Re: Le christianisme primitif ?

[Invité]

Sur le mot "christianisme" en effet, Jésus n'a pas fondé cette religion, il n'a jamais dit : vous allez fonder une religion basée sur mon sacrifice et appeler cela "christianisme".


D'ailleurs, et c'est une question, est ce que Jésus parla de lui même en tant que "Christ", s'est-il donné lui même ce qualificatif dans les évangiles ? Puis dans les lettres et actes des apôtres ceux-ci disent-ils que Jésus c'est lui même qualifié de "Christ" ?


Je ne dis pas que les christianisme primitif était totalement dénué d'un sens plus profond, transmis aux fidèles, mais je compare simplement ce qui fut pratiqué et enseigner pendant mettons les 2 premiers siècles et ce que nous avons maintenant. On a des tonnes d'ouvrages théologiques et exégétiques qui se sont accumulés au fil du temps.


De plus vous pouvez parfaitement avoir eu au départ quelques personnes de classe moyenne et justement on en faisait publicité pour montré que les chrétiens n'étaient pas que des gens "simples" ou du "petit peuple", mais avoir eu en parallèle une proportion nettement plus importante au début de gens modeste.


Jésus a donné le ton tout de même, il s'est adressé aux pauvres, aux infirmes, aux malades, aux rejetés de toutes sortes, c'est vers eux qu'il se tournait surtout. Il ne passait pas son temps dans le Temple a discuter théologie avec des expert. Justement il était au contact du peuple, surtout des exclus. Et les riches, les puissants, les intellectuels, etc n'étaient pas des exclus. Jésus a quand même choisi comme apôtres des gens majoritairement issu du peuple il est donc normal que ces dits apôtres se soient d'abord tournés vers le milieu qu'ils connaissaient le mieux.

[mossie]

@ Mossie,

Là, sans vouloir polémiquer, on sent le catholique qui défend sa paroisse, car le christianisme du début était de toute façon bien plus simple et pur que le catholicisme, ne serait-ce qu'au niveau des fêtes et célébrations.

C'est pourtant le consensus universitaire d'aujourd'hui que de reconnaître une grande diversité au sein du Christianisme naissant jusqu'à Nicée

Forcément, car à l'époque de Nicée ce qui est appelé christianisme est très différent du christianisme du premier siècle pour diverses raisons dont la place excessive donnée à la philosophie grecque et l'intégration de diverses coutumes et traditions païennes.

Le livre des Actes de Apôtres et les épîtres nous montrent des tas d'exemples de tensions entre différents courants. Certains de ces courants vous se fondre dans le courant majoritaire mais des groupes minoritaires vont subsister très longtemps.

Plus que de tensions entre différents courants, il s'agit de mises au point nécessaires destinées à faire cesser les amorces de déviances de certains. De plus, il ne faut pas oublier que le christianisme (qui ne portait pas encore ce nom, il est vrai) s'est mis en place en plusieurs étapes. Le Christ en a posé les bases, puis les premiers à avoir accès au christianisme naissant, et ce pendant plusieurs années (trois ans et demi environs), furent les juifs. C'est la raison pour laquelle le christianisme naissant fut considéré à ses débuts comme une secte juive alors qu'en réalité il était la continuité du judaïsme comme certaines prophéties de l'AT en témoignent.

Comme exemple de divergence : la date de la célébration de la Pâque et, bien sûr, la question autour de la divinité du Christ..

C'est parce qu'à l'époque de Nicée encore beaucoup continuaient de commémorer la mort du Christ le jour de la Pâque juive, comme il l'avait ordonné, et ne fêtaient pas sa résurrection, chose qui n'est requise nulle part dans le NT. Quant à la divinité du Christ, c'est encore aujourd'hui un vaste débat.

De plus, les notions de clergé/laïcs n'existaient pas, de même pour la prêtrise.

Certes, les notions de clerc/laïc n'existent pas, mais il y a déjà dans les Actes et chez saint Paul les prémices d'une division du travail avec des titres comme "évêque", "ancien" et la concentration des tâches de direction sur une seule personne par assemblée :
1 Timothée 5:17 Que les anciens qui président bien, soient jugés dignes d’un double honneur, surtout ceux qui prennent de la peine à la prédication et à l’enseignement.

Il y a donc des fidèles qui acquièrent des responsabilités, et l'on pressent l'instauration de rituels comme :
Actes 6, 5  Cette proposition plut à toute l’assemblée. Ils élurent Etienne, homme plein de foi et d’Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas, et Nicolas, prosélyte d’Antioche. 6  Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains.

Choisir des responsables capables ne pressent en rien des rituels. Les dits rituels sont le résultat de dérives, ni plus ni moins.

Quand au judaïsme, il était fortement corrompu au temps de Jésus, comme le montrent ses échanges avec les pharisiens, et ne s'est certainement pas amélioré avec la venue du talmud.

Pour ce qui concerne les pharisiens, on ne peut généraliser et il faut éviter de caricaturer, Nicodème et saint Paul sont d'origine pharisienne...
Quand Jésus lance sa formule « Pharisiens hypocrites » cela signifie qu'il s'adresse à des hypocrites pharisiens et non pas que tous les pharisiens sont hypocrites.

