Re: Boycott, désinvestissement et sanctions , mettre la pression sur Israël

[Zayn]

@Gfalco : quelles furent les origines du Royaume d'Israël dans l'antiquité ? Du moins selon la Bible ? Yahweh ne promet-il pas à Moïse (je crois ? c'est à vérifier) une terre (qui est déjà occupée apparemment) et qu'Il va envoyer au devant des hébreux un ange qui chassera les précédents occupants pour permettre aux hébreux de s'installer ?

Le peuple Hébreu que vous mentionnez a autant de rapport avec les Israéliens actuels que les Romains n'en ont avec les Italiens, ou les Gaulois avec les Français. Par conséquent, je ne vois pas en quoi la mythologie d'un peuple de l'Antiquité devrait donner à des Russes, Américains, Polonais, Français, Marocains, Italiens, qui ont pour seul point commun d'être de confession juive et de sensibilité sioniste, le droit de déposséder de leurs terres des millions de personnes qui y vivent depuis des siècles.

[Zayn]

En fait, je ne sais pas combien de faits et d'arguments arriveront à vous faire comprendre qu'il ne s'agit PAS d'un entredéchirement mais d'un déchirement à sens unique.

Quand on décide d'être aveugle...

[Invité]

Voir ci-dessus.


Vous avez surement et très certainement raison sur tout et je suis un parfait imbécile qui n'y connait rien à rien.

[mister be]

Le véritable objectif des boycotteurs est la destruction d’Israël submergé par l’application du « droit au retour »

N’importe quelle personne raisonnable peut observer ce qui se déroule au Moyen-Orient depuis plusieurs années. Plusieurs pays, Syrie, Irak, ou Libye, se trouvent entièrement disloqués. Les lignes de confrontation deviennent désormais tribales et religieuses. Sunnites contre Chiites, Kurdes face à l’Islam politique, l’Islam politique, à travers les mouvements djihadistes, opposé aux musulmans non islamistes, musulmans contre alaouites, druzes et sunnites contre alaouites, et ainsi de suite. Des conflits de la même nature frappent la Libye, le Nigeria, la Somalie, le Yémen, le Pakistan et l’Afghanistan. Il y a dix ans, le Soudan était le théâtre d’un génocide au Darfour, commis par sa majorité arabe contre sa population noire africaine, elle aussi musulmane. Parfois, il ne s’agit pas d’un conflit sanglant, juste des discriminations, comme celles endurées par les chrétiens coptes en Egypte.
Cette situation perdure dans des pans entiers du monde arabe. Lorsque Omar Barghouti propose aux juifs de devenir une minorité en terre d’Israël, il les laisse choisir entre le destin des noirs africains au Darfour et celui des coptes en Egypte. La réponse de n’importe quelle communauté devant une telle offre a toujours été : « Non, merci ».

Le boycott économique, politique ou culturel d'Israël, tend à éradiquer Israêl de la carte or songez bien que si des entreprises israéliennes ferment leurs portes, ce sont aussi des palestiniens qui en souffriront car vaut mieux avoir un job sous-payé que pas de Job du tout!
C'est un pays libre, celui qui n'aime pas le régime peut aller se réfugier dans des états voisins, personne ne les empêche...Ils seront peut être mieux considérés...

Arrêtez aussi de comparer l'Afrique du Sud et Israël, ces deux régimes sont totalement différents
http://fr.timesofisrael.com/de-klerk-israel-nest-pas-un-etat-apartheid/

le boycott d’Israël ne sert aucunement les intérêts palestiniens. Bien au contraire, il nuit aux Palestiniens.

