Re: Le christianisme primitif ?

[pollux]

53 pages ? Je n'ai pas le courage !

Il me semble que le christianisme originel puise ses racines dans le judaïsme essénien pour s'y fondre jusqu'à disparaître...

Cette théorie est dépassée depuis longtemps. Les Esséniens vivaient à part du reste du peuple. Or on voit Jésus évoluer au milieu des gens.
Jésus était plutôt très proches des mouvements pharisiens.

Hum, c'est à mon sens plus compliqué que cela, il semblerait que l'oeuvre du Baptiste (essénien avéré de par son mode de vie et sa prédication anti-système ) donnera le relais pour initier un mouvement de reconquête de l'opinion en la prédication de Jésus. Dans cette optique l'immersion d'un christ essénien et de ses disciples dans le peuple devient une priorité qui l'emporte sur le reste.

Hein ? Quoi ? Comment ? Les pharisiens, ces vilains méchants qu'il pourfend tout au long de l'évangile ?

Eh oui, mais, il ne faudrait pas oublier que les évangiles ont été rédigés à une époque où la jeune Eglise qui avait été jusque là une secte juive venait juste de divorcer du judaïsme de l'époque dont seuls les pharisiens avaient survécus.
Après la chute du temple, les saduccéens disparaissent (avec la caisse !) Les Esséniens et les Zélotes  se font trucider ... que reste-t-il ? Les pharisiens.
Les disciples du rabbi Jésus sont mal vus, houspillés, persécutés par la secte (dans l'acception de l'époque) pharisienne qui rassemble les plumes qui lui reste au concile de Jamnia (Yabné)

Si tant est que ce scénario soit exact je n'imagine pas les chrétiens du premier siècle transformer un Jésus-pharisien en un Jésus-chrétien, sinon à dénaturer tout le sens de l'évangile.

Toutes les tensions de cette époque se ressentent dans les textes des évangiles qu'on commence à coucher par écrit.

Mais quand on sait lire entre les lignes, on voit Jésus qui développe une Tora orale,  comme les pharisiens, qui interprète la Tora écrite, comme les Pharisiens (eh be non, ce ne sont pas les Pharisiens qui prennent la Tora écrite au pied de la lettre, ça, c'est le fait des Saducéens)
Comme les pharisiens, il croit aux anges, à la résurrection (les saducéens n'y croient pas)

Jésus interprète la Tora mais la Tora reste la Tora, soit la Loi qui fût donnée à Moïse pour qu'il l'inscrive.
C'est aussi ce que firent les autres sectes juives de l'époque, soit expliciter la Loi et ses conséquences et ses imbrications dans la vie courante.

Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:

– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).  [/i]

Pourquoi dire "les pharisiens" quand il ne s'agit que de certains d'entre-eux...?

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

[mister be]

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

Hum c'est un peu plus compliqué que cela...Dites-moi dans ce cas pour quoi Yéshoua dit: Mt 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

[gad]

19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Et voilà, renforcement de l'ego, " Il sera petit, nananèreu et lui, il sera grand, il pourra bomber le torse!" Et ceux qui seront élus de Dieu se réjouiront de voir les "méchants" brûler en enfer. Non, mais vous rendez-vous compte de l'horreur de vos croyances.

[pollux]

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

 

 
Hum c'est un peu plus compliqué que cela...Dites-moi dans ce cas pour quoi Yéshoua dit: Mt 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Le sens du mot "accomplir" consiste en quelque sorte à synthétiser la loi écrite en une attitude qui l'englobe dans ses moindres détails.*
Ce qu'à priori ne faisaient pas les Pharisiens pour y préférer une application stricte et dépourvue de miséricorde.

[mister be]

19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

 Et voilà, renforcement de l'ego, " Il sera petit, nananèreu et lui, il sera grand, il pourra bomber le torse!"  Et ceux qui seront élus de Dieu se réjouiront de voir les "méchants" brûler en enfer. Non, mais vous rendez-vous compte de l'horreur de vos croyances.

