Boycott, désinvestissement et sanctions , mettre la pression sur Israël

[Idriss]

Que l'on soit pour ou contre c'est un sujet dont on peu parler ici il me semble.

Boycott, désinvestissement et sanctions (BDS) est une campagne internationale appelant à exercer diverses pressions économiques, académiques, culturelles et politiques sur Israël afin d'aboutir à la réalisation de trois objectifs : la fin de l'occupation et de la colonisation des terres arabes, l'égalité complète pour les citoyens arabo-palestiniens d’Israël, et le respect du droit au retour des réfugiés palestiniens.

Formellement lancée par 171 organisations non gouvernementales palestiniennes Le mouvement est dirigé par un comité national palestinien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Boycott,_d%C3%A9sinvestissement_et_sanctions

[Idriss]

Argument contre le mouvement BDS:

BDS, dessous d’un boycott
Par Laurent Joffrin — 14 août 2015

http://www.liberation.fr/planete/2015/08/14/bds-dessous-d-un-boycott_1363643  

BDS France :

https://www.bdsfrance.org/qui-sommes-nous/

[Invité]

En tout cas user de la violence sous toutes ses formes et répondre à la violence par la violence n'apportera jamais ni la paix ni la sécurité à Israël, c'est une certitude, il faut être fou pour croire le contraire...

Les violences de "certains" Israéliens contre les Palestiniens ne sont pas justifiables.
Les violence de "certains" Palestiniens contre des Israéliens ne sont pas justifiables.

L'injustice et la violence ne peuvent qu'engendrer injustice et violence. Les pommiers ne donnent pas de cerises et les chiennes n'enfantent pas des chats.

[Zayn]

Les violences de "certains" Israéliens contre les Palestiniens ne sont pas justifiables.
Les violence de "certains" Palestiniens contre des Israéliens ne sont pas justifiables.

Vous ne pouvez pas mettre les deux violences sur le même plan, comme si les deux camps étaient sur un pied d'égalité et que l'usage de la violence fait par chacun d'entre eux était de même nature, de même ampleur, et justifié par les mêmes raisons. La réalité est toute autre. Nous avons une armée israélienne contre un peuple palestinien, et pas "certains" Israéliens contre "certains" Palestiniens. Nous avons des bombardements faisant des milliers de morts d'un côté, et des roquettes inoffensives ne touchant jamais leur cible et des enfants jetant des pierres à des chars de l'autre.

Renvoyer dos à dos la 13e puissance militaire, qui plus est coloniale et nucléaire, et un peuple démuni, occupé, qui compte parmi les plus misérables du monde, en clamant que la violence n'est pas une solution, c'est à mon avis totalement impertinent.

[Invité]

Penser que la violence et la souffrance qui en découle des uns est plus justifiable que celle des autres est précisément le plus sûre moyen de continuer à entretenir violence et souffrance.


Vous avez des êtres humains de part et d'autre, qui souffrent, certains sont violent.
En faisant une différence de valeur entre la violence et la souffrance des uns et des autres, cela justifie la poursuite de cette même violence.


Tant que, de part et d'autre, on verra l'autre avant tout comme un "Israélien" ou comme un "Palestinien" plutôt que comme un être humain qui a autant que soi le droit à la paix, au respect, à la dignité, à la sécurité, au partage égal d'une terre, la violence continuera et personne ne sera satisfait.


On peut rester au plancher des vaches des apparences ou chercher à se placer un peu au dessus.


Il n'y a aucune différence de fond entre un homme, une femme, un enfant, un vieillard, palestinien ou israélien, les seules différences sont purement de surface et entretenues par des militaires, des politiciens et des extrémistes religieux bien trop enferré dans leur préjugés discriminants pour envisager une seconde de traiter l'autre à égalité.


Si de tels discriminations étaient efficaces Israël serait en paix depuis longtemps. Tant que chacun des camps fonctionnera comme il le fait et considérera sa position comme la plus défendable et la plus juste aucune paix ne sera possible. Aucune.


Soit les 2 camps devront accepter de changer leur façon de voir, soit il s'anéantiront mutuellement. Je ne vois pas d'autre voie possible pour une paix durable. Proposez m'en une si vous en avez.

[Zayn]

Le problème, c'est que vous continuez à mettre les deux camps sur le même pied d'égalité, ce qui me paraît profondément injuste.
Ce ne sont pas des personnes qui souffrent "de part et d'autre" et dont "certains seraient violents". Vous vous doutez bien que le problème est plus complexe. D'ailleurs, le simple fait que vous parliez de camps "s'anéantissant mutuellement" montre que vous ne savez probablement rien du conflit israélo-palestinien, sans vouloir vous offenser. Il faudrait peut-être être plus lucide, et surtout, plus juste, car renvoyer dos à dos les deux camps au nom de la paix peut être aussi horrible que justifier n'importe quelle violence.

Vous en parlez comme s'il s'agissait d'une guerre, avec deux armées rivales, en conflit, pour des questions territoriales, les deux étant fautives et devant être pacifiées. La situation est totalement différente. Il y a un peuple démunie, dont les capacités militaires maximales consiste à envoyer des roquettes qui ne touchent jamais leur cible, et à jeter des pierres contre les chars de l'armée ennemie, et une armée disposant de vastes ressources financières, comptant parmi les plus puissantes du monde, et possédant l'arme nucléaire. Et ce que ça donne sur le terrain, ce sont des répressions et des bombardements qui touchent la population civile et causent des milliers de morts.

Il est donc profondément injuste de traiter les deux camps de la même façon. Toutes les paroles de paix et d'amour ne suffiront pas à légitimer une position qui est fausse dès le départ. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan une population occupée, colonisée, et une armée d'occupation et de répression. Auquel cas ça devrait vous poser des problèmes de conscience.
De même, parler de "discrimination" quand il s'agit de boycotter des produits venant de colonies, je trouve ça soit inconscient, soit inhumain au regard de la caution inacceptable de la colonisation et de l'extermination à petit feu de tout un peuple que signifierait la levée du boycott de ces produits au nom de l'arrêt des "discriminations".