https://fr.timesofisrael.com/bassam-eid-israel-nest-pas-un-etat-dapartheid/

Contrairement à ce que beaucoup le lui reprochent, Israël n’est pas un État d’apartheid pour les 20 pour cent de ses citoyens qui sont arabes car :
1. Israël est une démocratie multiraciale et multiethnique. Les minorités arabes, druzes et autres en Israël disposent de droits égaux. Tous les citoyens possèdent un droit de vote égal. Les discriminations raciales sont interdites par la loi. Les universités sont mixtes. Certaines villes et villages israéliens sont également mixtes. C’est le cas d’Acres, Haïfa, Jaffa, Lod et Ramla où Juifs et Arabes vivent côte à côte. Les tribunaux israéliens luttent efficacement contre toute forme de discrimination. La minorité arabe israélienne participe pleinement au processus politique.
2. Les citoyens arabes israéliens possèdent certains droits collectifs en tant que minorité nationale. L’arabe est la deuxième langue officielle en Israël et on trouve en Israël une culture, littérature et presse arabe florissantes.
3. Le gouvernement israélien œuvre en faveur de la réduction des écarts entre la minorité et la majorité ethnique. Plus particulièrement depuis la Commission Or en 2000, Israël comble activement les écarts économiques, ouvre l’accès au service civil, égalise les droits sociaux, introduit l’arabe dans les écoles juives et améliore l’accès à l’éducation supérieure.
4. 77% des citoyens arabes d’Israël affirment qu’ils préfèrent vivre en Israël plutôt que dans n’importe quel autre pays au monde.

Shabbat shalom!

[Zayn]

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[Zayn]

-

[Invité]

@Zayn : il m'arrive d'être un imbécile, il m'arrive aussi d'être un hurluberlu. Ça dépend des moments.


En tout cas il est regrettable que vous preniez (je le crains) mon soucis d'égalité de traitement de tous, pour un manque de compassion ou de considération vis à vis des palestiniens. Regrettable.


Peut-être suis-je aveugle, je le suis très certainement sur tout un tas de choses. Mais je suis loin d'avoir le monopole de cet état d'être. Fort loin.


Je ne peux dire que je sais ce que c'est d'être un palestinien. Et de vivre là bas. Mais je ne suis pas non plus ignorant de diverses formes de souffrances physiques et morales et je ne suis pas non plus ignorant de sentiments comme la colère, la peur, le chagrin, le sentiment d'être traité injustement ou le sentiment de révolte etc... je ne suis pas non plus ignorant des sentiments de colère ou de rejet vis à vis d'une personne ou d'un groupe. Et je n'ai pas toujours été ce que je suis maintenant. J'ai connu la haine de l'autre et la haine de soi. Je sais aussi a quel point il est facile de juger/condamner et d'être jugé/condamné. De manière général, on est toujours l'aristocrate de quelqu'un ou le con de quelqu'un ou le raciste de quelqu'un ou l'aveugle de quelqu'un.

[Idriss]

Le véritable objectif des boycotteurs est la destruction d’Israël submergé par l’application du « droit au retour »


Shabbat shalom!

Salam Mister be

Si les initiateurs de BDS affiche dans leurs objectifs le droit au retour cela ne veut pas dire que c'est un objectifs "atteignable " ...Mais ils ne peuvent faire l'économie de cette juste revendication.
Maintenant si l'action BDS arrive a faire redescendre sur terre les Israéliens et à s’asseoir à une table de négociation pour négocier une paix un minimum juste ce serait déjà une immense victoire .

Vous dites : Le véritable objectif des boycotteurs est la destruction d’Israël, mais d'un autre coté la colonisation des territoires occupées n' a-t-elle pas pour objectif la reconstitution du grand Israël, et allons au bout de cette logique , l'épuration ethnique du pays , la destruction d'El Aqsa pour reconstruire le temple de Salomon à sa place ?
Et ses dernières décennies il faut avouer que c'est les objectifs des sionistes qui marques des point pas ceux des "boycoteurs"...
L'objectif du grand Israël avec la reconstruction du temple en lieu et place de d'al aqsa est-il pour vous un objectif soutenable ?

Nous sommes dans une situation coloniale avec un rapport de force disproportionné...Et se rapport disproportionné a pour conséquence de corrompre l'éthique de l'armée d'occupation ...Le pouvoir corrompt c'est inéluctable , les sionistes vont y perdre leur âme. Leur projet initiale est complètement dévoyé
Et Dieu est du coté des opprimés pas des oppresseurs .

Je ne souhaite pas la destruction d’Israël (pas plus que vous j'imagine l'épuration ethnique des palestiniens) mais je soutiens l'action BDS pour ramener les israéliens à être raisonnable et trouver un compromis , dans l’intérêt général de tous .

[Idriss]

1. Israël est une démocratie multiraciale et multiethnique. Les minorités arabes, druzes et autres en Israël disposent de droits égaux. Tous les citoyens possèdent un droit de vote égal. Les discriminations raciales sont interdites par la loi. Les universités sont mixtes. Certaines villes et villages israéliens sont également mixtes. C’est le cas d’Acres, Haïfa, Jaffa, Lod et Ramla où Juifs et Arabes vivent côte à côte. Les tribunaux israéliens luttent efficacement contre toute forme de discrimination. La minorité arabe israélienne participe pleinement au processus politique.