Je pense en effet que si un commandement a été donné ce n'est pas sans raison...
Le commentateur qui en parle le mieux est Amos, un des 12 petits prophètes. C’est un des plus anciens écrivains de la Bible
Il a vécu -750 ans AC.
Le royaume d’Israël est coupé en deux. Israël au nord et Yéhouda au sud avec le règne de Jéroboam II en Israël qui fut un grand roi sur le plan politique à tel point que Damas fut conquise par Israël. Il régna 41 ans.
Amos était un régisseur (noket) soit de la famille royale soit de hauts dignitaires. Ses écrits montrent que ce n’était pas un simple berger ignorant et inculte mais un homme de lettre.
Il a un verbe très fort, un style très riche et une pensée sociale d’une modernité incroyable qui nous touche directement.
Amos est un prophète qui ne s’attaque pas comme les autres prophètes au polythéisme ni au paganisme ni à l’idolâtrie dont faisait preuve le royaume d’Israël mais Amos s’attaque à l’injustice sociale.
Ce qui intéresse Amos c’est le rapport entre riches et pauvres.
Chez lui, la morale est placée au-dessus du culte.
Pour Amos, le culte n’a aucune valeur s’il n’est pas enveloppé d’une morale et d’une justice sociales. C’est une véritable révolution dans le contexte biblique.
Il a une pensée pré-marxiste.
Sur le point théologique, il a un concept assez innovant puisque, pour lui, l’Alliance (la Brit) entre Israël et D.ieu ne donne pas nécessairement la protection divine car elle est source d’exigence plus que de protection.

Amos met donc le doigt sur la forme du culte.
Est-ce le culte doit être rendu dans un lieu unique, dans un temple unique ou bien partout ?
Souvenons-nous de ce que dit Yéshoua à la Samaritaine :
Jean 4
…21Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.…

Revenons à la hafatara Haftara voir le texte Amos 2,6 - 3,8
Le message est énorme et il est présenté sur deux angles d’attaque :
1) Politique
Israël de l’époque est puissant. Jéroboam n’a pas vraiment d’ennemis et il fait progresser le royaume économiquement … Amos dit : attention, une société qui n’a pas de cohésion sociale et qui ne se soucie pas des petites couches de la société; qui laisse les basses couches de cette société s’endetter jusqu’au point de les vendre en esclavage … une société qui fait cela n’a pas d’avenir.
2) Une critique sociale et religieuse …

Un système religieux hypocrite n’a pas de place.
Le système peut être conventionnel, correct sur le plan du monothéisme mais moralement abject.

Un système qui ne s’appuie que sur les puissants, qui ne se soucierait pas des pauvres, des petits, des sans grade … des gens sans défense (discours sur la montagne) n’a pas de valeur religieuse !

Selon Amos, D.ieu exige la morale avant le culte, le souci du plus petit.

Concrètement, pour les gens qui vivent au 21e siècle, Amos nous avertit que, politiquement, si on laisse creuser le fossé entre les riches et les pauvres, cette société est vouée à l’extinction et à plus forte raison si cette société est religieuse et doit apporter la lumière aux Nations !

Ainsi sur la plan religieux, Amos parle du problème de corruption au sein du culte religieux or tout système religieux est soumis au principe de corruptions … ça a créé la réforme chez les catholiques et chez les protestants évangéliques, on peut constater les dérives aussi importantes … il suffit de voir cela sur YouTube.
Dès lors qu’il y a pouvoirs religieux, institutions religieuses, il y a forcément corruption … mais au-delà de la corruption, Amos pointe du doigt le système religieux où le rite et le dogme passent avant le souci de l’autre quand bien même si ce rite et ce dogme sont conformes, en accord avec l’orthodoxie, ce rite et ce dogme seraient creux et sans valeur aux yeux de l’Eternel.

Bien des frères en Yeshoua ne sont-ils pas repoussés à causes de ce légalisme ?

Si on ne respecte pas la norme humaine, le rite aussi pur soit-il est vide de sens !

Voilà à quoi sert le plus petits commandements des 613 mitsvot

[mister be]

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

 

 
Hum c'est un peu plus compliqué que cela...Dites-moi dans ce cas pour quoi Yéshoua dit: Mt 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Le sens du mot "accomplir" consiste en quelque sorte à synthétiser la loi écrite en une attitude qui l'englobe dans ses moindres détails.*
Ce qu'à priori ne faisaient pas les Pharisiens pour y préférer une application stricte et dépourvue de miséricorde.