[Invité]

Le problème, c'est que vous continuez à mettre les deux camps sur le même pied d'égalité, ce qui me paraît profondément injuste.

Moi c'est justement le fait de ne pas les mettre sur le même pied d'égalité qui me paraît profondément non-juste

Et je n'ai nulle besoin de mettre un "mauvais" point à un de vos messages pour exprimer mon désaccord.

Chic ! Je crois que c'est mon premier "mauvais point" !

Il me semble que c'est Maître Dôgen qui a dit : "Conseil avisé blesse l'oreille".

Moi, vous savez ce que je vois au fond, dans cette histoire ?

Des victimes partout !

Que des victimes. Même ceux qui brutalisent et usent de violence sont aussi des victimes, car ils pensent follement arriver à leurs fins ainsi.

Mais vous êtes libre de penser autrement évidemment

Aller au-delà de ses propres partis pris demandent un effort considérable.

Vous aussi d'ailleurs vous êtes une victime. Vous privilégiez les uns au détriment des autres, c'est une visions partiale. Résultat vous excusez les uns et accablez les autres.
Vous faites une différence de valeurs entre les groupes et individus. Hors vous auriez parfaitement pu naître en Israël, coté Israélien, souffrir en raison des Palestinien et développer des préjugés très négatifs contre eux. Les circonstances ont fait que, mais seulement les circonstances.

Hors tout le monde souffre dans l'affaire en fait. Et personne n'est gagnant. Vous non plus.

Je comprends que cette vision des choses vous choque, elle est pas trop peu partagée en générale pour apparaître comme acceptable. C'est d'ailleurs pour cela que le monde va si bien

Et si cela vous fait du bien me me mettre encore un mauvais point pour ce post, faites vous plaisir

Sur ce je n'ai rien à ajouter.

Peut être à une autre fois.

Blague a part, simple curiosité, vous proposez quoi vous comme solution concrète, simple, rapide et efficace pour la paix durable en Israël/Palestine ?

[Zayn]

Je n'ai mis aucun mauvais point et je ne sais même pas comment en mettre

Du reste, je ne trouve pas très moral de considérer de manière égale une puissance militaire qui bombarde et tue par milliers et une population civile qui n'a que des jets de pierre pour se défendre et égratigner des chars. Mais si ça ne vous pose aucun problème à vous, libre à vous : vous avez le droit d'avoir un point de vue déconnecté de la réalité.
Par ailleurs, merci de ne pas déformer mes positions : je ne fais aucune différence de valeur. Si les Israéliens étaient bombardés et occupés à la place des Palestiniens, c'est eux que j'aurais défendu contre les Palestiniens. Je constate juste les faits et j'essaye de rester lucide. Effort que vous ne faites pas et que vous n'avez vraisemblablement pas envie de faire puisque vous ne répondez pas aux faits dont je vous parle.
Merci de ne pas caricaturer également. Vous parlez trop vite de parti pris (or, je n'ai cité que des faits que vous vous efforcez d'ignorer, ce n'est pas ma faute si la réalité n'est pas aussi simpliste que vous le concevez), et vous réduisez par ignorance mes positions à des circonstances, alors que vous n'en savez rien.

Ce n'est pas parce que votre position est peu partagée qu'elle me choque, c'est juste une question de moralité en fait.

[Zayn]

Blague a part, simple curiosité, vous proposez quoi vous comme solution concrète, simple, rapide et efficace pour la paix durable en Israël/Palestine ?

Un début de solution serait de ne pas qualifier de "discriminations" le boycott de produits venant des dernières colonies du monde, déclarées illégales par l'ONU, et dont la simple existence défie toute morale. C'est un terme assez imprudent qui risque de vous faire passer pour une personne qui consent à ce qu'une population entière soit spoliée, maltraitée, et décimée pour qu'elle puisse consommer ces produits.

Un autre bon début serait de ne pas mettre sur la même plan la violence d'un peuple colonisé, occupé, et tué à petits feux, et celle, d'une ampleur qui ne souffre aucune comparaison par ailleurs, d'une puissance colonisatrice et fasciste.

Il serait peut-être bon de voir Israël tel qu'il est réellement : une organisation terroriste qui prend en otage et endoctrine huit millions de personnes et occupe des terres par la terreur et par le déploiement de méthodes néo-nazies et fascistes (épuration ethnique, bombardements de civils, arrestations, détentions et torture de mineurs...).
Cela me rappelle une certaine organisation terroriste similaire, qui prétendait aussi être un Etat, a été fondée il y a quelques années, a acquis des territoires par la terreur, et est maintenant défaite. Qu'a t-on fait contre elle ?

[Invité]

@Zayn : vous ne faites pas attention à ce que j'écris. Vous me reprocher d'user du terme "discrimination" sur un certain sujet alors que ce n'est pas le cas.


En tout cas le sujet vous remues bien les trippes et donc, passionné, vous prenez entièrement fait et cause pour un camp et excluez totalement l'autre qui a vos yeux n'a aucune excuse n'y justification.

Il serait peut-être bon de voir Israël tel qu'il est réellement : une organisation terroriste qui prend en otage et endoctrine huit millions de personnes et occupe des terres par la terreur et par le déploiement de méthodes néo-nazies et fascistes (épuration ethnique, bombardements de civils, arrestations, détentions et torture de mineurs...).

Disons que c'est votre perception des choses, sans la moindre nuance et avec un usage massif de termes très imprudents qui donnent justement de vous une certaine image.


Ce qui est hélas très classique, propre à notre époque, c'est le fait que, parce que je ne soutiens pas entièrement votre point de vue, c'est que forcément je soutient le point de vue contraire, nécessairement. Hors ce n'est pas le cas. Je m'efforce de me placer à un autre niveau...moins passionnel. Pour garder la tête froide justement. On est plus efficace la tête froide.