Mais les paroles de Jésus montrent que c'est parmi les scribes et des pharisiens que l'hypocrisie est la plus grande. Sinon, il aurait aussi parlé des sadducéens.

Mais il est clair que nous montrer un Jésus consensuel n'est pas vraiment le thème central de l'évangile.

Parce que, contrairement aux juifs, il ne faisait pas de compromis.

[mossie]

le christianisme du début était de toute façon bien plus simple

Affirmation gratuite.

Comment ça ? La pratique du christianisme du premier siècle était très différente de celle de ton église avec sa liturgie très lourde et sans rapports avec les enseignements de Jésus et des apôtres.

Sauf que le "christianisme du début" n'a rien d'une création ex nihilo.
Le "christianisme du début" n'est autre qu'une facette du judaïsme, et cette réalité judaïque n'avait rien de simple il y a 2000 ans : c'est un fait.

Ce qui est surtout un fait, c'est que le christianisme du début était une continuité du judaïsme, c'est à dire un judaïsme simple et facile à mettre en pratique car débarrassé de la Loi mosaïque qui, de plus, a été ouvert aux non-juifs, c'est à dire à toute l'humanité.

[Invité]

Forcément, car à l'époque de Nicée ce qui est appelé christianisme est très différent du christianisme du premier siècle pour diverses raisons dont la place excessive donnée à la philosophie grecque et l'intégration de diverses coutumes et traditions païennes.

Mossie fait bien de rappeler en effet que le Christianisme a phagocyté des mythes et symboles de religions concurrentes de l'époque. Récupérant et se réappropriant des éléments issus du folklore d'autres traditions. Voir Culte de Mithra. Je découvre d'ailleurs avec interêt que Mithra est aussi lié à Ahura Mazda donc au zoroastrisme, monothéisme qui a précéder au moins le christianisme et en partie le judaïsme et influencé au moins le second. Et Mithra est une divinité indo-iranienne. On revient de nouveau vers l'Inde.


Rappelons qu'apparemment le christianisme une fois au pouvoir a fait son possible pour récupérer, reprendre des éléments du Culte de Mithra puis éradiquer, persécuter ce culte pour lui substitué le christianisme.


Est ce que c'était la volonté originelle de Jésus dans ses premiers enseignements d'agir ainsi ? Est ce que les premiers chrétiens avaient déjà intégré des éléments du Mithraïsme ou pas ?


Ce sont des éléments qui pour moi vont encore dans le sens d'une "dénaturation" au moins partielle du christianisme primitif. Ou du moins d'un métissage croissant.


(Tout comme d'ailleurs le Bouddhisme Mahayana fut influencé par l'héllénisme apparemment, voir greco-bouddhisme. Je suis en train de regarder cela.) C'est passionnant !


Dés que je gratte un peu je trouve toujours plus des liens et d’enchaînements qui me confortent dans l'idée que tous les enseignements religieux sont liés les uns aux autres. Tous forment un même tissu interconnecté. Et donc que telle ou telle religion s'oppose aux autres revient à une auto-attaque car il y a un peu de chacune dans toutes. C'est comme si un homme prenait un couteau de la main gauche pour frapper son bras droit car il était convaincu que son bras droit ne fait pas partie de son corps et est un ennemi de son corps. Absurde n'est ce pas ?


Une étude de l'Histoire des religions et de l'Histoire des contenus de celles ci mène inévitablement à des preuves flagrantes d'inter-connexion et de relations entre elles et donc à l'absurdité qu'il y a a ce qu'elle se fassent concurrence et s'agressent mutuellement. Une telle attitude relève la pathologie spirituelle à l'échelle de l'espèce humaine. Car si l'on considère l'humanité comme un même corps, si une partie du corps se retourne contre le corps, c'est comme lorsque des maladies font que les globules blancs attaquent le corps humain plutôt que de le protéger.


Les religions devraient être le système immunitaire spirituel de l'espèce humaine, ce qui protège l'humanité contre l'immoralité mortifère. Hors justement les religions s'opposent. C'est une maladie spirituelles car elles se croient souvent indépendantes des autres, autonomes et supérieures aux autres. Alors qu'on retrouve un peu de chacune dans toutes. Si une personne d'une certaine religions s'attaque à une autre religion il s'attaque à lui-même, à la sienne propre.


C'est l'ignorance, l'absence de connaissances et de compréhension de ces inter-connexions qui font que des hommes ont la stupidité de s'entre-déchirer sur des questions de religions. Et Jésus comme Bouddha on mis en garde contre cela !


Jésus textuellement de manière évidente a mis en garde contre le fait de se disputer entre hommes sur des questions de religions. Et le Bouddha dit la même chose.


Donc le christianisme primitif puisait déjà des des racines variées, c'était inévitable, on ne créé pas une religion ex-nihilo, mais il s'est enrichi et complexifier par l'apport d'éléments supplémentaires au fil du temps.

[Horapollon]

Mais les paroles de Jésus montrent que c'est parmi les scribes et des pharisiens que l'hypocrisie est la plus grande. Sinon, il aurait aussi parlé des sadducéens.