Un exemple : est-il autorisé en Israël pour un juif de vendre une maison , un terrain à un non juif?

[mister be]

Les produits boycottés ne sont pas ceux qui viennent d'Israël, mais ceux qui viennent des colonies israéliennes. Et oui, le but est bien de détruire ces colonies, ce qui devrait être une cause universelle, et pas seulement celle des boycotteurs, étant donné qu'elles sont tout à fait illégales et criminelles et que leur existence même est une insulte à la face de l'humanité.

Les colonies appartiennent à Israël!
Les colonies c'est l'avenir d'Israël.
J'espère que vous n'avez pas l'application weber sur votre IPhone....ou autres applications...
l'UE et certains Etats Arabes et musulmans financent la construction de colonies palestiniennes illégales, tout en exigeant qu'Israël cesse d'édifier de nouvelles maisons pour les familles juives de certains quartiers de Jérusalem ou au sein de colonies existantes en Cisjordanie.
L'hypocrisie et la malveillance sans fards de l'UE et du reste de la communauté internationale sur la question des colonies israéliennes est une évidence. Cette hypocrisie se mesure également au silence des grands médias occidentaux qui voient s'ériger autour de Jérusalem des colonies palestiniennes, mais font le choix de ne rendre compte que des constructions juives.
Quarante-deux familles juives d'Amona ont le monde entier qui colle à leurs basques, mais ce même monde n'aurait rien à dire sur l'accaparement massif des terres par les Palestiniens ? Il est temps que ces agissements illégaux et ce deux poids – deux mesures soient appelés par leur nom : une trahison.
Il est temps également que les Palestiniens cessent de construire illégalement des colonies dont le seul objectif est de prédéterminer un futur accord de paix.

Quel retour ? Le retour où ?
En quoi l'appartenance à une religion donnerait le droit de retourner où que ce soit, sans y avoir jamais mis les pieds ? Tu es conscient que tu ne fais que désigner par cet euphémisme issu de la propagande sioniste, une opération de colonisation ?

Le retour sur la terre de nos ancêtres selon la promesse qui nous a été faite et qui se réalise sous vos yeux!
Allez dire à un sioux né en France qu'il colonise le Dakotas parce qu'il revient vivre sur la terre de ses ancêtres!

Quelle propagande répugnante. Ceux qui sont en train de massacrer des gens, ce ne sont pas les palestiniens, ce sont les sionistes. N'essaye pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Et si ça peut te rassurer, ces néo-nazis de sionistes ne valent pas mieux que les génocidaires du Darfour que tu viens de citer.

Un criminel est un criminel, quelle que soit son idéologie politique, et quelles que soient les justifications religieuses qu'il adopte.

Ahoui propagante répugnante ou le soucis de la désinformation où vous êtes passé maître dans cet art...
Massacrer des gens?
Israël se défend et c'est au Hamas d'arrêter la violence!
Israël est attaqué 1.000 fois à la minute par les cyber-terroristes qui visent en grande partie les infrastructures du pays – l’eau, l’électricité, les communications et d’autres services importants. Et tandis que les pirates informatiques ont jusqu’ici échoué à monter une attaque significative sur les principaux systèmes, qui pourrait par exemple laisser les Israéliens sans électricité, il n’y a aucune garantie que cela ne puisse pas arriver, a déclaré le Directeur de la Compagnie d’Electricité Israélienne (CEI), Yiftah Ron-Tal.

Israël défend SES CITOYENS ARABES que le Hamas veut massacrer

En s'attaquant au Hamas, Israël protège aussi les 1 658 000 citoyens arabes d'Israël.

Selon le Bureau central de statistiques israélien, les Arabes israéliens (musulmans et chrétiens) représentaient en 2013 20,7 % de la population d’Israël, soit environ 1 658 000 personnes (bien plus qu'en France et que dans tous les pays européens). Cette population compte beaucoup de membres éminents, comme le journaliste Khaled Abu Tomaeh, et bénéficie de tous les droits accordés à la population juive - dont le droit de vivre dans la paix et à l'abri de la barbarie islamiste. Les femmes peuvent porter le voile si elles le souhaitent - il n'y a pas de débat là-dessus...