Il y a une merveilleuse petite video qui circule sur youtube ou l'acteur Morgan Freeman résous le problème du racisme entre 2 phrases. A un interlocuteur juif il dit : cessez de dire que je suis un homme-noir, je cesse de dire que vous être un homme-blanc, vous m'appelez Morgan et je vous appelle par votre prénom.


Ma solution pour la question Israélienne c'est la même chose : on arrête de dire Palestiniens et Israéliens, on arrête de dire juif et musulman, on arrête de dire victimes et bourreaux. On regarde juste des hommes, des femmes et des enfants embourbés dans une voie sans issu et on essais de les aider tous à en sortir. Je dis bien TOUS, avant qu'ils ne s’entre tuent jusqu'au dernier.


Voila ma proposition.


Vous savez ce que Kennedy a dit ? Je suis un Berlinois !
Vous savez ce qu'a dit le Mahatman Gandhi ? Je suis hindoue mais je suis aussi chrétien, musulman, bouddhiste et juif !


J'essais d'être Israélien ET Palestinien. De voir ce qu'ils ont en commun plutôt que de cultiver ce qui les sépare. On obtient la paix en réunissant, en rassemblant non ? Pas en divisant n'est ce pas ?

[Zayn]

Au lieu de dire que je suis passionné, montrez-moi en quoi ce que je dis est faux. Vous ne faites qu'émettre un jugement de valeur, mais vous ne m'opposez aucun fait. Je n'utilise aucun terme sans raison. Si vous les jugez excessifs, montrez-moi pourquoi ils le sont.

On ne peut rien bâtir sur des bases qui ne sont pas saines. Et à mon avis, oublier qu'il y a des bourreaux, et traiter tout le monde comme des victimes, c'est déjà un mauvais début, quelle que soit la justification philosophique que vous pouvez apporter. Parce que quoi que vous disiez, il y a toujours plus de 5,2 millions de Palestiniens dont les terres ont été spoliées et qui vivent maintenant en exil dans des pays étrangers. Il y a toujours 1,18 millions de Gazaouis sous blocus et qui survivent à peine au gré des aides humanitaires, sous la menace constante de bombardements. Et il y a toujours 6000 km2 de terres qui sont occupés par une armée coupable de crimes de guerre et de crimes contre l'Humanité. Si vous ne voyez pas de bourreaux là-dedans...

Je ne m'appuie que sur des faits. Si vous ne trouvez pas cela nuancés, allez-y, répliquez par des faits également.

[Invité]

De mon point de vue non impliqué justement dans un camp (Israël) ou une autre (Les Palestiniens) ce que vous dites n'est pas "faux" mais "borgne" ou "incomplet" si vous préférez, parce que vous ne prenez fait et cause que pour un des 2 camps. Résultat le "bon droit" et la légitimité n'est que d'un coté pour vous. Ce qui revient à nié totalement l'autre point de vue.


Vous avez très certainement vos raisons d'employer les termes que vous employez tout comme j'ai mes raisons d'employer les termes que j'emplois et tout comme vous portez aussi un jugement de valeur sur ma position "neutre" et un jugement de valeur sur la position palestinienne (légitime à vos yeux) et un jugement de valeur sur la position israélienne (illégitime à vos yeux). Je n'ai donc en rien le monopole du jugement de valeur, bien au contraire


Dés faits d'accord.


La situation est autrement plus complexe et moins binaire/tranchée que ce que vous présentez.


- 1) Le conflit israélo-palestinien est pas "coupé" du reste du monde. Cela fait des décennies que des intérêts politiques, financiers, militaires, géostratégiques, soutiennent depuis l'étranger chacun des 2 camps. Il y a aussi des intérêts qui je pensent ne souhaitent pas que la paix se fasse, et donc font leur possible pour que le conflit dure. La position prise récemment par le président américain Trump est un exemple de l'implication du reste du monde dans le conflit. Ce n'est donc pas QUE l'affaire des Israéliens et de Palestiniens. De plus vous avec des populations venues de l'étrangers qui tantôt affluent vers la zone, tantôt la fuie. Comme ces juifs de la diaspora qui veulent finirent leurs vieux jours en Israël ou ces combattants venus des pays arabes voisins qui viennent grossir les rangs de l'opposition armée palestinienne en usant de souterrains secrets. 1er niveau de complexité et de nuance.  


- 2) Parmi les Israéliens et les  Palestiniens vous avez : des civils et des combattants, des religieux, des ultra-religieux, des artisans, des commerçants, des paysans, des femmes, des enfants, des vieillards, des hommes etc... des acharnés à défendre leur point de vue comme des gens qui ne demandent qu'a vivre en paix avec le voisin palestinien ou israélien sur le même territoire. On ne peut donc pas simplifier chaque camp en disant : ils sont tous A ou tous B. 2ème niveau de complexité et de nuance.


- 3) Même si ce n'est sans doute pas simple et pas courant vous avez sans doute des familles qui réunissent les 2 camps, des palestiniens et israéliens mariés ensembles. Position sans doute délicates et peut être clandestine mais cela doit bien exister. Eux, vous les placez ou dans votre tableau ?


- 4) Ce conflit fait des morts, des blessés, des mutilés/handicapés, des traumatisés, veuf et des veuves, des orphelins et des parents ayant perdus leur enfant, dans les 2 camps. Non seulement parmi les combattants ou les politiciens ou religieux impliqués personnellement mais aussi parmi des civils qui n'ont rien demandés. Est ce que les souffrances des uns ont moins de valeurs, sont moins profondes et sont moins respectables parce qu'ils sont israéliens ? Est ce que mettons, la douleurs d'une mère israélienne (commerçante) dont l'enfant est mort dans un attentat commis par des palestiniens est moins profonde, à moins de valeur, que la douleurs d'une mère palestinienne commerçante dont l'enfant est mort suite à l’intervention de l'armée israélienne en représailles ? Est ce que la valeur de la vie des uns est plus grande que celle des autres ? Est ce que les uns ont davantage le droit de vivre en paix et en sécurité que les autres ?