Ou cela démontre juste que Jesus était en confrontation régulièrement avec eux contrairement aux aristocrates dont il ne faisait pas parti,  ce qui semble logique puisque les protagonistes sont pratiquement toujours des pharisiens et au final Jesus partage pas mal d'idées avec eux contrairement aux sadducéens. On cherche à se démarquer de ce qui nous ressemble et nous construire en opposition a eux si on cherche à sortir du lot, c'est de la politique très élémentaire Tout le monde remarquait à l'époque qu'il n'était pas un prêtre, par contre on aurait pu le prendre pour un pharisien. D'ailleurs les évangiles les plus clémentes avec les pharisiens sont d'origine judéo-nazaréenne comme la communauté mathéenne contrairement aux écrits issus des communautés gentils qui n'ont plus le tabou de se construire totalement en opposition aux sectes juives.

Parce que, contrairement aux juifs, il ne faisait pas de compromis.

Je suis toujours aussi admiratif face à l'antisémitisme latent des chrétiens n'hésitant pas à surgir à la moindre occasion. Il n'y a pas de "contrairement aux juifs", Jésus était juif.  

c'est à dire un judaïsme simple et facile à mettre en pratique car débarrassé de la Loi mosaïque

Sources ?

Ce sont des éléments qui pour moi vont encore dans le sens d'une "dénaturation" au moins partielle du christianisme primitif. Ou du moins d'un métissage croissant.

Non mais le christianisme ne prend pas naissance dans le contexte de la bible hébraïque ou celui des prophètes, il ne faut pas non plus s’arrêter à la vision idéaliste des juifs et chrétiens sur ce qu'était leur religion durant l'antiquité.
Pour le moment il n'a était question que des 3 sectes dominantes que l'on ne connaît pratiquement que grâce à Flavius Joseph mais on sait très bien qu'il y avait des mentions du "D. des juifs" dans des temples paiens, il y a même un temple à Elephantine sûrement d'une secte déjà très syncrétique ou on vénère déjà une forme de "trinité juive" avec la divinité local (Khoum).  Et cela devait être aussi le cas dans pas mal de Sanctuaires avant la centralisation de tout le culte à Jerusalem.
C'est dans un contexte totalement cosmopolite que né le christianisme, et sûrement que les auteurs/créateurs/théologiens ne se rendent pas compte qu'ils utilisent des éléments étrangers car ils se sont introduits dans le judaïsme depuis déjà un bon moment.

Amicalement
Hora'

[tamar35]

@ Madhyamaka

D'ailleurs, et c'est une question, est ce que Jésus parla de lui même en tant que "Christ", s'est-il donné lui même ce qualificatif dans les évangiles ? Puis dans les lettres et actes des apôtres ceux-ci disent-ils que Jésus c'est lui même qualifié de "Christ" ?

Vous avez raison, il y a des tas de titres qui peuvent ou ont été attribués à Jésus sans qu'il les ait vraiment revendiqués, comme "prophète", "messie", "christ", et même "fils de l'homme" ou "verbe".
En définitive la seule revendication de Jésus est "je suis".

On a des tonnes d'ouvrages théologiques et exégétiques qui se sont accumulés au fil du temps.

2000 ans c'est long pour les intello, mais est-ce que le christianisme est "compliqué" pour le chrétien lambda d'aujourd'hui ?

De plus vous pouvez parfaitement avoir eu au départ quelques personnes de classe moyenne et justement on en faisait publicité pour montré que les chrétiens n'étaient pas que des gens "simples" ou du "petit peuple", mais avoir eu en parallèle une proportion nettement plus importante au début de gens modeste.

on peut en effet, mais on n'a aucun élément historique qui abonde dans votre sens.

Jésus a quand même choisi comme apôtres des gens majoritairement issu du peuple il est donc normal que ces dits apôtres se soient d'abord tournés vers le milieu qu'ils connaissaient le mieux.

Cela ne saute pas aux yeux, un pêcheur qui possède sa barque n'est ni un pauvre ni un "petit" ni un "exclus".

Perso, je n'en fais pas un point décisif, je ne fais que vous transmettre ce que j'ai cru comprendre au vu des quelques recherches universitaires que j'ai pu consulter.
En revanche il semble que pour vous cela soit important, pourquoi ?

[tamar35]

@Horapollon

Non mais le christianisme ne prend pas naissance dans le contexte de la bible hébraïque ou celui des prophètes

Ce n'est pas le consensus universitaire actuel.
Tout porte à croire que le christianisme naît et se développe chez des Judéens ou des païens attirés par le Judaïsme.

Les références bibliques sont légions dans les premiers écrits chrétiens, les psaumes restent au cœur de la pratique chrétienne et la réaction de Marcion est symptomatique du fait que le christianisme primitif est ancré dans le Judaïsme mais probablement pas le judaïsme rabbinique.

Pour le moment il n'a était question que des 3 sectes dominantes que l'on ne connaît pratiquement que grâce à Flavius Joseph

Formellement, FJ évoque des "philosophies". FJ n'est pas la seule source, on connaît bien les pharisiens par le Talmud, Qumran témoigne peut-être des esséniens, seule la doctrine exacte des saducéens reste mystérieuse...
FJ évoque même une "quatrième philosophie" associée au patriotisme galiléen, sans nous en dire grand chose.