Peu de gens en Europe connaissent ces chiffres et le fait qu'en se défendant contre les terroristes du Hamas Israël défend aussi sa population arabe. Beaucoup d'Arabes israéliens, qu'ils soient bénis, sont prêts à sacrifier leur vie pour leur patrie, Israël.

Récemment, Israël était sur le pied de guerre parce qu'un enfant musulman de 13 ans, Mohammed Karaka, tué par un tir de jihadistes syriens.

Les roquettes du Hamas tuent sans distinguer entre Arabes et Juifs. Et Israël, en vraie démocratie, protège et défend tous ses citoyens(Dôme de fer). Israël ne se sert pas de sa population arabe comme bouclier contre le Hamas. En Israël, Juifs et Arabes combattent la barbarie islamiste.

Oui, avant que vous n'éradiquiez la Palestine de la carte... Ce qui est déjà bien avancé.

Mais la Palestine n'existe pas...Israël existe depuis 48
Israël ce sont des Juifs et des arabes...

Un sioniste qui prend la défense des palestiniens. Quelle ironie.

Non ce n'est pas une ironie et si tu connaissais le sionisme, tu verrais que c'est l'avenir de ce pays qui doit être construit par des Israéliens(Juifs et arabes)

Du moment que vous êtes juif et sioniste. Sinon, pas de liberté, ni de démocratie, ni d'Etat de droit !

C'est archi faux!
Tous les partis politiques, religieux et même athée sont représentés en Isra¨el
La gay pride est même organisée...regarde un peu le système des pays environnant Israël pour voir si les citoyens de ces pays là jouissent du même droit de liberté qu'en Israël et on en reparle!

Quelle ironie, encore une fois, de terminer sur les mots de "paix", quand on vient de manifester son soutien à la dernière puissance coloniale de notre époque, et à un Etat fasciste et néo-nazi coupable de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

Oui en tant que juif sioniste, je soutiens ce pays et y contribue dans son dévelippement...je prépare même mon Alyah et oui je peux vous apporter la paix, ça ne fait pas de moi un néo-nazi coupable de crime de guerre et de crime contre l'humanité comme le Hamas et le Hezbollah mais un compatriote israélien qui mérite enfin après plus de 3000 ans de sévices de profiter d'une terre que je peux cultiver sans en être chassé et de pratiquer ma religion au grand jour sans risquer de me voir emprisonnés, brûlés ou torturés!

[mister be]

@Gfalco : quelles furent les origines du Royaume d'Israël dans l'antiquité ? Du moins selon la Bible ? Yahweh ne promet-il pas à Moïse (je crois ? c'est à vérifier) une terre (qui est déjà occupée apparemment) et qu'Il va envoyer au devant des hébreux un ange qui chassera les précédents occupants pour permettre aux hébreux de s'installer ?

Le peuple Hébreu que vous mentionnez a autant de rapport avec les Israéliens actuels que les Romains n'en ont avec les Italiens, ou les Gaulois avec les Français. Par conséquent, je ne vois pas en quoi la mythologie d'un peuple de l'Antiquité devrait donner à des Russes, Américains, Polonais, Français, Marocains, Italiens, qui ont pour seul point commun d'être de confession juive et de sensibilité sioniste, le droit de déposséder de leurs terres des millions de personnes qui y vivent depuis des siècles.

Le peuple hébreu ou Juif aujourd'hui parle encore hébreu, croit à la même religion depuis toujours...ce peuple existe depuis toujours et n'a pas été détruit ni assimilé comme c'est le cas pour les gaulois et Français;les Romains et les Italiens etc...
Il ne s'agit pas d'une mythologie c'est bien plus que ça!
Tous ces juifs de différentes nationalités ont un point , un départ commun...ce sont des fils d'Abraham

[mister be]

1. Israël est une démocratie multiraciale et multiethnique. Les minorités arabes, druzes et autres en Israël disposent de droits égaux. Tous les citoyens possèdent un droit de vote égal. Les discriminations raciales sont interdites par la loi. Les universités sont mixtes. Certaines villes et villages israéliens sont également mixtes. C’est le cas d’Acres, Haïfa, Jaffa, Lod et Ramla où Juifs et Arabes vivent côte à côte. Les tribunaux israéliens luttent efficacement contre toute forme de discrimination. La minorité arabe israélienne participe pleinement au processus politique.