Ne jouons pas sur les mots... il ne s'agit pas de synthétiser mais d'observer la Loi
Les Pharisiens étaient des gens dont la pratique est dénoncée par Amos ci plus haut

[pollux]

 
Hum c'est un peu plus compliqué que cela...Dites-moi dans ce cas pour quoi Yéshoua dit: Mt 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Le sens du mot "accomplir" consiste en quelque sorte à synthétiser la loi écrite en une attitude qui l'englobe dans ses moindres détails.*
Ce qu'à priori ne faisaient pas les Pharisiens pour y préférer une application stricte et dépourvue de miséricorde.

Ne jouons pas sur les mots... il ne s'agit pas de synthétiser mais d'observer la Loi
Les Pharisiens étaient des gens dont la pratique est dénoncée par Amos ci plus haut

Et si vous relisiez le contexte dans lequel Jésus inclut Matth 5/18...?!

Vous y découvrirez que la Loi se doit d'être dépassée, absorbé afin d'accéder à une pratique naturelle de celle-ci.

Pratique en laquelle aucune occurrence la plus minime ne peut échapper là où une pratique méticuleuse de chaque mitsvot est fatalement faillible et dispersante au point que l'on ne peut qu'en oublier certaines et trahir l'esprit de l'ensemble.

[mister be]

«Nous n’ignorons pas que la Loi est bonne, pourvu qu’on en fasse un usage légitime» (1Ti 1.8). Son but est de produire la connaissance du péché et, par conséquent, de conduire à la repentance. Mais la loi n’est pas pour ceux qui sont déjà sauvés: «... la Loi n’est pas faite pour le juste, mais pour les méchants...» (1Ti 1.9).

[gad]

J'ai lu vos messages avec beaucoup d'intérêt, mais je ne vois pas en quoi ils répondent à ma remarque sur des promesses de récompense ou de punition qui s'adressent à la part infantile des humains et ne fait qu'enfler leur ego. Et justement, puisque la loi doit être "absorbée" au point de devenir naturelle, ne serait-ce pas un signe d'intégration que d'agir pour le bien non dans l'espoir de récompense ou peur de punition, mais simplement par amour de la vie?

[mister be]

Amen Gad, je pense qu'on a dépassé ce stade de récompenses-punitions...
Il y a une doctrine catholique que j'aime beaucoup:la kénose.
Qui ne joue pas sur ce processus psychologique de récompenses -punitions selon moi

[gad]

la kénose.
Qui ne joue pas sur ce processus psychologique de récompenses -punitions selon moi

Accepterais-tu de nous en dire deux mots ou de nous donner un lien?

[mister be]

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »
Cette notion a suscité de nombreux développements d’une théologie qui insiste beaucoup sur l’abaissement de Dieu. Par amour, Dieu se dépouille de ses autres attributs divins comme la toute-puissance, la gloire, l’impassibilité, la perfection, l’auto-suffisance, la Providence qui gouverne le monde. La théologie de la kénose aborde le mystère du mal en affirmant que c’est d’abord Dieu qui souffre et non l’homme : « mais non, Dieu ne permet jamais le mal, il en souffre, il en meurt, il en est d’abord la victime1 ». Cette théologie entre en opposition avec les Pères de l'Église, qui selon la tradition philosophique grecque, attribuaient à Dieu l’impassibilité2, et avec une certaine vision de l’Ancien Testament, où Dieu manifeste qu’il est Tout-puissant3.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kénose

C'est l'équivalent du Tsimtsoum chez les Juifs

[tamar35]

@ Mister Be

(...) C'est l'équivalent du Tsimtsoum chez les Juifs

Le parallèle est en effet frappant.

Mais pour en revenir au sujet du topique, si l'épître aux Philippiens relève bien du christianisme primitif, en revanche la doctrine du Tsim-tsoum n'est pas attestée avant le Moyen-Âge.

[tamar35]

@ Gad,

(...) puisque la loi doit être "absorbée" au point de devenir naturelle, ne serait-ce pas un signe d'intégration que d'agir pour le bien non dans l'espoir de récompense ou peur de punition, mais simplement par amour de la vie?

Je prétends qu'un des messages évangéliques est que l'amour a vocation à se substituer à logique rétributive.

[Invité]

Eh bien, ça fait du débat effet !


J'ai commencé à lire les Actes des Apôtres au fait, j'y vu quelques petites choses intéressantes à mes yeux mais aussi une à laquelle je ne m'attendais pas et qui me dérange je l'avoue.