Mais on a des traces de tas de courants juifs : les thérapeutes, les hénochiens, les hassidîm, les thérapeutes, les baptistes... j'en oublie.

N'oublions pas les Samaritains qui ne suscitent pas la réprobation de Jésus.

Enfin, au plan théologique, une autre division au sein du judaïsme a été mise en valeur : ceux qui croient en une seconde puissance dans le ciel et ceux qui professent un monothéisme strict. Au vu des targumîm palestiniens il est probable que le judaïsme synagogal, à ne pas confondre avec celui des pharisiens, était sensible à cette doctrine "binitaire".

[Invité]

on peut en effet, mais on n'a aucun élément historique qui abonde dans votre sens.

Les gens sans "importance" n'ont pas d'histoire

Qui connait la vie des millions et milliards d'anonymes qui dans l'Histoire ne se sont justement pas illustrés ? Et pourtant ils sont l'écrasante majorité.

Cela ne saute pas aux yeux, un pêcheur qui possède sa barque n'est ni un pauvre ni un "petit" ni un "exclus".

Ce n'est pas un théologien juif, ce n'est pas un marchand aisé, ce n'est pas un officier romain, pas une personne influence ou en vue ou très cultivée. On peut pas dire qu'un pêcheur ce soit le top niveau classe sociale même pour l'époque. Et d'ailleurs avant la descente de l'Esprit Saint, Jésus dans les Évangiles s'afflige régulièrement que ses apôtres ne le comprennent pas ou comprennent de travers ce qu'il dit. N'est ce pas ? Et pourtant c'est lui qui les a choisis. Et ils le trahissent tous au moment de la crucifixion. Étonnement ceux qui ont tenu bon, les femmes, comme Marie la mère de Jésus ou Marie de Magdala, ne font pas partie des apôtres après la résurrection, et on a pas d’Évangile canoniques venant d'elles.


Jésus à donc choisi des gens qui peinent a comprendre son message, qui ne sont pas fiables, et les textes canoniques nous disent que ceux qui ont tenu bon et sont fiables (des femmes en l’occurrence) qui ont le courage d'assister à la crucifixion, n'ont pas pris part active à l’Évangélisation après et que l'Esprit Saint n'est pas descendu sur elles, on ne les mentionne pas. Je regarde là que Marie de Magdala semble avoir été très proche de Jésus, elle a assisté à la résurrection, a été la première a voir Jésus ressuscité (sans le reconnaître) et elle ne fait pas partie des apôtres et évangélistes d'après l'Ascension. Mais Jésus fait reposer l'avenir de son Eglise sur ... Pierre qui l'a renié 3 fois. Et Jésus à quand même dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan !".  


Curieux choix quand même...

Enfin je suppose que d'autres avant moi ont constaté cette bizarrerie..

[-Ren-]

Déjà au niveau de la pratique : il y avait le baptême comme sacrement, par l'eau non ? Et la Communion avec le pain et le vin aussi sans doute non ?

...Et l'Ecriture juive.

Au niveau des enseignements, il n'y avait guère que les témoignages des apôtres transmis de bouche à oreille sans doute, et quelques écrits peut être

Et l'Ecriture juive, encore.

La Didachè témoigne certes d'une présentation simplifiée à destination des catéchumènes, mais ça ne retire rien au fait que le christianisme ne naît pas ex nihilo, il s'enracine dans la Bible, Bible que les partisans de la simplicité me semblent évacuer de leurs propos. Evidemment, il y a eu élaboration chrétienne ensuite (tout comme il y a élaboration rabbinique dans le même temps), mais ça ne retire rien au fait que cette élaboration se fait sur un substrat juif qui n'a RIEN de "simple". Le christianisme ne complexifie rien, il poursuit -à sa manière- une complexité déjà présente.

Les références bibliques sont légions dans les premiers écrits chrétiens, les psaumes restent au cœur de la pratique chrétienne et la réaction de Marcion est symptomatique du fait que le christianisme primitif est ancré dans le Judaïsme mais probablement pas le judaïsme rabbinique.

Exactement

NB: pour Mithra, on peut en reparler sur le sujet approprié, car on dit un peu tout et n'importe quoi là-dessus...

[Invité]

...Et l'Ecriture juive.

C'est à dire ? Je pose la question vu que je ne suis pas expert. Donc peux-tu développer par là ce que tu entends afin que je me cultive un peu ?

La Didachè témoigne certes d'une présentation simplifiée à destination des catéchumènes

Tout à fait logique, c'est même normal. Même volonté de simplification dans le Dhammapada bouddhique poussée à l'extrême dans les pratiques de l'Ecole de la Terre Pure bouddhique.

mais ça ne retire rien au fait que le christianisme ne naît pas ex nihilo, il s'enracine dans la Bible, Bible que les partisans de la simplicité me semblent évacuer de leurs propos.

