Re: Theologie de la rédemption

[Roque]

Jans vous avez demandé plus haut des preuve que les Évangiles auraient été écrit avant 70 (je n'ai pas retrouvé le post exact) et vous avez ajouté que la prédiction de la destruction du Temple dans l’Évangile selon Marc correspondrait à la destruction du Temple en 70.

Pourriez-vous nous citer le ou les versets auxquels vous faites allusion. Merci.

[Jans]

Marc, 13,2

[Roque]

Marc, 13,2

Je vois ceci : " Jésus lui dit: " Tu vois ces grandes constructions ! Il ne restera pas pierre sur pierre; tout sera détruit. "  (Mc 13, 2). A peu près, le même verset pratiquement en Mt 24, 2 et Lc 21, 6.

Ce verset ne donne aucune indication qui permettrait de le rapprocher précisément de la destruction du Temple de 70. C'est la suite en langage apocalyptique qu'on tente d’interpréter dans ce sens. Finalement, il y a effectivement - selon moi - un verset qui peut prêter à discussion, mais il n'est pas dans Marc. Vous faites erreur.

[Jans]

Vous pouvez bien sûr l'interpréter comme vous le souhaitez. Pour moi, c'est une prédiction post eventum : on prédit quelque chose qui a déjà eu lieu, ça fait chic ! Au passage, on voit l'embellissement de Matthieu par rapport à Marc, qui dit : "dis-nous quand cela va finir.." et Matthieu : "..et quel sera le signe de ton avènement" !! La suite ressemble en effet à de l'apocalypse échevelée qui part dans tous les sens, et pas à la réponse demandée !! Et Jésus est censé dire à la fin : "Voilà, je vous ai prévenus" !! (Matt 24,25).

[Roque]

Vous pouvez bien sûr l'interpréter comme vous le souhaitez.

Je n'interprète rien, c'est clair, ces versets Mc 13, 2, Mt 24, 2 et Lc 21, 6 annoncent la destruction du temple ou de la construction dont il ne restera pas " pierre sur pierre ", mais rien - soyez raisonnable - rien ne permet de les rattacher à ce qui est arrivé en 70. Lancer l'hypothèse qu'il y aurait une prédiction post eventum suppose d'abord que la référence à la catastrophe de 70 soit claire dans ce verset de Marc - or ici il n'y a rien de tel.

En fait c'est dans Luc qu'il y a une verset évocateur - ayez le courage de reconnaître que vous vous êtes trompé. Je prépare un post assez abondant sur ce sujet.

[Invité]

Bonjour Jans,

Permettez-moi de vous reposer la question des récits primitifs qui ont nécessairement circulé très tôt (puisque le saint apôtre Paul les suppose connus de ses interlocuteurs).
Sous quelle forme, orale ou écrite ?
sous une forme orale organisée en motifs oratoires rythmés ou orale libre ?
ou sous la forme écrite d'un aide mémoire ou celle d'un récit ?

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[Le publicain]

Vous pouvez bien sûr l'interpréter comme vous le souhaitez. Pour moi, c'est une prédiction post eventum : on prédit quelque chose qui a déjà eu lieu, ça fait chic !

Ce n'est pas une fausse prédiction ajoutée dans les Évangiles après les événements. Jésus reprend pour lui le passage du livre de Daniel (9:23-27) :

« Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines ; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation ; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. »

[Jans]

Cher Roque,

les 3 évangiles font pour moi une prédiction post eventum, procédé simple et pratique, pourquoi s'en priver ? Autant dire, si je vous suis, que nous n'avons pas d'assez d'éléments pour penser qu'Isaïe 7,14 se rapporte à Myriam. Ce qui est le même mécanisme, mais en remontant le temps, selon le pesher juif.