Mais en effet cela peut donner un excellent éclairage sur les activités des toutes premières communautés chrétiennes. C'est en effet bien plus des actes que de longs discours théologiques.

[lhirondelle]

Hein ? Quoi ? Comment ? Les pharisiens, ces vilains méchants qu'il pourfend tout au long de l'évangile ?

Eh oui, mais, il ne faudrait pas oublier que les évangiles ont été rédigés à une époque où la jeune Eglise qui avait été jusque là une secte juive venait juste de divorcer du judaïsme de l'époque dont seuls les pharisiens avaient survécus.
Après la chute du temple, les saduccéens disparaissent (avec la caisse !) Les Esséniens et les Zélotes  se font trucider ... que reste-t-il ? Les pharisiens.
Les disciples du rabbi Jésus sont mal vus, houspillés, persécutés par la secte (dans l'acception de l'époque) pharisienne qui rassemble les plumes qui lui reste au concile de Jamnia (Yabné)

Si tant est que ce scénario soit exact je n'imagine pas les chrétiens du premier siècle transformer un Jésus-pharisien en un Jésus-chrétien, sinon à dénaturer tout le sens de l'évangile.

ot;] Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:

– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).  [/i]

Pourquoi dire "les pharisiens" quand il ne s'agit que de certains d'entre-eux...?

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

Pourquoi attribuer à Tamar ce que j'ai écrit et m'attribuer ce qui dit une note de l'Eglise catholique ?

Ensuite Jésus n'a jamais été chrétien. Le christianisme était une secte juive jusqu'à la chute du  Temple. Les premiers disciples étaient appelés les disciples de "la Voie". (Ac 9,2 ; 19,9, ...)

Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.

Voilà quand apparaît le mot chrétien. Ce n'est pas du temps de Jésus.
Les tout premiers disciples allaient au temple et à la synagogue.

"l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.

C'est une vision étriquée du pharisaïsme. Le voir uniquement à travers le prisme de l'évangile qui se ressent des tensions entre la jeune Eglise naissante et le judaïsme héritier de ce pharisaïsme est très réducteur.
Il y a d'autres sources, à commencer par les sources pharisiennes elles-mêmes qui ont donné le Talmud.
Ce qu'on oublie aussi assez souvent, c'est l'antagonisme Galilée-Judée et le mouvement hassidique de l'époque.
Il y avait des rabbis itinérants qui appelaient Dieu leur Père et qui étaient réputés pour leur miracle.
Ce qui était très très mal vu par les rabbis judéens : pour eux, on argumente pas avec des miracles mais avec la Torah.
Mais pour s'en rendre compte, il faut accepter de lire autre chose que l'évangile pour situer Jésus dans son contexte culturel et historique.
La phrase "le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" n'est pas de Jésus, par exemple, un autre a dit ça avant lui.

[pollux]

Pourquoi attribuer à Tamar ce que j'ai écrit et m'attribuer ce qui dit une note de l'Eglise catholique ?

Ensuite Jésus n'a jamais été chrétien. Le christianisme était une secte juive jusqu'à la chute du Temple. Les premiers disciples étaient appelés les disciples de "la Voie". (Ac 9,2 ; 19,9, ...)

Désolé pour ce cafouillage sur les mails ce sont des choses qui arrivent

Effectivement selon la bible les disciples du Christ ont été ce que vous dites et dans l'ordre de ce que vous dites.

Mais pour s'en rendre compte, il faut accepter de lire autre chose que l'évangile pour situer Jésus dans son contexte culturel et historique.

Oui bof, certainement...on pourrait aussi s'intéresser à ce fameux contexte historique jusqu'à s'apercevoir que ce personnage n'en est que le fruit et rien d'autre, une pure virtualité issue d'un événement somme toute assez marginal.
Le fameux fil rouge sur lequel la Grande Eglise puis l'ECR communiquera jusqu'à plus soif, l'amour-du-prochain, fût déjà mis à l'honneur dans la Tora (Lév 19/34) pour être repris dans l'évangile et universaliser dans Luc 10/36

[Invité]

C'est marrant, quand un Maître Zen comme Eihei Dōgen (une très grosse "pointure" du bouddhisme Zen - si on pouvait faire une comparaison avec le christianisme ce serait quelque chose comme un Père de l'Eglise par exemple) parle des enseignements du Bouddha dans ses "sermons" sur le Zen, il dit très souvent "La Voie". Et le Bouddha à donner 8 domaines de comportements ou la pratique doit s'exercée qui est appelé le Noble "Sentier" Octuple. Voie... Sentier. Lao Tseu aussi parle de "La Voie" il me semble.