Pour mois aussi bien les méthodes d’Israël que les méthodes des palestiniens ne sont pas appropriées, si cela avait été le cas, on aurait un résultat positif et définitif depuis longtemps. C'est bien la preuve que les 2 camps se trompent sur les moyens et donc doivent aussi revoir les positions de principes qui justifient l'emploi de ces moyens. Aucun des deux n'obtiendra ce qu'il souhaite par la violence et aucun des 2 ne pourra vivre en paix sur place dans la sécurité tant que la violence sera un moyen employé.


Personnellement, si je le pouvais (si j'étais Dieu je m'en mêlerais en personne et viendrait pousser un bonne grosse gueulante comme dans l'antiquité biblique, le genre de gueulante ou personne ne peut répliquer pour imposer la coexistence pacifique), j'imposerais un partage équitable des terres, du pouvoir politique, des responsabilités pour les 2 communautés, chacun avec les mêmes droits dans une unique citoyenneté dans un seul état israélo-palestinien. Si les israéliens et les palestiniens se décidaient à mettre en commun leurs qualités en tant que peuples plutôt que de s'affronter ils seraient redoutables à l’échelle mondiale !


Les israéliens ne quitteront pas leur territoire, les Palestiniens ne renonceront pas.
Il n'y a qu'une seule voie sensée : le compromis et un unique état dirigé conjointement. De toute façon les 2 ethnies (israélien et palestiniens) ne sont qu'un même peuple ou presque génétiquement parlant. Autrefois ils faisaient partie d'une même ethnie. Ils vénèrent le même Dieu , seule la forme de vénération change. Chacun accorde une grande valeur à la même terre, et pour les 2 groupe la ville de Jérusalem est sacrée. Les 2 groupes n'ont donc aucune raison objective de se battre. C'est simplement que chaque camp pense : je veux tout pour moi et rien que pour moi. C'est totalement contre-productif de pensé comme cela, cela se voit tous les jours, cela fait des mots. Mais cette folie persiste.


Une scission ne fera qu'engendrer un désir de revanche et de reprise du territoire perdu.
Une poursuite de la lutte armée, pour moi, finira tragiquement un jour ou l'autre par la transformation de ce territoire en no-man's land (nucléaire ou autre).


Dans toute négociation commercial, ou négociation en général, la meilleur attitude possible chez les négociateurs c'est quand chacun se réunis autour de la table en pensant "gagnant-gagnant". Tout autre posture ne mène qu'a un mauvais résultat.


J'estime ma position neutre, rationnelle et respectueuse des 2 partis.  

[Invité]

En tout cas c'est pas avec la politique menée par les USA depuis que Trump est président que les choses vont s'arranger. Loin de là.

[Zayn]

1) Le conflit israélo-palestinien est pas "coupé" du reste du monde. Cela fait des décennies que des intérêts politiques, financiers, militaires, géostratégiques, soutiennent depuis l'étranger chacun des 2 camps.

C'est vrai, mais les Palestiniens sont infiniment plus isolés que les Israéliens. Presque tous leurs alliés traditionnels ont cessé de les soutenir, et ce de plus en plus ouvertement. Depuis les années 80, le régime égyptien a complètement mis de côté la cause palestinienne, et coopère maintenant sans s'en cacher avec Israël, notamment au Sinaï, pour "la lutte contre le terrorisme" et dans le domaine énergétique. Les pays du Golfe, Arabie Saoudite en tête, se sont tous alliés à Israël contre l'Iran, et il n'y a plus que la peur de s'attirer les foudres de leurs peuples qui les retient d'officialiser leurs relations avec l'entité sioniste. La Turquie, malgré les envolées verbales populistes récentes au sujet de Jérusalem, ne fait que renforcer ses relations économiques et commerciales avec Israël depuis 2012. L'écrasante majorité des Etats musulmans que je n'ai pas cité, et que vous voyez régulièrement condamner Israël pour la forme et envoyer quelques millions de dollars à l'Autorité Palestinienne pour soulager leur conscience, entretiennent également des relations officieuses avec Israël, à cause d'intérêts économiques.

Il ne leur reste plus que l'Iran, le Hezbollah, l'Irak et la Syrie, les deux derniers étant en ruines, comme alliés. Tandis que les Israéliens bénéficient du soutien inconditionnel de la première puissance mondiale et de la quasi-totalité des chancelleries occidentales, et jouissent d'une impunité notoire, quels que soient leurs exactions, le veto américain étant toujours prêt.

Il y a aussi des intérêts qui je pensent ne souhaitent pas que la paix se fasse, et donc font leur possible pour que le conflit dure.

il est plus question de maintenir un statut Quo qui permet à Israël de continuer l'implantation de ses colonies et l’absorption progressive de la Palestine dans l'indifférence générale que de faire durer un conflit.  

De plus vous avec des populations venues de l'étrangers qui tantôt affluent vers la zone, tantôt la fuie. Comme ces juifs de la diaspora qui veulent finirent leurs vieux jours en Israël ou ces combattants venus des pays arabes voisins qui viennent grossir les rangs de l'opposition armée palestinienne en usant de souterrains secrets. 1er niveau de complexité et de nuance.

 
Si vous voulez parler de mouvements migratoires, le plus important numériquement à souligner, dont vous ne parlez pourtant pas, résulte de l'implantation de colonies et du transfert de colons Israéliens dans les lambeaux de territoires palestiniens qui subsistent encore. Comme en Cisjordanie où ils représentent maintenant 27% de la population. Le reste est dérisoire en comparaison, voire même inexistant (comme vos fameux "combattants venus grossir les rangs de l'opposition armée palestinienne en usant de souterrains secrets" qui ne sont que pur fantasme)

- 2) Parmi les Israéliens et les  Palestiniens vous avez : des civils et des combattants, des religieux, des ultra-religieux, des artisans, des commerçants, des paysans, des femmes, des enfants, des vieillards, des hommes etc... des acharnés à défendre leur point de vue comme des gens qui ne demandent qu'a vivre en paix avec le voisin palestinien ou israélien sur le même territoire. On ne peut donc pas simplifier chaque camp en disant : ils sont tous A ou tous B. 2ème niveau de complexité et de nuance.