Ah c'est certain le Christianisme puise évidemment dans la religion juive, forcément, Jésus est juif (enfin si le terme juif est correct pour lui à son époque), Bible qui s'alimente au moins en partie aussi d'un certaine nombre de religions précédentes et qui après Jésus va continué à piocher aussi ailleurs. C'est une évidence inévitable. Je dirais même que, comme pour Lavoisier avec la chimie et la matière en général, je me dis qu'avec la spiritualité aussi on a un "rien ne se perd rien ne se créé tout se transforme".


Le christianisme aussi se complexifie plus tard dans son propre cheminement je pense, par rapport à sa propre élaboration initiale a partir d'un substrat en effet juif et pas que.


Pour Mithra pourquoi pas je ne connais pas bien cette religion je me contente de la fiche wikipédia dessus, qui doit avoir des références bibliographique forcément. Le soucis pour Mithra c'est qu'il y a eu beaucoup de récupération chrétienne et de volonté d'effacement alors retrouvé ce qu'était originellement le culte de Mithra n'est pas forcément simple. Mais on peut regarder ce qui en est dit. Je n'ai pas de préjugés favorable ou défavorable à l'égard du culte de Mithra, je me fis juste a ce qu'en disent les gens qui eux on creusé la question, donc aux références bibliographiques.


J'accepte totalement que chacun puise dans le voisin donc cela ne me dérange pas, cela rejoins le principe de vacuité bouddhique, donc cela ne me heurte pas

[tamar35]

@ Mossie,

Plus que de tensions entre différents courants, il s'agit de mises au point nécessaires destinées à faire cesser les amorces de déviances de certains.

C'est là un point essentiel.
Vous semblez adopter la thèse selon laquelle il eût existé très tôt une communauté chrétienne de référence, fidèle détentrice de l'héritage qu'elle conserve dans sa pureté, et malheureusment des déviances qui s'en écartent.
Cette opinion est respectable mais elle ne correspond pas tellement à l'état de la recherche en ce moment.

Chacun peut se faire idée de l'Église primitive qui corresponde à ses vœux mais il est plus difficile de démontrer que cette communauté idéale a bien existé.  

Choisir des responsables capables ne pressent en rien des rituels. Les dits rituels sont le résultat de dérives, ni plus ni moins.

L'imposition des mains dont parle Paul à Timothée n'est-elle pas un rituel ? les formules baptismales ?
Prier en élevant les mains ? les jeûnes ?
Vous parlez de dérives, c'est assez péjoratif, mais n'est-ce pas le cours normal d'une communauté de générer des rituels ?

Mais les paroles de Jésus montrent que c'est parmi les scribes et des pharisiens que l'hypocrisie est la plus grande. Sinon, il aurait aussi parlé des sadducéens.

Jésus a mis les sadducéens dans le même sac que les pharisiens :
Matthieu 16:6  Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et des sadducéens.

On n'aperçoit qu'une seule fois les saducéens, alors qu'ils se pressaient au baptême de Jean. Jésus leur dit qu'ils ne comprennent rien aux Écritures et à la puissance de Dieu, cela stoppe la discussion.
Une fois aussi, les hérodiens viennent tendre un piège, en vain.
Les esséniens et les autres ont aux abonnés absents.

Vous avez raison de souligner que ce sont les pharisiens qui sont le plus au contact avec Jésus, ils sont très présents, très curieux et très critiques. Ils n'hésitent pas à inviter Jésus alors qu'ils savent qu'ils vont de faire traiter d'hypocrites...

Certains en ont donc imaginé que Jésus avait été très proche de la doctrine pharisienne, voire qu'il avait conservé beaucoup de relations dans cette famille de pensée, car en général on se querelle davantage entre "voisins" qu'entre "lointains"... entre "lointains" la discussion courtoise s'arrête vite...

Parce que, contrairement aux juifs, il ne faisait pas de compromis.

De quels compromis parlez-vous ? De quels Juifs parlez-vous ?

[tamar35]

@Madhyamaka

Qui connait la vie des millions et milliards d'anonymes qui dans l'Histoire ne se sont justement pas illustrés ? Et pourtant ils sont l'écrasante majorité.

Oui, vous avez raison, on ignore souvent les anonymes, mais je ne vois pas bien ce que vous pouvez déduire de cette ignorance ?

Et d'ailleurs avant la descente de l'Esprit Saint, Jésus dans les Évangiles s'afflige régulièrement que ses apôtres ne le comprennent pas ou comprennent de travers ce qu'il dit.

Il y a des tas d'intellectuels qui ne comprennent pas non plus.

et les textes canoniques nous disent que ceux qui ont tenu bon et sont fiables (des femmes en l’occurrence) qui ont le courage d'assister à la crucifixion, n'ont pas pris part active à l’Évangélisation après et que l'Esprit Saint n'est pas descendu sur elles, on ne les mentionne pas.

Vous avez raison de souligner que dès la fin du premier chapitre des Actes, la plupart des disciples, femmes ou hommes, et autres fidèles "historiques" glissent dans l'anonymat le plus complet tandis que de nombreux autres personnages surgissent et passent au premier plan.

Pour ma part, ce grand remplacement ne me suggère ni la "simplicité" ni le primat de l'influence des "anonymes".

Enfin, il y a beaucoup à dire sur l'apôtre Pierre... Notamment le fait qu'il n'est pas reconnu comme leader de la première communauté de Jérusalem...