Un exemple : est-il autorisé en Israël  pour un juif de vendre une maison  , un terrain à un non juif?

Oui sans oublier qu'on est dans un Etat Hébreu

[Idriss]

Mister be quel sont vos source d'information sur le sujet? Votre analyse à sens unique sans nuance me semble aussi radical que les plus radicaux de l'autre camp!

Ahoui propagante répugnante ou le soucis de la désinformation où vous êtes passé maître dans cet art...
Massacrer des gens?
Israël se défend et c'est au Hamas d'arrêter la violence!

Pour mémoire la création du Hamas a été favorisé par l'état d’Israël pour affaiblir l'OLP . Le conflit israélo-palestinien a été confessionalisé , et la violence terroriste pas mal instrumentalisé ...
Le boycott me semble une alternative non-violente pour rétablir un peu d'équilibre dans les rapports de force déséquilibré quoi que vous en disiez .
Hors je constate que cela met très en colère les sionistes avec qui je discute à croire qu'ils préfèrent la violence .

http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/08/14/le-hamas-creation-du-mossad/

[Invité]

@Zayn : j'ai une question assez simple en fait pour vous. Est ce qu'une vie d'un palestinien à plus, autant ou moins de valeur qu'un vie d'un Israélien ? Dans l'absolu j'entend, que ce soit un homme, une femme, un enfant, un vieillard un civil un militaire peu importe.


J'essais de trouver des chiffres de morts là, uniquement les morts, des 2 cotés.
Je suis tombé sur un article du site slate qui reprend des données du New York Times et du Wall Street journal et vous me voyez... perplexe devant ces chiffres.

http://www.slate.fr/story/89937/nombre-morts-conflit-israelo-palestinien

L'article date de 2014 et indique que depuis 2000 le conflit a fait :


7100 Palestiniens et 1100 Israéliens. Total de civil confondus tués seulement 195 et parmi eux seulement 1 civil Israélien. Vu que du coté palestinien il y a usage de terrorisme et de techniques de guérilla le tout dans un contexte de guerre civil (j'entends comme théâtre des opération, ce n'est pas un champ de bataille ou 2 armées se rencontre en rase campagne mais des zones urbaines ou semi-urbaines et c'est une guerre "asymétrique") le nombre ridiculement faible de victimes civiles israéliennes me laisse perplexe.

[Idriss]

Oui sans oublier qu'on est dans un Etat Hébreu

Quels sont les frontières de cet état?

[Idriss]

J'essais de trouver des chiffres de morts là, uniquement les morts, des 2 cotés.
Je suis tombé sur un article du site slate qui reprend des données du New York Times et du Wall Street journal et vous me voyez... perplexe devant ces chiffres.

http://www.slate.fr/story/89937/nombre-morts-conflit-israelo-palestinien

L'article date de 2014 et indique que depuis 2000 le conflit a fait :


7100 Palestiniens et 1100 Israéliens. Total de civil confondus tués seulement 195 et parmi eux seulement 1 civil Israélien. Vu que du coté palestinien il y a usage de terrorisme et de techniques de guérilla le tout dans un contexte de guerre civil (j'entends comme théâtre des opération, ce n'est pas un champ de bataille ou 2 armées se rencontre en rase campagne mais des zones urbaines ou semi-urbaines et c'est une guerre "asymétrique") le nombre ridiculement faible de victimes civiles israéliennes me laisse perplexe.

L'article est assez mal fait et il est difficile en effet de s'y retrouver .
Le New York Time , parle uniquement de l'intervention a Gaza en 2014 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Gaza_de_2014

[gfalco]

@Madhyamaka : la seule chose que je peux répondre à votre justification "biblique" est ceci (1 article sérieux et 1 vidéo pour rire d'un sujet grave - mais qui ont tous deux le point commun le refus de mélanger l"'histoire" en tant que science -et la compréhension du fait géopolitique qui en découle- avec le récit biblique pour justifier le colonialisme et l'occupation)

Comment fût inventé le peuple juif - Source : Le Monde Diplomatique

et


Sérieusement, mélanger l'histoire à la religion pour justifier un projet colonial me paraît hasardeux.

Quant à parler de "destruction d"Israël" pour le BDS, sachez @mister.be qu'il y a des israéliens qui refusent de soutenir le projet colonial et qui ne comptent pas non plus détruire leur propre pays. La nuance est à considérer dans les deux sens.