Les gens "qui ne demandent qu'à vivre en paix avec le voisin palestinien", il n'y a que vous qui les voyez. Puisque l'opinion publique israélienne soutient dans sa majorité écrasante la poursuite de la colonisation de la Palestine, et la répression des populations locales. Je n'invente pas cette affirmation, elle est confirmée par tous les sondages et études qui ont été réalisées jusqu'à maintenant concernant le soutien de la société civile israélienne à son armée.  

Reconnectez-vous un peu à la réalité. Vous voulez à tout prix voir des pacifistes et des gens de bonne volonté partout. J'aimerais partager votre optimisme, mais la réalité est toute autre. Dans les faits, nous avons une colonisation qui se poursuit dans l'indifférence générale, avec tout ce qu'elle implique comme répressions et brimades subies par les populations concernées, qui est soutenue par l'écrasante majorité des Israéliens. Et qui est de toute façon mise en oeuvre par des partis élus et réélus depuis des décennies.  

- 4) Ce conflit fait des morts, des blessés, des mutilés/handicapés, des traumatisés, veuf et des veuves, des orphelins et des parents ayant perdus leur enfant, dans les 2 camps.

Votre formulation est trompeuse et fallacieuse, mais ne trompera que vous. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un conflit symétrique. Le conflit israélo-palestinien n'est PAS une guerre. Nous n'avons pas deux armées face à face, avec des "morts, blessés, mutilés, traumatisés, veufs et veuves, orphelins" dans les deux camps et dans les mêmes proportions comme votre façon de formuler les choses le laisse entendre mensongèrement. Nous avons des pertes civiles, qui sont dans leur grande majorité, palestiniennes, des dégâts matériels qui sont en grande majorité du côté palestiniens. Et c'est bien logique, puisque nous avons la 13e puissance militaire mondiale contre l'une des populations les plus pauvres du monde (70% de la population sous le seuil de pauvreté).

Vous aurez beau multiplier les envolées lyriques et les formulations les plus vagues et les plus imprécises que vous pourrez trouver, vous ne pourrez jamais cacher cette effroyable assymétrie, qui se traduit en milliers de morts civils.

Non seulement parmi les combattants ou les politiciens ou religieux impliqués personnellement mais aussi parmi des civils qui n'ont rien demandés.

Surtout parmi les civils et, surtout parmi les civils palestiniens, en fait. Vous ne voulez pas le voir, mais entre 2005 et 2014, le conflit a tué 23 Palestiniens pour un israélien. Dont une majorité effroyable de civils.

Alors libre à vous de considérer qu'il y a des "morts dans les deux camps", une telle formation est, et restera, mensongère pour quiconque connaît la réalité du conflit.

Est ce que mettons, la douleurs d'une mère israélienne (commerçante) dont l'enfant est mort dans un attentat commis par des palestiniens est moins profonde, à moins de valeur, que la douleurs d'une mère palestinienne commerçante dont l'enfant est mort suite à l’intervention de l'armée israélienne en représailles ? Est ce que la valeur de la vie des uns est plus grande que celle des autres ? Est ce que les uns ont davantage le droit de vivre en paix et en sécurité que les autres ?

1. Il n'y a plus d'attentat-suicide palestinien depuis presque 10 ans. En revanche, les "représailles" israéliennes comme vous dites se poursuivent, avec par exemple en été 2014, 2100 morts palestiniens lors des bombardements.
2. J'ai déjà dit que si les Israéliens étaient occupés et que les Palestiniens étaient la puissance occupante, je soutiendrais les Israéliens contre les Palestiniens. Il se trouve que la situation est inverse, et il se trouve que le conflit est hautement inégal, puisque la majorité des morts sont Palestiniens, et que la majorité des Palestiniens sont des civils, ce qui n'est pas étonnant quand une population qui compte parmi les plus démunies du monde tombe sous les griffes d'une puissance nucléaire, 13e dans le classement militaire mondial.
 

Pour mois aussi bien les méthodes d’Israël que les méthodes des palestiniens ne sont pas appropriées

Je laisse à votre conscience le choix de continuer à considérer sur un même pied deux camps qui sont, dans les faits, loin de l'être.

Aucun des deux n'obtiendra ce qu'il souhaite par la violence et aucun des 2 ne pourra vivre en paix sur place dans la sécurité tant que la violence sera un moyen employé.

Dans les faits, Israël parvient bel et bien à ses buts par la violence, puisque les colonies se multiplient et que la perspective d'un Etat palestinien s'en voit réduite à chaque fois un peu plus. Ajoutez à cela l'épuisement de toute une population laminée par 70 ans de conflit inégal, vivant dans des conditions intenables, sur des terres spoliées.

Mais votre aveuglément vous empêche sans doute de voir qu'il y a un coupable et une victime.

Si les israéliens et les palestiniens se décidaient à mettre en commun leurs qualités en tant que peuples plutôt que de s'affronter ils seraient redoutables à l’échelle mondiale !

Il ne s'agit pas d'un affrontement. Mais le comprendrez-vous un jour ?

Une poursuite de la lutte armée, pour moi, finira tragiquement un jour ou l'autre par la transformation de ce territoire en no-man's land (nucléaire ou autre).

Petit indice quant à l'identité du responsable : la seule puissance nucléaire dans le conflit est Israël.

J'estime ma position neutre, rationnelle et respectueuse des 2 partis.  