Pauline,

je n'ai sûrement pas les compétences pour vous répondre. On peut supposer : a) Les premiers échanges ont été forcément de l'oral et de l'araméen ; b) personne n'a pris de note, Jésus n'étant pas censé mourir si vite ni connaître une grande destinée posthume ; c) les paroles retrouvées dans les souvenirs n'ont pas pu être de longs discours ; d) la mise par écrit suppose des gens assez instruits, et doit répondre à une nécessité ou une urgence : la crainte devant la mort ou la dispersion des témoins que tout cela ne se perde.
Quand on lit la profession de foi de Paul, on voit bien que l'essentiel tient en peu de choses, facile à mémoriser à l'oral. Ecrire tout un récit circonstancié en grec a sûrement été une autre affaire ! Les longs enseignements, chez Jean à la fin, sont de la théologie pure, il est inconcevable que ce soit des souvenirs retranscrits.

Merci pour la citation de Daniel, inconnue de moi ; encore faudrait-il que Jésus dise qu'il la reprend.. et où est l'inondation ?

[Le publicain]

Merci pour la citation de Daniel, inconnue de moi ; encore faudrait-il que Jésus dise qu'il la reprend.. et où est l'inondation ?

Jésus le dit au début de son discours :

« Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation (que le lecteur comprenne !), installée là où elle ne doit pas être, alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes...… » (Marc 13:14).

Cette « abomination de la désolation » renvoie directement au livre de Daniel. Bien plus, Marc a ajouté une petite incise entre parenthèse « que le lecteur comprenne ! ». Cette parenthèse nous montre bien que ce texte a été écrit et publié avant les événements de l'an 70.

[Invité]

Bonjour Jans

Si on revenait au sujet du topique…

Il y a bien un sacrifice.
Mais c’est un sacrifice de réconciliation ou d’alliance ou de communion où les deux parties, divine et humaine, s’offrent en personne.

Cela est en contradiction avec la prédication de Jésus.

Pouvez-vous me préciser quelles citations évangéliques vous avez en tête pour que je comprenne où je me fourvoie.


Cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Pour revenir plus près du sujet, quid des dieux incarnés sauveurs sacrificiels du paganisme antique, Osiris, Tammouz, et cetera ? Tertullien, et pas que lui, prétendait que le Diable les avait inspirés par avance pour affaiblir la future Révélation. On peut aussi dire que ça n'a rien à voir. Ou encore, que c'est décidément un mythe et archétype au sens de Jung, pour qui ce n'était pas rabaissant, bien au contraire (et je suis personnellement très marqué par Jung).

[Invité]

Bonjour Jans,

je n'ai sûrement pas les compétences pour vous répondre. On peut supposer : a) Les premiers échanges ont été forcément de l'oral et de l'araméen ; b) personne n'a pris de note, Jésus n'étant pas censé mourir si vite ni connaître une grande destinée posthume ; c) les paroles retrouvées dans les souvenirs n'ont pas pu être de longs discours ; d) la mise par écrit suppose des gens assez instruits, et doit répondre à une nécessité ou une urgence : la crainte devant la mort ou la dispersion des témoins que tout cela ne se perde.

OK, nous nous contenterons de suppositions.
Par exemple, pour garder un peu la théorie des deux sources, notre évangile actuel de saint Marc ne serait-il pas une amélioration d'un proto-marc laconique, pur aide-mémoire des évangélisateurs itinérants ?

Quand on lit la profession de foi de Paul, on voit bien que l'essentiel tient en peu de choses, facile à mémoriser à l'oral.

Je ne parle pas de la profession de foi de saint Paul, mais plutôt de tout ce qu'il ne dit pas à des gens qui sont déjà évangélisés, quel message a pu leur être délivré préalablement pour attirer leur attention sur ce furtif rabbi galiléen ?

Ecrire tout un récit circonstancié en grec a sûrement été une autre affaire ! Les longs enseignements, chez Jean à la fin,...

L'essentiel des "grands discours" dans l'évangile selon le saint apôtre Jean se situe à quelques jours de la Résurrection, de surcroît ces discours sont plutôt répétitifs donc faciles à mémoriser, je peine à imaginer que les apôtres n'aient pas eu le souci de fixer au plus tôt les derniers messages de leur Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, auraient-ils pu différer ce devoir de mémoire ?