Pour revenir aux Actes des Apôtres, j'ai commencé à lire un peu. Déjà j'ai trouvé plusieurs points intéressants :


- 1) Dés le départ (c'est Pierre il me semble) qui rappelle plusieurs fois la manière donc les gens ont traité Jésus (comme l'on sait) alors qu'il était venu les sauver. Toutefois il nuance son propos au moins une fois en rappelant d'ailleurs la phrase de Jésus sur la Croix : Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'il font. Et Pierre "excuse" lui aussi en partie en tout cas, la façon ignominieuse dont Jésus fut traité car ceux qui ont agit ainsi "ne savaient pas ce qu'ils faisaient", je retrouverais le passage précis si vous voulez. Donc, tout de suite, on a certes une dénonciation de quelque chose mais aussi une ouverture au pardon, "l'ignorance" sert au moins en partie d'excuse. Mais évidemment cette "ignorance" peut et doit maintenant être comblée par l'adhésion à la voie de Jésus.

Hors je note que justement "l'ignorance" est aussi un facteur majeur du problème au sein du bouddhisme. Un peu d'ailleurs dans le même sens que dans le christianisme.

Dans les deux cas vous avez le même constat : les gens agissent sans mesurer les conséquences possibles de leurs actes. Ils agissent sous le coup de l'inconscience et de l'ignorance de la répercussion de leurs actes irréfléchis. Ou en s'en moquant.

L'importance du lien "cause" et "effet" est pour moi quelque chose qui est commun entre christianisme et bouddhisme.

Aussi bien dans le récit de l'expulsion du Paradis ou l'on a de multiples causes ou facteurs qui se conjuguent pour aboutir à un effet : l’expulsion du Paradis, que dans la situation de Jésus ou là aussi plusieurs facteurs combinés ont aboutis à sa mort par crucifixion. Et les 2 événements sont aussi liés à travers le temps. L'acte de sacrifice salvateur de Jésus ne pouvait avoir de sens que parce qu'il y avait eu "crime"/péché passé. Donc l'expulsion du Paradis est au moins la cause si ce n'est une des causes de l'envoi de Jésus auprès des hommes.


2) Maintenant que j'y pense il y a aussi un point commun très intéressant entre le sacrifice de Jésus et l'idéal du Bodhisattva dans le bouddhisme Mahayana.

Nous sommes d'accord je crois pour dire que Jésus a "pris" sur lui le "péché" originel, en a accepté les conséquences en tant qu'humain, mortel, a pris tout ce qui pesait sur l'humanité jusque là depuis le péché originel (d'après la théologie chrétienne), pour ôter ce poids qui pesait sur le salut des âmes humaines. Il a "lavé" le plus gros des "crimes" passés pour rouvrir la voie vers un avenir spirituel (enfin moi je vois cela comme ça).

Hors cet éminent acte de sacrifice de soi, d'accepter de supporter la souffrance de tous pour les libérer, on retrouve cette logique dans le "transfert" des mérites au sein du bouddhisme et dans le sacrifice qu'un bodhisattva fait de de sa "Libération" au moment ou il l'obtient pour "replonger" dans le samsara (et sa pénibilité) pour continuer à œuvrer à la libération des êtres qui sont toujours englués dedans. Quand au "transfert des mérites", quand un bouddhiste pratique, quel que soit sa pratique, la forme de celle-ci, il peut dédier celle-ci aux autres, dédier les mérites ou conséquences de celle-ci aux autres, tout comme par exemple les chrétiens prient pour autrui.


3) Autre point qui me paraît intéressant c'est l'importance de la parole dés le départ.

Les apôtres reçoivent le Don des Langues de l'Esprit Saint. Ils obtiennent la capacité de se faire comprendre de tous quel que soit la langue employée (d'ailleurs il est dit que leurs premiers auditeurs dans la foule de Jérusalem viennent des toutes les religions ils me semble, pas seulement des juifs).