Elle ne l'est pas, et il n'y a de toute façon pas à être neutre, tout comme il n'y avait pas à être neutre quand l'Allemagne nazie massacrait 6 millions de juifs, ou quand l'Afrique du Sud maintenait un régime d'apartheid, ou quand l'Etat islamique terrorisait les territoires syriens, libyens et irakiens occupés par la force et massacrait à tour de bras chrétiens arabes, coptes, yézidis, chiites et opposants sunnites.

[Invité]

Ecoutez Zayn, cela ne sert à rien de poursuivre


Vous considérez ma position comme incorrecte et je considère la votre comme incorrecte aussi nous sommes donc mutuellement d'accord pour dire que l'autre fait erreur.  


Personnellement je me contrefiche de vous faire changer d'avis. La seule chose qui est certaine c'est que vous avez pris fait et cause pour un des 2 partis, entièrement. C'est tout. C'est un fait. Il y a pour vous d'un coté des victimes de l'autre des bourreaux. A la bonne heure.  


Gardez vous opinions et votre point de vue si il vous convient. J'ai avancé ce que j'en pensais. Cela ne vous conviens pas ? Pas de problème. Nous pouvons argumenter vous et moi indéfiniment cela n’empêchera pas les personnes impliquées sur place de continuer de souffrir.  


Et je crains que cette souffrance ne dure encore longtemps. Très longtemps. Vu que ceux qui cherchent à faire la paix ou a adopter un point de vue plus équilibré sont systématiquement écartés, rejetés, voir pire. Je pense notamment à feu Yitzhak Rabin.


Les modérés font partie des premières victimes des extrémistes en général.  


Ce qui arrive actuellement et depuis des décennies aux Israéliens comme aux Palestiniens est à mes yeux aussi triste et tragique. La souffrance est la même.
Quand à la référence au nazisme, point Godwin pour vous et la responsabilité des Allemands et du régime nazi dans la Shoah est loin d'être la seule. Il y a un certain nombre de facteurs qui ont abouti à la situation qui a été celle de l'Allemagne des années 30 à 45 et tous ne sont pas propre qu'a l’Allemagne elle-même. Déjà à l'époque il y avait une forme de "mondialisation" des causes et des effets, comme il y en a toujours.

[Zayn]

Personnellement je me contrefiche de vous faire changer d'avis. La seule chose qui est certaine c'est que vous avez pris fait et cause pour un des 2 partis, entièrement. C'est tout. C'est un fait. Il y a pour vous d'un coté des victimes de l'autre des bourreaux. A la bonne heure.

C'est ce que vous voulez croire. Ce n'est pas moi qui ai décidé que 23 palestiniens seraient tués pour 1 mort israélien ; ce n'est pas moi qui ai décidé qu'un camp aurait une des armées les plus puissantes du monde et l'arme nucléaire, et l'autre des milices mal équipées et des moyens de défense rudimentaires ; ce n'est pas moi qui ai décidé que 73% des Israéliens approuveraient la politique militaire meurtrière de leur gouvernement  (https://israelpalestineenquestion.wordpress.com/2014/07/28/la-guerre-vue-disrael-societe-et-politique/) ; ce n'est pas moi qui ai décidé que le conflit naîtrait d'une expulsion de 800 000 Palestiniens de leurs terres, vite occupées par une immigration massive de colons de 1948 à nos jours formant aujourd'hui la majorité de la population israélienne.

Vous avez décidé d'ignorer ces faits, et de taxer de partiaux ceux qui les prennent en compte. Libre à vous, mais vous ne ferez croire à personne que vous avez une opinion neutre ou équilibrée alors que vous refusez de voir les aspects les plus fondamentaux du conflit.

Vous avez le droit d'être aveugle à la réalité.

Quand à la référence au nazisme, point Godwin pour vous |

C'est une façon de refuser de voir la réalité en face ? Ou alors c'est aveu d'ignorance de votre part sur la capacité de l'Histoire à se répéter ?

Comme vous dites, ça ne sert à rien de continuer. Aucun argument ne vous fera changer d'avis. Il ne s'agit de toute façon pas d'argumenter. Les faits sont là, il n'y a qu'à les prendre en compte.

P.S : épargnez-nous s'il vous plait ces réflexions toutes faites comme "point Godwin" qui n'ajoutent strictement rien au débat, n'ont aucune valeur argumentative, ni aucune utilité quelconque. Je vais commencer à croire que vous n'avez pas d'arguments.

[Invité]

Comme vous dites, ça ne sert à rien de continuer. Aucun argument ne vous fera changer d'avis. Il ne s'agit de toute façon pas d'argumenter. Les faits sont là, il n'y a qu'à les prendre en compte.

C'est ce que disent tous ceux qui sont persuadés de connaître LA Vérité.

Personnellement je vois plus "grand" je pense, plus vaste, et je compatis à la souffrance de tout le monde. A quoi cela sert-il de blâmer untel untel une fois le mal fait ? L'important est de chercher à mettre fin à la souffrance plutôt que de chercher des coupables et de faire des procès. Nelson Mandela l'avait compris je crois, lui qui chercha la réconciliation alors qu'il avait passé la majeur partie de sa vie en prison. Il ne chercha pas la vengeance mais la guérison.


Ceux qui veulent la guérison en Israël sont bien trop peu nombreux, par contre ceux qui cherchent la vengeance eux...

[gfalco]

@Madhyamaka : il me semble que l'on peut être pour la paix et dénoncer des exactions coloniales et colonialistes sans jamais se targuer de détenir LA vérité, mais en tentant de la percevoir dans son entièreté.

La tolérance des gens oui, mais pas des exactions, ni des assassinats (de part et d'autres, nous sommes d'accords certes, mais l'équation reste celle d'un peuple opprimé par ses colons - phénomène déjà connu par l'histoire humaine)

[gfalco]

Par ailleurs, j'avais posté le lien dans un autre fil, mais c'est évidemment celui-ci qu'il concerne :

L’appel à boycotter Israël déclaré illégal:

[Invité]

@Gfalco : quelles furent les origines du Royaume d'Israël dans l'antiquité ? Du moins selon la Bible ? Yahweh ne promet-il pas à Moïse (je crois ? c'est à vérifier) une terre (qui est déjà occupée apparemment) et qu'Il va envoyer au devant des hébreux un ange qui chassera les précédents occupants pour permettre aux hébreux de s'installer ?