Les longs enseignements, chez Jean à la fin, sont de la théologie pure, il est inconcevable que ce soit des souvenirs retranscrits.

On prétend souvent que l'évangile selon le saint apôtre Jean est trop théologique pour être antérieur à 90, pouvez-vous me dire en quoi il serait beaucoup plus théologique que les épîtres réputées authentiques du saint apôtre Paul qui sont antérieures à 65.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Il y a bien un sacrifice.
Mais c’est un sacrifice de réconciliation ou d’alliance ou de communion où les deux parties, divine et humaine, s’offrent en personne.

Cela est en contradiction avec la prédication de Jésus.

Pouvez-vous me préciser quelles citations évangéliques vous avez en tête pour que je comprenne où je me fourvoie.

Je ne suis bien entendu pas arbitre de votre débat, mais il me semble vraiment dommage que vous éludiez ce genre de question. Dans notre tradition - commune aux catholiques et aux orthodoxes, si vous êtes incapable de répondre à cette question de la référence biblique exacte, c'est que votre affirmation n'est pas fondée au moins en ce qui concerne la Bible.

Mais vous avez le droit de faire du roman et de dire n'importe quoi ... nous sommes en république, bien heureusement !

[Jans]

Ah, voilà que ça tourne à l'aigre, je ne suis pas un bon chrétien, je dis n'importe quoi, je fais du roman  ! Voilà de décennies que j'entends des contre-vérités ahurissantes dans les homélies catholiques, des sucreries abêtissantes qui n'ont rien à voir avec le NT quand on le lit vraiment, et où on fait passer pour de l'historique ce qui n'en est pas (la fin de Marc par exemple), qu'on cite les "paroles" de Jésus quand certaines sont manifestement chrétiennes des années 80 et pas juives des années 30, qu'on explique que le Christ a institué les sacrements, et bien sûr l'Eglise, au mépris de la connaissance la plus élémentaire du judaïsme de Jésus ! De qui se moque-ton ?

Vous voulez quoi ? que l'on cite toute la prédication de Jésus, ligne après ligne, pour voir qu'il prêche le Royaume, l'amour du Père, la metanoia — et ne mentionne pas de sacrifice à faire, pas de réparation, précisément parce que l'amour du Père est inconditionnel ? Que l'idée de sacrifice n'a pu surgir que de la constatation insupportable que Jésus aurait pu mourir et souffrir pour rien, par la méchanceté humaine ? que l'on dérive vers la théologie que l'on fait passer pour de l'histoire ? allons, ne mélangeons pas tout ! Ah, la peur viscérale des catholiques et orthodoxes de voir contester un iota, alors que tout nous montre que l'esprit des rédacteurs et de l'époque est de produire une catéchèse, une théologie, une foi, l'historique n'étant que secondaire !

[Spin]

Bien plus, Marc a ajouté une petite incise entre parenthèse « que le lecteur comprenne ! ». Cette parenthèse nous montre bien que ce texte a été écrit et publié avant les événements de l'an 70.

Heu, en quoi ? Quand on ajoute rétrospectivement une "prédiction" d'événements en fait déjà accomplis (et il est facile de citer des cas évidents au moins dans l'AT), on prend toutes précautions pour que ça ait l'air d'une prédiction.

S'agissant des prophéties catastrophistes sur Jérusalem prêtées à Jésus, beaucoup supposent qu'elles sont dues en fait à un homonyme (Jésus, Yeshouah, Yoshuah, Josué, c'était un prénom à la mode) signalé sauf erreur par Flavius Josèphe, qui prédisait les pires malheurs peu avant la grande révolte, qui a été interpellé, fouetté, mais finalement relâché (de mémoire, pas trop le temps pour le moment).

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous voulez quoi ? que l'on cite toute la prédication de Jésus, ligne après ligne, pour voir qu'il prêche le Royaume, l'amour du Père, la metanoia — et ne mentionne pas de sacrifice à faire, pas de réparation, précisément parce que l'amour du Père est inconditionnel ?