[Invité]

Les divergences entre Pierre et Paul, puis le changement d'avis de Pierre et l'absence complète de Marie de Magdala qui est pourtant qualifiée "D'Apôtre des Apôtres" me laissent perplexe.

D'après ce que j'ai vaguement lu, les 4 Evangiles retenus ne sont même pas d'accord sur l'identité exacte des 12 Apôtres.

Le parcours de Thomas aussi est très intéressant. J'ai découvert que ce prénom apparemment "Te'oma" (jumeaux), n'existait même pas avant qu'on mentionne cet apôtres. C'était un nom commun pour désigné quelque chose, des jumeaux, mais pas un nom propre pour désigner un personne.

Thomas est d'ailleurs le St patron des sceptiques, de ceux qui doutent, et il aurait évangélisé l'Inde, il aurait atteint Taxila, un haut lieu d'étude du bouddhisme antique du IVème siècle avant JC au IIème siècle après. Quand on sait que le Bouddha dit : "doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire", cela laisse songeur non ?

[-Ren-]

Ah c'est certain le Christianisme puise évidemment dans la religion juive

C'est plus que ça : le christianisme est l'une des formes prises par "le judaïsme" à la fin de l'Antiquité (je mets les guillemets car parler "du" judaïsme est la simplification d'une réalité particulièrement complexe)
RIEN n'est simple il y a 2000 ans.
C'est en poursuivant leur histoire parallèle que le judaïsme rabbinique et le christianisme ont eu ensuite tendance à simplifier leur vision de leur propre passé, ce qui amène à voir la suite de leur histoire comme une "complexification" alors qu'il y a en réalité, dans le même temps qu'un cheminement propre, un "tri" au sein d'une complexité déjà présente.

Le soucis pour Mithra c'est qu'il y a eu beaucoup de récupération chrétienne

Non, on ne peut PAS affirmer qu'il y a eu "beaucoup de récupération chrétienne" ; nous n'avons pas assez d'éléments sur le mithraïsme pour affirmer ce genre de chose, n'en déplaise aux vieilles lunes des auteurs de la période Romantique. Mais nous pourrons en rediscuter sur le fil "Mithra".

[Invité]

nous n'avons pas assez d'éléments sur le mithraïsme pour affirmer ce genre de chose

Les chrétiens antiques y ont veillé une fois dominants... -_- Avec ardeur. C'est les archéologues de l'INRAP qui le disent.


Mais de ce que j'ai déjà vu et lu on connait quand même pas mal de choses. Dont certaines ressemblent nettement à certains éléments ou du dogme ou de la pratique chrétienne. Après ce que je ne sais pas si ces éléments ne sont pas aussi présents dans d'autres religions en dehors du christianisme, du judaïsme et de Mithra.

[tamar35]

Bonjour Madhyamaka

J'ai découvert que ce prénom apparemment "Te'oma" (jumeaux), n'existait même pas avant qu'on mentionne cet apôtres. C'était un nom commun pour désigné quelque chose, des jumeaux, mais pas un nom propre pour désigner un personne.

Pouvez-vous nous indiquer vos sources. Difficile à mes yeux de démontrer l'inexistence...

Thomas est dénommé aussi Didyme.
Or Didyme est un nom assez courant à l'époque de Jésus. C'est encore le nom d'un ville consacrée aux dieux jumeaux Apollon et Artémis... en serait-il autrement en Galilée ?

[-Ren-]

Les chrétiens antiques y ont veillé une fois dominants...

Procès d'intention hérité du XIXe : "les chrétiens ont voulu effacer les traces..."
...sauf que le mithraïsme n'a pas été plus visé que les autres formes de paganisme.

Mais de ce que j'ai déjà vu et lu on connait quand même pas mal de choses

Bien au contraire. Mais on en reparle sur le fil Mithra, d'accord ?

[Invité]

Procès d'intention hérité du XIXe : "les chrétiens ont voulu effacer les traces..."
...sauf que le mithraïsme n'a pas été plus visé que les autres formes de paganisme.

En effet, on a aussi cherché à supprimer les traces d'autres cultes.

Je lis ici :

Paganisme est un terme générique employé depuis le VI siècle par des chrétiens pour désigner la religion de ceux qui ne sont ni chrétiens ni juifs.

Même si le culte de Mithra était un monothéisme apparemment, il fut quand même considéré comme non acceptable. Le zoroastrisme aussi était plus ou moins monothéisme, je me demande si les chrétiens de l'empire romain les inclurent aussi dans la liste des religions à supprimer dans leur aire d'influence, en toute logique oui. Mais il faudrait vérifier.

[Invité]

Pouvez-vous nous indiquer vos sources. Difficile à mes yeux de démontrer l'inexistence...

Thomas est dénommé aussi Didyme.
Or Didyme est un nom assez courant à l'époque de Jésus. C'est encore le nom d'un ville consacrée aux dieux jumeaux Apollon et Artémis... en serait-il autrement en Galilée ?