Voici un également un article d'amnesty concernant les années 2016 et 2017 :
Israël et territoires palestiniens


Cordialement.

[Invité]

Sérieusement, mélanger l'histoire à la religion pour justifier un projet colonial me paraît hasardeux.

Sauf que je ne faisais pas du tout cette référence biblique pour cela en fait. Je ne vois même plus pourquoi je la faisais d'ailleurs... c'était évident pour moi au moment ou je le faisais mais là... ça reviendra peut être...


En tout cas y a un truc que je ne comprends pas, pour moi la solution à ce conflit sanglant est d'une simplicité flagrante et je ne comprends pas pourquoi visiblement les protagonistes d'y refusent :


1 seul état qui englobe les Israéliens et les Palestiniens dans des frontières communes.
1 seule citoyenneté, chacun les mêmes droits et devoirs.
1 unique gouvernement ou chacun est représenté à tous les niveaux, législatif comme exécutif.
Une politique attentive et sérieuse de contrôle des flux migratoires aussi bien pour les juifs que pour les arabes pour ce qui est des flux rentrants afin d'éviter surcharge et déséquilibres internes.


Je ne vois que cette solution là.
Israël ne peut pas continuer indéfiniment sa politique actuelle sans se heurter un jour à un casus beli qui l'anéantira (j'en suis convaincu).
Et les Palestiniens ne peuvent pas indéfiniment supporter ce qu'ils supportent.


Israël ne pourra connaître paix et sécurité qu'avec les Palestiniens et inversement.
L'autre voie mènera inévitablement à la destruction durable du pays.


Plus Israël (et même les Palestiniens) vont se crispés sur leurs positions plus ils s'engageront dans une logique d'effet pervers qui ne peut que les mener à la situation rigoureusement opposée à celle qu'ils cherchent.


Les politiques, les religieux et les combattants des deux factions sont la tête dans le guidon et complètement irrationnels. Pour moi ils vont inévitablement quelque part, ensemble, et c'est dans le mur, si ils continuent comme ça. Il faut que les 2 cèdent et acceptent un avenir commun. Ou ils s'entre détruiront.


Ce n'est pas un scenario farfelu, on pensera ce qu'on voudra de Jacques Attali mais il est surement bien mieux informé que moi sur la situation là bas et il a envisagé très sérieusement comme avenir possible la destruction d'Israël à la suite d'un attentat à la bombe nucléaire. Le pays est trop petit et l'environnement trop hostile pour survivre à ne serait qu'a un impact nucléaire qui vaporiserait Jérusalem. Je ne parle même pas des retombées de politique internationale si un tel événement se produisait. Jérusalem n'est un lieu sacré majeur que pour les juifs et les chrétiens, des fanatiques musulmans ont déjà par le passé détruit des lieux saint de leur propre religion simplement parce qu'ils n'étaient la "saint" selon la faction de l'Islam agissante. Alors anéantir un lieu sacré secondaire pour l'Islam en fait puisque les lieux sacrés les plus "récents" sont dans la péninsule arabique.... Y a bien eu une tentative d'attentat à La Mecque en 2015 non ?


Les fanatiques religieux ne sont réputés ni pour leur rationalisme ni pour leur respect des autres religions ou leur cohérence interne. Pour moi, si les choses continuent ainsi, avant la fin de ce siècle, cette région Israël/Palestine sera devenu un no man's land. D'une façon ou d'une autre. Et tout le monde sera perdant. (pour info les Américains réfléchissent en ce moment à revenir sur le traité de non prolifération des armes nucléaires en relançant leurs recherches pour fabriquer des mini-bombes atomiques de même puissance que celle d'Hiroshima par exemple).

[pollux]

En tout cas y a un truc que je ne comprends pas, pour moi la solution à ce conflit sanglant est d'une simplicité flagrante et je ne comprends pas pourquoi visiblement les protagonistes d'y refusent :

Cher Madhyamaka j'admire en vous votre fraîcheur de sentiments mais êtes-vous à ce point ignorant de l'antagonisme spirituel, raciale et définitif qui sépare les pays arabo-musulman et Israël et qui nient catégoriquement la légitimité de ce pays au point de n'avoir qu'une seule idée en tête, rejeter les Juif à la mer...?    