Au plan logique les autres thèmes de prédication n'excluent pas que la croix soit un sacrifice.

D'ailleurs, le "sacrifice pour beaucoup" est souvent présenté, notamment par le saint apôtre Paul, comme la preuve que l'inconditionnalité est compatible avec la porte étroite.
Il n'y a pas de réparation à exiger des pécheurs puisque D.ieu, béni soit-Il, tourne la page par un renouvellement de l'alliance.

Que l'idée de sacrifice n'a pu surgir que de la constatation insupportable que Jésus aurait pu mourir et souffrir pour rien, par la méchanceté humaine ?

Je vous suivrais volontiers si l'exécution de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ressemblait à celle du saint protomartyr Étienne, au hasard d'un mouvement de foule ou au hasard du calendrier ou au hasard de l'humeur d'un chef Romain ou Juif...
Seulement, il se trouve qu'elle a lieu lors d'une commémoration sacrificielle centrale dans le Judaïsme.

Dès lors, je ne peux pas jeter la pierre à celles et ceux qui croient que cette histoire de renouvellement d'alliance est au cœur du mystère de la Croix.

Ah, la peur viscérale des catholiques et orthodoxes de voir contester un iota

Voulez-vous dire que de nous deux c'est forcément moi qui suis aveuglée ?

Cet argument est tellement récurent dans vos propos que cela ne peut pas être anodin, qu'est-ce qui peut nous faire croire que vous n'avez pas peur d'être contesté ?

En tout cas, votre curieuse pédagogie suggère que vous ne souhaitez pas m'ouvrir les yeux.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

S'agissant des prophéties catastrophistes sur Jérusalem prêtées à Jésus, beaucoup supposent qu'elles sont dues en fait à un homonyme (Jésus, Yeshouah, Yoshuah, Josué, c'était un prénom à la mode).

Encore des suppositions " sans filet " à la Daniel Massé ... pitié ! Jésus de Gamala ou d'ailleurs, au secours !

beaucoup supposent

Vraiment beaucoup ? Ça ne fait pas " un peu trop " ?

[Jans]

Je ne suis pas là pour vous ouvrir les yeux, nous discutons, je parle pour ceux qui me ressemblent, vous, pauline, vous avez déjà le langage de buis bénit, les tournures douces, pas d'aspérités ; mais oui, au plan logique, justement, il est tout à fait opposé à la prédication de Jésus que Dieu demande un sacrifice sanglant, et le lire dans le NT, c'est faire de la théologie, et à rebrousse-poil en plus, puisque cela oblige à partir de la glorification de Jésus en Christ suite aux apparitions pour remonter vers une vie publique où l'on va subrepticement ajouter à l'historique (les guérisons, la prédication, le lien au Père) quelques éléments de la foi post-pascale : par exemple, Jésus va "prédire" ses souffrances et sa résurrection, les "interpréter" comme accomplissement de l'AT, il sera, avec Jean "l'agneau de Dieu qui rachète les péchés du monde" (ce qui n'empêchera pas le rédacteur, oubliant ce qu'il a inséré, de reprendre un mot sans doute historique : Jean-Baptiste fait demander de sa prison qui est en fait Jésus, ce qui révèle le caché et le pieux ajouté).

Tous ces procédés sont courants dans le temps et le lieu, ils n'ont rien de malhonnête, c'est la foi des années 80 qui s'exprime, c'est un déploiement d'éléments susceptibles de mieux faire comprendre l'importance de Jésus-Christ pour les néophytes, c'est une façon de raconter une histoire et de dire en même temps ce qu'elle signifie pour le narrateur. Les exégètes l'ont amplement montré, il n'y a là rien de choquant, sauf pour certains traditionalistes, qui tiennent bec et ongles à ce qui a été défini une fois pour toutes, et malheur à l'exégète catholique qui osera faire des concessions à ses collègues d'autres pays et d'autres croyances, ou même prétendre que la Genèse est un récit symbolique, pas vraiment historique ! il sera (et il a été) mis au ban, suspendu, écarté, éliminé, aussi pur, généreux, dévoué soit-il. Orthopraxie contre orthodoxie.