Son nom, inconnu avant lui, signifie « jumeau » en araméen (Teʾoma), traduit en grec Didymos1. C'est pourquoi il est appelé Thomas le didyme dans l'évangile selon Jean , et Judas Thomas dans la tradition syriaque et les Pères de l'Église comme Eusèbe de Césarée. L’Évangile attribué à Thomas le désigne sous le nom de Didyme Jude Thomas. Thomas ne semble pas être un nom avant le IIe siècle, il est donc probable que le prénom Thomas vienne du personnage historique des débuts du christianisme.

1 : ↑ a, b, c, d, e et f (en) « Saint Thomas (Christian Apostle) – Britannica Online Encyclopedia » [archive], Britannica.com (consulté le 16 janvier 2013).

La façon dont je le comprends, c'est qu'il y avait le nom commun araméen "te'oma" pour désigner des jumeaux, qualifier des jumeaux, en grec le mot "didymos" avait le même sens.


Mais cela ne devient un nom propre, un prénom en l’occurrence, qu'après l'apostolat de celui-ci. Ici on ne trouve des mentions de "té'oma" comme prénom qu'a partir du IIème siècle après JC.


D'ailleurs "Thomas le didyme" est redondant puisque Thomas vient de "té'oma", araméen : jumeaux, et didyme du grec didymos : jumeau.


Par contre il est dit ici que Eusèbe de Césarée et d'autres apparemment, des Pères de l'Eglise, l'appellent "Judas Thomas", ce qui là aurait un sens. Judas "le jumeau". Le jumeau de qui là... mystère. Mais il peut avoir été le frère jumeaux de quelqu'un à l'époque, que ce quelqu'un face partie ou non des premiers chrétiens.


Judas, là est un nom connu du temps de Jésus, puisqu'on a un des apôtres qui s'appelle Judas. Alors peut-être l'apôtre "Thomas" qui s'appelle "Judas" aussi a été qualifié de "Judas Thomas", Judas le jumeaux pour le distingué de Judas Iscariote. Et ce qui était un qualificatif "te'oma", est devenu un nom propre. Ce qui pourrait se comprendre pour éviter la confusion avec Judas le "traître".

[tamar35]

@ Madhyamaka

1 : ↑ a, b, c, d, e et f (en) « Saint Thomas (Christian Apostle) – Britannica Online Encyclopedia » [archive], Britannica.com (consulté le 16 janvier 2013).

Merci pour la référence, je n'ai plus qu'à la chercher.

La redondance Thomas/Didyme est la même qu'avec Képhas/Petros...

Mais cela ne devient un nom propre, un prénom en l’occurrence, qu'après l'apostolat de celui-ci. Ici on ne trouve des mentions de "té'oma" comme prénom qu'a partir du IIème siècle après JC.
(...) Eusèbe de Césarée et d'autres apparemment, des Pères de l'Eglise, l'appellent "Judas Thomas", ce qui là aurait un sens. Judas "le jumeau". Le jumeau de qui là... mystère.

L'évangile selon Thomas commence par
1 Voici les paroles cachées
2 que Jésus le Vivant a dites
3 et qu'a transcrites Didyme Judas Thomas.

comme cet évangile est très ancien, il laisse à penser que Thomas est un patronyme ancien, probablement antérieur au début de la rédaction de ce vénérable apocryphe.
De toutes façons des attestations seulement au second siècle ne contredisent pas un usage marginal au premier siècle.

Mais il peut avoir été le frère jumeaux de quelqu'un à l'époque, que ce quelqu'un face partie ou non des premiers chrétiens.

Si on côtoie les deux jumeaux, lequel est le jumeau de l'autre ? pourquoi en appeler un "jumeau" et donner à l'autre un "vrai" nom ?
... histoire de désigner le cadet (c'est à dire celui qui fut accouché en premier) ? peut-être.

L'usage courant du correspondant grec "didyme" me suggère que si "didyme" désigne vraiment un jumeau, alors il est le frère d'une fille ou d'un mort-né, sinon il faut croire qu'il y a un jeu de mots ou une ressemblance frappante avec un membre de la famille.

[Anoushirvan]

Bonjour

Ou puis je trouver sur le net un point sur l'état actuel de nos connaissances historiques sur les pratiques et dogmes du christianisme primitif (le décennies qui ont suivi la mort de Jésus), avant qu'il y ait une mise en forme dogmatique par les conciles successif avec du tri sélectif sur les croyances et pratiques ?
(Bon je suppose qu'il doit y avoir wikipédia mais pas que sans doute).

Merci d'avance

Pour qui n'est pas rebuté par l'idée que Jésus-Christ n'a éventuellement jamais existé, deux bons ouvrages de Maurice Mergui, "Comprendre les origines du Christianisme" et "Un étranger sur le toit".

En fait, ces ouvrages ne cherchent pas spécialement à montrer que Jésus-Christ n'a jamais existé, mais ils montrent que les textes du Nouveau Testament ont été composés exactement comme les midrashs du judaïsme, et que par conséquent, ils sont anhistoriques. A l'aune de cette thèse, ce ne sont pas des témoignages, mais des argumentaires élaborés sous forme de récits.

