

Comme l'épisode de l'âne ? Pourquoi pas ? Mais dans ce cas ça peut se comprendre comme un geste symbolique à portée limitée concrètement, mais réel, une façon de se déclarer.

Bien sûr, on nage dans la conjecture et ce n'est plus de la théologie...

[Jans]

Mais.. je ne fais pas de théologie ici ! j'analyse des textes, ce qui peut aider ou non les chercheurs en théologie.

Tous ces textes, y compris même le Talmud par prudence, ont pu éviter ou être expurgés de ce qui détonait trop avec la doctrine chrétienne

expurger le talmud ? pas facile ! A ce compte-là, on n'aurait pas laissé passer que Jésus était un enfant hors mariage, fils d'un soldat romain et d'une coiffeuse !! Ce qui, hors de toute considération religieuse, n'est pas impossible, et sur le plan psychologique, les deux généalogies, de Joseph et Marie (au passage : tronquées) montrent bien cette insistance (absurde pour celle de Joseph, qui n'est pas le père) à ancrer Jésus dans le judaïsme le plus authentique et vénérable. Mais c'est une autre histoire.

[Invité]

Bonjour Spin,

Procès d'intention malveillant.

Prétendez-vous que le texte que vous nous avez soumis est bienveillant vis à vis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Ca vous parait à ce point inconcevable qu'on puisse être tiraillé entre le désir de dire ce qu'on pense honnêtement être la vérité, et la réticence à déstabiliser la foi des croyants en sachant que l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances ?

Non, cela ne me paraît nullement inconcevable.

Toutefois, votre auteur s'est autorisé à donner un sens à la moindre tournure de phrase du texte qu'il étudie, je ne fais que reproduire son modèle.

C'est introduction est lourde de sens, notamment parce qu'ailleurs l'auteur a annoncé : "Ces pages n'ont pas pour but de parler de leur auteur". Pourquoi cette exception ?
Et pourquoi serait-il malveillant d'interroger cette exception ?
Elle connote le billet d'humeur de celui qui veut régler ses comptes avec une question qui l'embarrasse depuis trente ans.  

Pour moi, ce n'est pas neutre de commencer par du pathos. En quoi cela sert la démonstration ?
Par exemple, pourquoi exprimer ce genre de sentiments sans nous expliquer ce qui a déclenché le passage à l'acte ? Ou ce qui a conduit à renverser les idées reçues ? Quelle est la logique de sa découverte ?

L'auteur prévient "On me taxera de beaucoup d'audace, et même d'impudence", je ne fais que rendre hommage à son habileté.

le débat est inutile si on reste sur ce terrain.

Si vous ne voulez pas que l'on parle de ce texte, sur quel terrain vouliez-vous qu'on débatte ?

Je ne lis pas la suite

Eh bien moi, j'ai lu la suite jusqu’à cette fin assez étonnante, puisque est convoquée l'autorité d’un anti-chrétien sur un thème pourtant fort classique.

Puisque la question de la promesse est au cœur du pamphlet de Celse, j’ai voulu savoir si le "Contre Celse" du site de Ph. Remacle permettait d'une part d’identifier ce texte chrétien qui suggère que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tient pas Ses promesses et d'autre part de préciser quelles promesses sont en cause.
Au livre II, j’ai bien trouvé « Pour conclusion, le juif de Celse ajoute : Il n'y a rien là qui ne soit tiré de vos propres auteurs : nous n'avons que faire d'autres témoins ; vous vous réfutez assez vous-mêmes. » mais le lien avec ce « ne fit rien de ce qu'il avait promis » reste pour moi mystérieux car je n’ai pas reconnu ce passage, même s’il est très vraisemblable.
Très vraisemblable mais potentiellement surinterprété par l'auteur du texte que vous nous avez soumis.
Une référence aurait permis de savoir quelles promesses et quel écrit, histoire de se convaincre sur pièce.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

De toute façon, réinterpréter la trajectoire "historique" de Jésus dans le sens d'un chef voulant user de violence pour délivrer son peuple — en quoi cela pourrait-il ébranler la foi d'un croyant ? La spiritualité puise à bien d'autres sources, la tension vers le Divin aussi, et le coeur qui se dilate à la fois devant la splendeur des myriades étoilées et le sacrifice d'un homme qui laisse sa vie pour celle d'un inconnu nous parle davantage qu'un écrit figé dans l'espace et le temps.
Mais cela ne m'empêchera pas de continuer à scruter les textes...

[Roque]

https://archive.org/details/DanielMasseLenigmeDeJesusChristV2

Bien sûr, on nage dans la conjecture et ce n'est plus de la théologie...

Pour être plus précis, les thèses de Daniel Massé sont semi-délirantes - Spin, je ne comprends ce que vous trouvez d'intelligent dans ce fatras. Le seul intérêt de Daniel Massé est son impact polémique ... nous avons suffisamment parlé - vous et moi - de ce Nazareth qui n'est pas - d'après les Évangiles - situé au sommet d'une montagne ... mais je sais que je ne vous ai pas convaincu.

[Roque]

Jans vous avez demandé plus haut des preuve que les Évangiles auraient été écrit avant 70 (je n'ai pas retrouvé le post exact) et vous avez ajouté que la prédiction de la destruction du Temple dans l’Évangile selon Marc correspondrait à la destruction du Temple en 70.

Pourriez-vous nous citer le ou les versets auxquels vous faites allusion. Merci.

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