[Roque]

il est tout à fait opposé à la prédication de Jésus que Dieu demande un sacrifice sanglant,

Pouvez le !

et le lire dans le NT, c'est faire de la théologie, et à rebrousse-poil en plus, puisque cela oblige à partir de la glorification de Jésus en Christ suite aux apparitions pour remonter vers une vie publique où l'on va subrepticement ajouter à l'historique (les guérisons, la prédication, le lien au Père) quelques éléments de la foi post-pascale : par exemple, Jésus va "prédire" ses souffrances et sa résurrection, les "interpréter" comme accomplissement de l'AT, il sera, avec Jean "l'agneau de Dieu qui rachète les péchés du monde" (ce qui n'empêchera pas le rédacteur, oubliant ce qu'il a inséré, de reprendre un mot sans doute historique : Jean-Baptiste fait demander de sa prison qui est en fait Jésus, ce qui révèle le caché et le pieux ajouté).

Ah, je comprends (peut-être) : vous voulez nous expliquer Jésus en vous passant des Évangiles qui seraient trafiqués ...

Notez bien, ici, que vous confondez théologie et " dysthéologie " (raconter des bobard pour faire monter Jésus Dieu sur les autels !)

Bravo mais sans moi, je ne vous suis pas. C'est ça que j’appelle du roman, je confirme. Ça fait bigrement théorie du complot aussi !

[Jans]

Bis repetita : les évangiles ne sont pas trafiqués, ils ne sont pas un récit historique à prendre au pied de la lettre, j'ai expliqué (et bien d'autres avant moi) pourquoi. Cela n'enlève rien à la grandeur de l'Eglise catholique, qui s'est constituée au 1er siècle. Cela remet juste les choses à leur place et rend le respect dû à Jésus-Christ, son dévouement de mystique juif dévoué au judaïsme et à ses compatriotes, face à une fin du monde qu'il pensait imminente ; cela permet aussi, en passant, d'avoir une foi d'adulte face aux textes et de pouvoir répondre aux multiples objections de non-croyants.

Est-ce bien normal que de bons prêtres citent la fin de Marc, l'envoi en mission catholique de Jésus le juif, sans jamais dire que c'est un ajout tardif, absent des manuscrits les plus anciens ? poser la question, c'est déjà y répondre.

[Invité]

Bonjour Jans,

Dieu demande un sacrifice sanglant

A priori Il ne demande de sacrifice qu'à Son Fils.
Un sacrifice honteux qui ne ressemble pas à un holocauste, ni à aucun autre que prévoit la Torah.

par exemple, Jésus va "prédire" ses souffrances et sa résurrection, les "interpréter" comme accomplissement de l'AT, il sera, avec Jean "l'agneau de Dieu qui rachète les péchés du monde"

Si je vous comprends bien,
la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est quasiment inopinée, elle n'est motivée que pour des raisons d'ordre public et tout ce qu'a fait notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est de pousser les institutions à bout.
Et alors, cette crucifixion est une surprise pour les disciples qui doivent se dire "Mince, le rabbi a été un peu trop loin, il s'est fait zigouiller pour des raisons politiques" et s'emploient par déception à récupérer la sauce par d'innombrables enjolivements comme la parabole des vignerons homicides.
Mais pourquoi font-ils ce gros travail d'amélioration puisqu'ils ne peuvent pas y croire ? Pour ne pas paraître ridicules ?

Et le saint apôtre Paul invente tout le reste jusqu'à ce
2 Corinthiens 5:14 Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;
à quoi ça lui sert puisque c'est faux. À prendre le pouvoir de pauvres âmes en déshérence ?

Pourquoi pas, mais tout ça paraît compliqué et spéculatif.