Je ne le pense pas car vous être trop intelligent pour cela  

Tant que l'on n'admet pas qu'Israël joue sa survie en menant la politique qui est la sienne on ne peut comprendre ce qui apparait comme répressif, colonisateur, discriminatoire et avoir une vision biaisée du problème de cette région.

[Invité]

@Pollux : en fait justement c'est peut être parce que je suis "trop intelligent" (peut être) que cet "antagonisme spirituel" comme vous dites est absurde et incompréhensible à mes yeux.
Cet antagonisme est une voie sans issue. Les pays-arabo musulmans n'obtiendront jamais ce qu'ils souhaitent (Israël à la bombe et n'hésitera pas à s'en servir) ou a un coût tellement élevé qu'il regretteront d'avoir obtenu ce qu'ils désirent. Vous connaissez le dicton ? "Méfiez vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir". Etre mu par le désir d'anéantissement d'un autre ne peut que vous amener inévitablement un jour ou l'autre à creuser votre propre tombe. On ne construit rien (de durable) sur la soif de destruction de l'autre ou des autres. On peut pendant un temps avoir l'impression de gagner quelque chose mais cela ne dure pas.


Je suis on ne peut plus sérieux lorsque je dis que la politique actuellement d'affrontement même asymétrique est pure folie et ne peut que finir dans un anéantissement mutuel si elle se poursuit. Je ne dis pas cela par naïveté mais simplement par observation à grande échelle, spatiale et chronologique.


Rassurez vous je suis quelqu'un qui par nature "think different". La plupart du temps les gens ne me comprennent pas et trouvent mes points de vus au mieux utopiques au pire stupides.


La question est de savoir si, soit je suis réellement un idiot soit si je vois nettement plus loin que la plupart des gens. Vous connaissez la malédiction de Cassandre ?

[pollux]

[justify]@Pollux : en fait justement c'est peut être parce que je suis "trop intelligent" (peut être) que cet "antagonisme spirituel" comme vous dites est absurde et incompréhensible à mes yeux.
Cet antagonisme est une voie sans issue. Les pays-arabo musulmans n'obtiendront jamais ce qu'ils souhaitent  (Israël à la bombe et n'hésitera pas à s'en servir) ou a un coût tellement élevé qu'il regretteront d'avoir obtenu ce qu'ils désirent. Vous connaissez le dicton ? "Méfiez vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir". Etre mu par le désir d'anéantissement d'un autre ne peut que vous amener inévitablement un jour ou l'autre à creuser votre propre tombe. On ne construit rien (de durable) sur la soif de destruction de l'autre ou des autres. On peut pendant un temps avoir l'impression de gagner quelque chose mais cela ne dure pas.

Je craint que ici la l'intelligence, au sens de la raison raisonnante, ne doive s'effacer pour faire place à des concepts plus... subjectifs.
Depuis toujours l'approche monothéo-abrahamiste de la société a été l'occasion d'un hégémonisme territoriale certain.
Les mêmes causes étant sensées reproduire les mêmes effets il n'est pas douteux que les rapports de forces engendrés soient d'abord de l'ordre du clan pour dégénérer en conflits ouverts ou larvés envers tout concurrent potentiel .
Tout ceci étant moins le résultat d'un besoin matériel urgent de l'ordre de la simple survie ou l'intelligence et la raison prévalent  que celui d'exister spirituellement face à l'image construite et figé du dieu tutelaire où seule la prééminence a valeur d'absolu.

La question est de savoir si, soit je suis réellement un idiot soit si je vois nettement plus loin que la plupart des gens. Vous connaissez la malédiction de Cassandre ?

Votre art de la rhétorique n'est pour rien dans l'incompréhension que vous semblez susciter chez ceux dont la croyance l'emporte sur la raison.

[Idriss]

Le peuple hébreu ou Juif aujourd'hui parle encore hébreu, croit à la même religion depuis toujours...

Ce Peuple ne parlait plus hébreux depuis longtemps et à la création de l'état d’Israël la question de la langue commune c'est posé...C'est un hébreux moderne créé sur la base de l’hébreu originel qui l' a emporté . Mais a peut de choses il aurait pu en être autrement . L'israélien est une langue nouvelle , une culture neuve ...Les jeunes israéliens qui sont né sur place le revendique, il pensent , rêvent en israélien , mais peuvent se sentir pris en otage par les sionistes d'importation qui viennent avec leur idéologie et leur culture étrangére dans leur pays ...Joli petit paradoxe loin du mythe de continuité de la culture et de la présence juive millénaire en Palestine .