Ainsi leur message peut toucher tout le monde, c'est pratique. Hors dans le bouddhisme vous avez parmi les 8 domaines de pratique la "Parole Juste". Là, il est plus question de "qualité" que du coté pratique. Je ne crois pas que le Bouddha ai eu un panel de langues très variées autour de lui en son temps donc il s'est davantage consacré au choix des mots ou au silences ou aux gestes.

Et d'ailleurs aussi bien dans le christianisme que dans le bouddhisme la parole a le pouvoir de libérer, de soigner. Il est aussi très intéressant de noter que dés le départ selon les Actes des Apôtres ceux-ci furent attaqués sur la question : au nom de qui parlez vous ? Et évidemment ils parlaient au nom de Jésus.

Donc le nom propre même de Jésus avait un "pouvoir". Les apôtres n'agissant pas par eux-mêmes ou pour eux même mais c'est l'évocation du nom même de Jésus qui donnait force à leurs miracles. Ils guérissaient au nom de Jésus.

D'ailleurs la première chose qui attira directement l'hostilité des autorités juives contre eux fut un miracle de guérison. Les autorités voulurent savoir immédiatement au nom de qui les Apôtres avaient guérie un homme.

Donc un des premiers effets de la parole des apôtres au nom de Jésus est la guérison physique d'un homme. Peut-être peut-on ici faire une distinction entre "l'effet" que la parole au nom de Jésus peut avoir, qui prend souvent la forme de miracle de guérison du corps (et quelque fois de l'esprit : exorcisme) et l'effet de la parole du Bouddha qui lui ne guérie pas les corps directement, le bouddhisme acceptant le coté inévitable des certaines souffrances physiques fruit du karma, le Bouddha ne peut "annuler" votre karma négatif, personne ne le peut, c'est "votre croix" mais vous pouvez le "transformer". Le parole du Bouddha libère avant tout l'esprit, le mental et pour le bouddhisme le mental conditionne tous le reste donc tous les maux. Si le mental va "bien" et est heureux alors le corps va forcément mieux, tout en ne pouvant éviter maladie, vieillesse et mort du corps.


4) Enfin quelque chose qui m'a dérangé, je le reconnais, justement en lien avec la parole, c'est que très rapidement, il y a aussi eu des morts. Pour avoir menti aux apôtres concernant le montant d'un don à la communauté des premiers chrétiens, un couple meurt sur le coup. On ne vous dit pas si Dieu a frappé, on ne vous dit pas que c'est la prise de conscience de leur culpabilité qui les a tué, mais en tout cas, Pierre qui n'est pas dupe de leur mensonge fait clairement le lien entre leur mensonge et leur fin brutal. Pierre leur donne même une chance, à l'un et l'autre il me semble, mais l'un après l'autre l'homme et la femme s'enferment dans leur mensonge et cela les tue, littéralement, sur place. Sans qui personne ne lève la main sur eux.

Je trouve cela dommage. Est ce que dans les Évangiles Jésus lui même cause directement ou indirectement la mort de quelqu'un ? Je ne crois pas mais je peux me tromper. Il redonne vie à Lazare, soigne le garde du temple dont l'oreille a été tranchée, guérie des malades et possédés de toutes sortes et sauve la vie de Barabbas indirectement.

Presque tout de suite dans les Actes des Apôtres après le départ de Jésus on a déjà deux morts dont le seul tort apparemment est d'avoir menti délibérément en ne donnant pas tout à la communauté alors que personne ne les forçait à ce don. C'est cher payé non ? Et apparemment ce n'est pas une mort symbolique puisque ordre et donner d'aller enterrer leur dépouille.

Pour information un jour l'on a envoyé un homme assassiné le Bouddha alors que celui-ci méditait seul dans la nature. Devant tant de sérénité l'assassin fut incapable d'agir et avoua au Bouddha qu'on l'avait envoyé pour le tuer. Le Bouddha lui dit qu'il n'avait pas besoin de savoir qui était le commanditaire (le Bouddha le savait et ainsi cela évitait à l'assassin d'être déloyal) et en plus il indiqua à l'assassin un autre chemin de fuite que celui qu'on lui avait donné car le commanditaire avait aussi prévu de supprimer l'assassin (pas de témoin) et des hommes attendaient sur le chemin de fuite. Ainsi l’assassin fut aussi sauvé.