Pour autant, vous n'avez pas expliqué pourquoi la porte est étroite en dépit de l'amour inconditionnel du Père.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Si l'on sépare bien l'historique et le théologique, on y voit nettement plus clair.
La théologie chrétienne s'est construite, après l'évidence aux yeux des disciples que Jésus était vivant après sa mort et se montrait à eux, sur l'interprétation de la vie de Jésus, de sa mort, du sens de sa vie et de son sacrifice — il est difficile de croire qu'il ignorait les dangers qu'il courait. Avec Paul, qui développe la thèse première de la mort pour les péchés des Juifs (disons de polloi : d'un bon nombre, mot embarrassant, retraduit par : multitude ; passons) en rachat universel et élargi à la vision grandiose d'un plan divin suite à la déchéance subie par Adam et Eve au jardin d'Eden. Cette vision disons cosmique se fonde en partie sur l'habitus juif de se racheter par un sacrifice pour plaire à YHWH (malgré les remarques des prophètes), et tout Juif savait que le sacrifice d'Isaac consenti par Abraham (magnifié par l'akeda, Isaac demandant être lié, développement rabbinique ultérieur [Jubilés, 17,15]) avait apporté bien des faveurs au peuple juif. En 2 Col 5,14, Paul dit "nous savons qu'un seul est mort pour tous". C'est ce que dira aussi le rédacteur de Matthieu le soir de la Cène : "versé pour beaucoup (polloi).. pour le pardon des péchés", là où Marc se contente de : "versé pour beaucoup".

Cette théologie chrétienne est infiniment respectable, et je suppose qu'on peut trouver des explications à la contradiction déjà indiquée : le Père miséricordieux prêché par Jésus ne demande que le repentir et le changement de vie, aucun mot n'est prononcé en faveur d'un sacrifice. Pour ma part, la contradiction reste, mais je ne suis pas théologien. Quand les évangiles sont écrits, la théologie est en grande partie en place, 10 ou 15  années ont passé après les épîtres de Paul. Les judéo-chrétiens ressentent la nécessité de mettre par écrit tous les souvenirs possibles sur le Christ, la venue du Royaume étant incertaine alors que nombre de disciples étaient morts, dont Pierre et Paul. Cette démarche fut imbriquée dans le désir de (dé)montrer à quel point le Fils de Dieu était vraiment ce Jésus le nazôraios (terme dont le sens était perdu), et ce avec les habitudes de l'époque et de l'Orient : le démonstratif ajouté n'est pour eux qu'une façon de forcer le trait, de mettre en relief, d'appuyer pour que chacun comprenne bien, quitte à ajouter des récits, des péricopes (celle de Thomas l'incrédule est un modèle du genre), des paroles définitives, des exhortations (si longues chez Jean : 3  chapitres !). Là, le théologique n'est plus dissocié de l'historique, ce qui pour un esprit moderne est fâcheux, et de plus Jésus le Juif pieux et saint finit par devenir le premier chrétien, appelant à baptiser au nom de la Trinité, et les Juifs, ses frères, deviendront des gens obtus, méchants, refusant de voir le vrai et rejetant leur salut. La miséricorde divine et sans condition autre que le repentir va s'effacer au profit d'un ensemble de dogmes et d'actes cultuels complexes nommés sacrements — toutes choses respectables, mais où Jésus le galiléen disparaît et où les juifs deviennent les cibles des chrétiens. On peut donc à bon droit revendiquer un plus grand respect de la religion de Jésus l'Elu, respecter les 10 Paroles, et distinguer dans les écrits ce qui relève de Lui et ce qui fut produit et ajouté par les rédacteurs. Ad majorem dei gloriam. Amen.

[Spin]

Encore des suppositions " sans filet " à la Daniel Massé ... pitié ! Jésus de Gamala ou d'ailleurs, au secours !

En l'occurrence, non, ce n'est pas "à la Daniel Massé", je l'ai vu ailleurs. Cela posé, si vous estimez incroyable, aberrant, insupportable, si c'est incompatible avec votre foi, qu'on ait pu ajouter des prédictions qui étaient en fait des rétrodictions, ou des prédictions qui venaient d'ailleurs, dans le NT comme dans l'AT, il ne sert à rien d'en discuter.