Ces ouvrages sont très instructifs, mais la critique que je ferais est qu'ils font l'hypothèse d'une origine unique du christianisme, alors que plus on examine les textes dans leur environnement culturel et religieux, plus il apparaît qu'il y a de multiples origines.

[tamar35]

@Anoushirvan

Pour qui n'est pas rebuté par l'idée que Jésus-Christ n'a éventuellement jamais existé, deux bons ouvrages de Maurice Mergui, "Comprendre les origines du Christianisme" et "Un étranger sur le toit".

Cette question est intéressante et il est bon de lire les ouvrages récents à ce sujet. Notons néanmoins que le consensus scientifique actuel ne semble pas enclin à valider la thèse de l'invention.

Hélas, malgré leur érudition encyclopédique les mythistes tournent un peu en rond, ressassent et lassent...

Les notes des Bibles d'étude (il en est de même des exégèses basées sur les rétroversions vers l'hébreu ou l'araméen...) nous détaillent déjà les innombrables liens qui peuvent évidemment suggérer le midrash mais qui peuvent aussi être perçus par les croyants comme une preuve de l'inspiration divine.
Il est sûr que si l'on est convaincu que Dieu n'existe pas alors l'hypothèse du Midrash peut séduire.

mais ils montrent que les textes du Nouveau Testament ont été composés exactement comme les midrashs du judaïsme, et que par conséquent, ils sont anhistoriques.

En général, ce qui manque c'est une analyse approfondie du pourquoi et du comment d'une telle invention, fait également défaut le scénario précis du passage de l'invention à la conviction. En fait, au delà du constat purement littéraire il faut adopter une démarche historique.

Est-ce que Maurice Mergui présente des traces historiques des différentes étapes de cette hypothétique élaboration ?
Est-ce que ça vaut le coup de lire Maurice Mergui quand on a déjà lu Bernard Dubourg ?

[Anoushirvan]

@Anoushirvan

Pour qui n'est pas rebuté par l'idée que Jésus-Christ n'a éventuellement jamais existé, deux bons ouvrages de Maurice Mergui, "Comprendre les origines du Christianisme" et "Un étranger sur le toit".

Cette question est intéressante et il est bon de lire les ouvrages récents à ce sujet. Notons néanmoins que le consensus scientifique actuel ne semble pas enclin à valider la thèse de l'invention.

Or ce n'est pas le consensus qui fait avancer la connaissance scientifique, mais la controverse.
Le consensus signe simplement l'absence d'idées neuves.

Les notes des Bibles d'étude (il en est de même des exégèses basées sur les rétroversions vers l'hébreu ou l'araméen...) nous détaillent déjà les innombrables liens qui peuvent évidemment suggérer le midrash mais qui peuvent aussi être perçus par les croyants comme une preuve de l'inspiration divine.
Il est sûr que si l'on est convaincu que Dieu n'existe pas alors l'hypothèse du Midrash peut séduire.

Oui, la croyance s'infiltre là où la raison se tait.

Est-ce que Maurice Mergui présente des traces historiques des différentes étapes de cette hypothétique élaboration ?

Ca dépend. Des textes du NT eux-mêmes, non. Des textes du NT par rapport à d'autres textes juifs, dans une certaine mesure, oui.
Mais clairement, on n'est pas une thèse d'histoire.

Est-ce que ça vaut le coup de lire Maurice Mergui quand on a déjà lu Bernard Dubourg ?

Mergui s'appuie certainement sur Dubourg, il le dit explicitement.
Mais Mergui expose les codes littéraires de l'eschatologie juive ancienne, et montre que les textes du NT peuvent se lire à travers ces codes, ce que ne fait pas Dubourg, si bien que lire l'un n'est pas lire l'autre.

Par exemple, selon Mergui, le thème central des Évangiles seraient les guérisons miraculeuses, davantage que la Passion du Christ. Mergui montre que dans les péricopes de ces guérisons, il y a toujours un obstacle, comme par exemple, les Juifs qui s'opposent. Mergui expose aussi ce qui signifie symboliquement le fait d'accomplir une guérison pendant le sabbat.
Tout ça, Dubourg n'en dit mot.

[Jans]

Paul écrit 23 ans après la crucifixion, il reçoit auparavant l'enseignement des apôtres : c'est un délai bien court pour défendre la thèse mythique, disons même que la non-existence historique de Jésus est très improbable.
Il est vrai que, pour qui n'est pas chrétien et voit le christianisme de l'extérieur, l'appareil théologique élaboré par les apôtres et surtout Paul a des éléments "mythiques" : le Fils de Dieu, lui-même seconde hypostase de la Trinité, descend du Ciel pour racheter une humanité déchue avec Adam, la sauvant de la mort... Il est certain que l'enseignement de Jésus est très éloigné de cela : "le Royaume est imminent, faites une metanoia, le Père vous aime, et il le prouve en me permettant de vous guérir." (du moins dans le synoptiques ; il faudra attendre Jean pour voir Jésus s'agacer de ne pas être reconnu comme Fils de Dieu et parler des "Juifs" (!!) : "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" !! (chez Matthieu, 10,17) ..ce qui cadre fort mal avec la bonne réception de Jésus dans les synagogues.. mais évoque bien la situation des années 80, date de la rédaction.

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