En y repensant, Juda ne laissa pas le temps à Jésus de lui pardonner. Il l'aurait sans doute fait d'ailleurs. Mais le "traître" du Bouddha, un moine schismatique du nom de Devadatta, lui, vécu assez longtemps pour prendre conscience de son crime et, à l'agonie, retourna auprès du Bouddha qui l’accueilli et lui pardonna. Ce qui au moins minimisa un peu le terrible karma négatif qu'avait accumulé Devadatta.

[mossie]

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quel était le contenu religieux que l'on enseignait aux chrétiens au début, forcément beaucoup plus simple et "pure" que ce qui fut formalisé ensuite

De ce que j'ai étudié de la question, je pense déjà que postuler "forcément beaucoup plus simple et pur" est une erreur fondamentale.
A l'aube de l'ère courante, les judaïsmes et christianismes ne sont PAS "simples et purs" : ça foisonne dans tous les sens.
La simplification viendra ensuite, et elle prendra des siècles, posant peu à peu comme fausse évidence "le" judaïsme (Talmudique) face "au" christianisme (la Grande Eglise).

Là, sans vouloir polémiquer, on sent le catholique qui défend sa paroisse, car le christianisme du début était de toute façon bien plus simple et pur que le catholicisme, ne serait-ce qu'au niveau des fêtes et célébrations. De plus, les notions de clergé/laïcs n'existaient pas, de même pour la prêtrise. Quand au judaïsme, il était fortement corrompu au temps de Jésus, comme le montrent ses échanges avec les pharisiens, et ne s'est certainement pas amélioré avec la venue du talmud.

[Invité]

J'inclinerais a penser comme Mossie. Avec le temps les choses ont tendance à s'user, à se détériorer ou a se compliquer ce qui participe à la détérioration. Il suffit de regarder en soi et autour de soi. Pourquoi les enseignements religieux échapperaient-ils à la règle ? Le bouddhisme en tout cas accepte ce fait, en prend acte. Parce que les choses sont ainsi.


Il me semble avoir lu qu'on prête au Bouddha une phrase ainsi tournée :


"Le temps est une excellent professeur, malheureusement il finit par tuer tous ses élèves"

[Horapollon]

Quand au judaïsme, il était fortement corrompu au temps de Jésus, comme le montrent ses échanges avec les pharisiens, et ne s'est certainement pas amélioré avec la venue du talmud.

Ba oui, c'est clair. Il n'y a qu'à voir: juiverie franc-maçonne comme le montrent si vaillamment le protocole des sages de Sion ou le documentaire France Occulte si bien réalisé par le gouvernement de Vichy. Je vous le dis, moi, ma bonne Simone, 'savent plus de nos jours s'que c'est qu'le beau, le bon, le pur..

Sinon on peut trouver des petites informations dans ces conférences:

De l’acceptation bienveillante au rejet

Les nazaréens, disciples de Jésus  

Les relations entre les juifs et les premiers chrétiens

Du

D'où vient le christianisme ?

Le Juif Jesus

On peut lire sur le sujet MiracleVsHalakha en contexte juif l’excommunication (tragique) du Rav Eliezer HaGuadol z"l dans Baba Metsia 59b.

Amicalement
Hora'

[tamar35]

@ Mossie,

Là, sans vouloir polémiquer, on sent le catholique qui défend sa paroisse, car le christianisme du début était de toute façon bien plus simple et pur que le catholicisme, ne serait-ce qu'au niveau des fêtes et célébrations.

C'est pourtant le consensus universitaire d'aujourd'hui que de reconnaître une grande diversité au sein du Christianisme naissant jusqu'à Nicée ainsi que dans le Judaïsme jusqu'à la fin du second siècle.
Et c'est précisément cette diversité qui a transformé le concept d'hérésie en lui donnant le sens actuel péjoratif de "déviance" pour instaurer une opposition entre une orthodoxie apostolique aussi monolithique que mythique et des sectes hétérodoxes qui seraient venues travestir le message de Jésus.

Le livre des Actes de Apôtres et les épîtres nous montrent des tas d'exemples de tensions entre différents courants. Certains de ces courants vous se fondre dans le courant majoritaire mais des groupes minoritaires vont subsister très longtemps.

Comme exemple de divergence : la date de la célébration de la Pâque et, bien sûr, la question autour de la divinité du Christ..

De plus, les notions de clergé/laïcs n'existaient pas, de même pour la prêtrise.