L’entiereté justement pour moi c'est de voir que tout le monde fait erreur dans l'affaire. Aussi bien l'usage de la force par Israël que l'usage de la force par certains palestiniens pour se "défendre" en faisant aussi des victimes innocentes (pas seulement des soldats israéliens). Il y a maintenant tellement de ressentiment et de sang entre les 2 groupes depuis des décennies qu'aucun dirigeant d'un coté comme de l'autre n'est capable d'envisager sérieusement une coexistence pacifique et ceux qui s'y essayent ne restent pas au pouvoir très longtemps, voir n'y accèdent pas (donc n'ont aucune moyen de changer les choses) voir connaissent une fin prématurée.


L'entierté par exemple et là je fais une digression pour montrer que le problème peut aussi est inversé, c'est aussi de voir que, actuellement, en Birmanie, des ethnies musulmanes sont persécutés et que les "bouddhistes" dans leur ensemble sot blâmés... mais l'on oublie que dans les années 1950, venant de l'actuel Bangladesh, environ 50 000 paysans bengalis vinrent s'installer sur le territoire birman, prirent des terre sans rien demandé à personne, prirent femme aussi chez les autochtones, parfois dans leur demander leur avis et qu'actuellement ces 50 000 sont devenus 1 millions. Et qu'ils ont toujours refusé de s'intégrer en s'adaptant un tant soit peu aux coutumes locales.


Comme quoi moi je veux bien faire dans l'entiereté mais celle ci ne fait que confirmer je trouve la visions mitigée de l'ensemble.


Pour revenir à Israël :

Comme je l'ai dis il y a des forces en présence de l'extérieur qui compliquent la donne, et qui ne veulent pas la paix. Ça aussi c'est une vision d'ensemble.


Par vision d'ensemble j'élargis aussi bien sur le plan géographique qu'historique, je remonte donc dans le passé pour trouver les causes. Ce qui se passe actuellement aussi tragique et intolérable soit-il n'a pas des causes récentes. Et si l'on ne s'attaque pas aux causes profondes le problème demeura entier et personne ne sera satisfait.

[Idriss]

Oui la France fait figure d'exception en interdisant  les appels au boycott des produits Israélien , boycott qui pourtant on prouvé son  efficacité dans le cas de l’apartheid en Afrique du sud .
Pour autant la mention le produit est issu de colonies israéliennes est OBLIGATOIRE

Avis aux opérateurs économiques relatif à l'indication de l'origine des marchandises issues des territoires occupés par Israël depuis juin 1967:

[Idriss]

[justify]@Gfalco : quelles furent les origines du Royaume d'Israël dans l'antiquité ? Du moins selon la Bible ? Yahweh ne promet-il pas à Moïse (je crois ? c'est à vérifier) une terre (qui est déjà occupée apparemment) et qu'Il va envoyer au devant des hébreux un ange qui chassera les précédents occupants pour permettre aux hébreux de s'installer ?

C'est pas vraiment le sujet mais bon !

Selon la bible en effet ! Il y a le droit international , si chacun vient avec son livre sacré on va où ?
C'est l'Angletter qui avait demandé il me semble le testament d'Adam et Eve à l'Espagne il me semble , Cra l'Espagne prétendait avoir hérité de Dieu sa domination sur l’Amérique du sud .

Petite parenthèse, il est prouvé que de nombreux palestiniens sont des descendant de juifs convertis avec l'arrivé de l'islam...Ont-ils perdu leur droits sur cette terre en changeant de religion .
Il est prouvé que de nombreux juifs ne sont pas des descendant de juifs issus de la diaspora , mais des convertis ..En se convertissant au judaisme ont-il hérité de droits sur une terre où leurs ancêtres n'ont jamais mis les pieds.

Je ne veux pas aller sur ce terrain de droits du sang ou du sol , ou de peuple élu ou déchu de son élection c'est juste pour souligner l'absurdité de tels raisonnement .
Nous sommes dans un conflit coloniale et c'est une histoire de justice , la religion , la race , la culture n'ont rien a voir ou a y faire .
Si demain apostasiait et me convertissait au bouddhisme ( au hasard ) j'ose croire que cela ne changerait en rien mon opinion sur la question palestinienne.

[Zayn]

C'est ce que disent tous ceux qui sont persuadés de connaître LA Vérité.

Je ne prétends détenir aucune vérité. Il est étrange que vous formuliez cette accusation en ne citant qu'une seule partie de mon message, c'est-à-dire celle qui reprenait en détail les faits auquel je faisais allusion. Car oui, ce sont des faits, que vous le vouliez ou non. Je vous les remets si vous voulez, puisque apparemment vous avez du mal à les assimiler :

Ce n'est pas moi qui ai décidé que 23 palestiniens seraient tués pour 1 mort israélien ; ce n'est pas moi qui ai décidé qu'un camp aurait une des armées les plus puissantes du monde et l'arme nucléaire, et l'autre des milices mal équipées et des moyens de défense rudimentaires ; ce n'est pas moi qui ai décidé que 73% des Israéliens approuveraient la politique militaire meurtrière de leur gouvernement  (https://israelpalestineenquestion.wordpress.com/2014/07/28/la-guerre-vue-disrael-societe-et-politique/) ; ce n'est pas moi qui ai décidé que le conflit naîtrait d'une expulsion de 800 000 Palestiniens de leurs terres, vite occupées par une immigration massive de colons de 1948 à nos jours formant aujourd'hui la majorité de la population israélienne.

Si énoncer ces faits, c'est "être persuadé de connaître la vérité", je ne vous suis plus.