[Invité]

Bonjour Jans,

Si l'on sépare bien l'historique et le théologique, on y voit nettement plus clair.
La théologie chrétienne s'est construite, après l'évidence aux yeux des disciples que Jésus était vivant après sa mort et se montrait à eux, sur l'interprétation de la vie de Jésus, de sa mort, du sens de sa vie et de son sacrifice — il est difficile de croire qu'il ignorait les dangers qu'il courait.

Voulez-vous dire qu'Il S'est sacrifié, autrement dit qu'Il pouvait l'annoncer et qu'Il ne l'a pas annoncé ?

Avec Paul, qui développe la thèse première de la mort pour les péchés des Juifs (disons de polloi : d'un bon nombre, mot embarrassant, retraduit par : multitude ; passons

1 ) "Multi" est à "pollus" ce que "omni" est à "pas". Où est l'inexactitude de la traduction ? N'est-ce pas conforme à la porte étroite ?

2 ) Vous n'avez pas remarqué le "pour tous" dans ma citation précédente ?
2 Corinthiens 5:14 (TOB) L’amour du Christ nous étreint, à cette pensée qu’un seul est mort pour tous et donc que tous sont morts.
2 Corinthians 5:15 και υπερ παντων απεθανεν ινα οι ζωντες μηκετι εαυτοις ζωσιν αλλα τω υπερ αυτων αποθανοντι και εγερθεντι

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Jésus savait sans nul doute qu'affronter les autorités à Jérusalem était dangereux ; mettre sa vie en danger, c'est montrer toute la valeur qu'il attribuait à sa prédication. Les annonces répétées de son destin tragique pourraient être comprises comme une lourde appréhension parfaitement crédible si elles n'étaient suivies chaque fois de sa résurrection, ce qui est à l'évidence un trait anachronique de sa glorification et élévation au statut de Fils de Dieu par la communauté chrétienne (ce n'est pas polémique, on pourrait dire aussi sa "reconnaissance" si vous voulez un langage plus laudatif), c'est un des procédés des rédacteurs pour souligner sa divinité, mais le biais est que ces facultés de prédiction surnaturelles déforment manifestement la réalité psychologique et ontologique de Jésus le nazôraios. On aura le même procédé — et là à l'opposé de toute vraisemblance — dans le dévoilement de Judas comme traître. Mais dans l'optique théologique des années 80, cela passe bien.
Plus conforme à la réalité historique est certainement l'angoisse à Gethsemani et le cri sur la croix : "pourquoi m'as-tu abandonné" (oui, je sais, c'est le psaume 22, mais chez Marc, les paroles sont araméennes, pas en hébreu, et elles ont assez gêné le rédacteur de Jean pour qu'il les remplace par "tout est accompli").

Ah le polloi, on a tant glosé ! Jérôme a, là comme ailleurs, agi avec cohérence théologique et n'a pas oublié les paroles de Paul. Il a été moins heureux en rendant peirasmos par tentationem.
Reste, selon moi, que Jésus pensait sans doute en le disant à cet instant, aux Juifs, ses frères, pas à l'humanité entière — mais après tout l'humanité serait sauvée si Israël était sauvé.

Encore une fois : je n'émets point de critique envers le christianisme primitif et son évolution, c'est son droit, c'est vivant, sa théologie est puissante ; elle a bien le droit de s'appuyer sur le Christ ressuscité — mais sans doute pas de faire de Jésus le fondateur qu'il ne fut pas ni le chrétien avant la lettre qu'il n'a jamais voulu quand on le lit.

[Le publicain]

Cette idée du juste rachetant les péchés d’une multitude n’est pas de Paul mais elle se trouve dans l’Ancien Testament comme dans le livre d’Isaïe (53 :1-12) :

« Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ? Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire. Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien. En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié. Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous. Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche. Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple. On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira. Par suite de ses tourments, il verra la lumière, la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes. C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs. »

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