Autre paradoxe vous revendiquez l’existence d'un état hébreux dans des frontières que vous n'avez pas encore défini , qui est sensé en théorie prendre en charge tous ses citoyens sans distinction de race , de religion ou d'origine ...
Vous mettez en avant les divisions ethniques et religieuse des peuples de la région ( arabes , kurdes ; chrétiens , musulmans) et gommez les propres division des juifs entre eux...Entre orthodoxes et libéraux , ashkénazes et séfarades...Le racisme contre les Falashas ..Les sorts qui a été réservé aux enfants juifs originaires du Yemen ..

Comme souvent l'unité d'un peuple se crée contre , comme l' a brillamment explicité Emmanuel Todd ...Le peuple américain par exemple c'est constitué dans une unité égalitariste contre les noirs et les indiens ...

Enfin quel dégénérescence entre le projet initiale du projet sioniste originel et son évolution actuelle.
Une démocratie enlisée pris en otage par les religieux et les nationaliste d’extrême droite...
Des alliances stratégiques contre nature avec la dictature Wahhabite ...
L’ambiguïté du soutien des sionistes fondamentalistes chrétien américain ...

Difficile de voir une sortie par le haut d'une situation inextricable ...Sauf à être messianiste et à placer tous ses espoirs dans une intervention divine pour dénouer la situation .
Soutenir aveuglément la politique israélienne n'est pas leur rendre service ...

[Zayn]

-

[Zayn]

@Zayn : j'ai une question assez simple en fait pour vous. Est ce qu'une vie d'un palestinien à plus, autant ou moins de valeur qu'un vie d'un Israélien ? Dans l'absolu j'entend, que ce soit un homme, une femme, un enfant, un vieillard un civil un militaire peu importe.

Je l'ai dit deux fois, Madhyamaka, et je le répète une troisième fois : si les israéliens étaient le peuple occupé, et les palestiniens la puissance coloniale, je défendrais les israéliens contre les palestiniens. Si vous ne me pensez pas sincère, ce n'est pas à moi de vous convaincre, mais je vous ai en tout cas répondu à ce sujet. Ce n'est pas une question de nationalité, et encore moins de religion. C'est une question d'opprimé et d'oppresseurs, point.

J'essais de trouver des chiffres de morts là, uniquement les morts, des 2 cotés.
Je suis tombé sur un article du site slate qui reprend des données du New York Times et du Wall Street journal et vous me voyez... perplexe devant ces chiffres.

http://www.slate.fr/story/89937/nombre-morts-conflit-israelo-palestinien

L'article date de 2014 et indique que depuis 2000 le conflit a fait :


7100 Palestiniens et 1100 Israéliens. Total de civil confondus tués seulement 195 et parmi eux seulement 1 civil Israélien. Vu que du coté palestinien il y a usage de terrorisme et de techniques de guérilla le tout dans un contexte de guerre civil (j'entends comme théâtre des opération, ce n'est pas un champ de bataille ou 2 armées se rencontre en rase campagne mais des zones urbaines ou semi-urbaines et c'est une guerre "asymétrique") le nombre ridiculement faible de victimes civiles israéliennes me laisse perplexe.

Bravo, vous venez de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un conflit où deux camps s'affrontent, mais de l'extermination progressive d'un camp par un autre, de façon unilatérale.

[Invité]

@Zayn : je doute sérieusement des chiffres que j'ai trouvé. J'ai dis aussi ce que je pensais de la logique "opprimé" "oppresseur" les opprimés d'hier sont devenus les oppresseurs d'aujourd'hui et si chacun garde cette logique le vent tournera un jour pour revenir à la position antérieure. Les 2 groupes en présence doivent s'accepter l'un l'autre et renoncer à la violence. Car violence il y a de part et d'autres, les morts Israéliens même si ce sont des soldats, l'atteste.
Les camps ont tort et ceux qui derrière les soutiennent se trompent aussi.
Tout le monde fait erreur ici et tout le monde en pâti.

[pollux]

Bravo, vous venez de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un conflit où deux camps s'affrontent, mais de l'extermination progressive d'un camp par un autre, de façon unilatérale.

Une sorte d'arrosé arroseur en quelque sorte

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