Personnellement je vois plus "grand" je pense, plus vaste, et je compatis à la souffrance de tout le monde.

Avant de prétendre voir plus grand, il faudrait savoir voir les réalités les plus élémentaires.

Avant de vouloir compatir à la souffrance de tout le monde, il faudrait savoir quelle est la réalité de ces souffrances.

En refusant de reconnaître le conflit israélo-palestinien comme un conflit inégal, dont la majeure partie des victimes sont des civils palestiniens, qui oppose une puissance colonisatrice détentrice de l'arme nucléaire, à une population colonisée et extrêmement pauvre, vous ne remplissez aucune de ces deux conditions.

Vos belles paroles ne sont donc que du vent. Elles sont appréciables d'un point de vue stylistique, certes, mais sans plus.

A quoi cela sert-il de blâmer untel untel une fois le mal fait ? L'important est de chercher à mettre fin à la souffrance plutôt que de chercher des coupables et de faire des procès.

Oui, c'est bien facile de dire ça, confortablement installé dans votre canapé. Ce n'est pas vous dont les parents ont été dépossédés de leurs terres, et contraint à vivre en exil avec 800.000 de leurs compatriotes. Ce n'est pas vous qui avez grandi dans des camps de réfugiés dotés de conditions de vie inhumaines, qui se détériorent de jour en jour, et dans une misère sans nom.

Ou alors, si vous avez pu rester dans votre pays, c'est à un prix terrible, celui d'une vie d'esclave sur vos propres terres. Puisque des soldats étrangers vous maltraitent au quotidien et tuent vos proches dans une totale impunité. Puisque vous vivez dans la peur constante de vous faire bombarder, et d'y perdre la vie, comme votre frère ou votre cousine qui font partie des 2100 civils tués lors d'une des opérations les plus sanglantes de l'armée sioniste en été 2014. Puisque vous êtes, comme 70% de vos compatriotes, englués dans la pauvreté, et que vous gagnez, comme la majorité d'entre eux, un salaire d'à peine 400 dollars par mois, dans un pays qui est classé 54e quant à la cherté de la vie.

Alors oui, c'est facile de dire que vous n'aimez pas la vengeance. Sauf qu'il ne s'agit pas de se venger. Il s'agit de recouvrir ses droits les plus élémentaires : droit à l'indépendance, à la souveraineté et à une vie digne.

C'est facile aussi de dire que vous pardonnez à ces criminels qui ont les mains rouge de sang. Sauf que vous n'avez pas à vous prononcer sur le sujet. Voyez-vous, vous n'êtes pas concerné. Vous n'avez pas connu la situation que je viens de vous décrire. Et non seulement vous n'êtes pas concerné, mais vous êtes très, très mal informé.

C'est à ces personnes que vous refusez de considérer comme victimes de se prononcer quant à ceux en lesquels vous ne voyez pas de bourreaux. Et elles l'ont déjà fait. Et je ne pense pas que vos leçons, si faciles à donner quand on n'est concerné ni de près ni de loin, y changeront quelque chose.

[Invité]

Pas tout compris...


Mais bon, que les Palestiniens et les Israéliens s’entre déchirent, je l'ai déjà dis, est pour moi d'une tragique absurdité. Ils ont des origines ethniques communes et vénèrent le même Dieu.


PS : si Israël à la Bombe c'est grâce à la France figuré vous On s'est fait couillonné à une époque. J'avais vu cela dans un documentaire à l'époque. Et la France n'était pas la puissance colonial concernée avant la naissance de l'état d’Israël. C'est donc une question bien plus complexe et internationale que de simples affrontement politico-militaro-culturelo-religieux entre 2 groupes sur un territoire limité. Sans compté que Jérusalem est aussi un lieu saint pour la chrétienté, un lieu encore plus saint que pour les musulmans d'ailleurs.


Les enjeux dépassent donc de loin l'horizon local voir régional.


En tout les souffrances de tout le monde là bas, je dis bien tout le monde, sont déplorables et condamnables.


Quelqu'un a une solution rapide simple et efficace à proposé ? Sachant que cela fait des décennies que cela dure et que politiques et diplomates se sont régulièrement cassés les dents dessus ?


Si le boycott peut avoir un effet... pourquoi pas ? Tout ce qui peut limiter la violence et la souffrance est bon a essayé. Faut essayé et voir si cela marche, être pragmatique. Mais voir aussi si cela ne nuit pas autant aux palestiniens qu'aux israéliens. Faut tester, observer, constater.

@Zayn : comme beaucoup de gens, vous postez un fil pour rechercher l'approbation. Sitôt qu'on exprime une opinion un tant soit peu différente, c'est inacceptable. Je vous laisse donc. Eh oui, c'est facile de quitter ce fil. Enfin je suppose. Ou en tout cas de votre point de vue c'est surement facile. C'est tellement facile d'être neutre... tellement facile de chercher à comprendre ceux qui vous font du mal... tellement facile de pardonner... surtout l'impardonnable... tellement facile... que tout le monde le fait tout les jours.


Il est tant que je parte je deviens aigre, pas bon.

[Zayn]

@Gfalco : quelles furent les origines du Royaume d'Israël dans l'antiquité ? Du moins selon la Bible ? Yahweh ne promet-il pas à Moïse (je crois ? c'est à vérifier) une terre (qui est déjà occupée apparemment) et qu'Il va envoyer au devant des hébreux un ange qui chassera les précédents occupants pour permettre aux hébreux de s'installer ?

Le peuple Hébreu que vous mentionnez a autant de rapport avec les Israéliens actuels que les Romains n'en ont avec les Italiens, ou les Gaulois avec les Français. Par conséquent, je ne vois pas en quoi la mythologie d'un peuple de l'Antiquité devrait donner à des Russes, Américains, Polonais, Français, Marocains, Italiens, qui ont pour seul point commun d'être de confession juive et de sensibilité sioniste, le droit de déposséder de leurs terres des millions de personnes qui y vivent depuis des siècles.

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