Certes, les notions de clerc/laïc n'existent pas, mais il y a déjà dans les Actes et chez saint Paul les prémices d'une division du travail avec des titres comme "évêque", "ancien" et la concentration des tâches de direction sur une seule personne par assemblée :
1 Timothée 5:17 Que les anciens qui président bien, soient jugés dignes d’un double honneur, surtout ceux qui prennent de la peine à la prédication et à l’enseignement.

Il y a donc des fidèles qui acquièrent des responsabilités, et l'on pressent l'instauration de rituels comme :
Actes 6, 5  Cette proposition plut à toute l’assemblée. Ils élurent Etienne, homme plein de foi et d’Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas, et Nicolas, prosélyte d’Antioche. 6  Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains.

Quand au judaïsme, il était fortement corrompu au temps de Jésus, comme le montrent ses échanges avec les pharisiens, et ne s'est certainement pas amélioré avec la venue du talmud.

Pour ce qui concerne les pharisiens, on ne peut généraliser et il faut éviter de caricaturer, Nicodème et saint Paul sont d'origine pharisienne...
Quand Jésus lance sa formule « Pharisiens hypocrites » cela signifie qu'il s'adresse à des hypocrites pharisiens et non pas que tous les pharisiens sont hypocrites.

et Jésus donne les pharisiens comme mesure pour juger de notre justice :
Matthieu 5, 20  Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Manifestement les pharisiens sont nombreux à inviter Jésus, il y en a même qui montrent de la sollicitude
Luc 13:31  A cet instant, quelques Pharisiens s’approchèrent et lui dirent : « Va-t’en, pars d’ici, car Hérode veut te faire mourir. »

Il en est de même avec les scribes, il y a parfois de la connivence :
Marc 12, 32  Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité (...) 34  Jésus, voyant qu’il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n’osa plus lui proposer des questions.

Mais il est clair que nous montrer un Jésus consensuel n'est pas vraiment le thème central de l'évangile.

[-Ren-]

le christianisme du début était de toute façon bien plus simple

Affirmation gratuite.
En théorie, ça peut sembler satisfaisant.
Sauf que le "christianisme du début" n'a rien d'une création ex nihilo.
Le "christianisme du début" n'est autre qu'une facette du judaïsme, et cette réalité judaïque n'avait rien de simple il y a 2000 ans : c'est un fait.
La complexité a toujours été là, elle a simplement évolué au fil du temps.

[Invité]

Je persiste moi aussi à penser que le christianisme primitif était plus simple.


Mais qu'est ce que j'entends par "simple" ?


Déjà au niveau de la pratique : il y avait le baptême comme sacrement, par l'eau non ? Et la Communion avec le pain et le vin aussi sans doute non ? Et les sacrement supplémentaires ajoutés ensuite. De plus le célébrant ne disposait ni des évangiles, ni du missel ni du credo etc... encore moins de bâtiments consacrés comme les Eglises, puisqu'au début on improvisait cela dans des catacombes pour cause de persécutions. Il n'y avait pas encore de "tenue" officielle pour le célébrant : robe, étole. Il n'y avait même pas encore le symbole unique de la croix.


Au niveau des enseignements, il n'y avait guère que les témoignages des apôtres transmis de bouche à oreille sans doute, et quelques écrits peut être, pas tout le discours théologique qui s'est élaboré au cour des siècles : création du purgatoire, élaboration du credo, tri parmi les "hérésies", discours sur la nature de Jésus homme et dieu, discours sur le saint Esprit, discours sur la Vierge Marie etc... Et les premiers fidèles n'avaient surement pas un niveau d'exigence intellectuelle important, les apôtres ont du commencé par le peuple avant de gagné les classes moyennes puis les intellectuels. Sans compter que jusqu'a l'époque de la Réforme, les fidèles à l'Eglise depuis le Moyen-Age ne parlant plus au fil du temps le latin, écoutaient un office dans une langue qu'il ne comprenaient même pas en général pour la très large majorité du peuple.


Donc oui, aussi bien au niveau de la théologie que de la pratique, c'était nécessairement plus simple. Il n'y avait pas de droit canon (j'en sais quelque chose j'ai bossé en fac sur la jurisprudence qui a précédé le droit canon), par encore de hiérarchie rigide avec un pape, des évêques, des prêtres, des moines etc... Tout ça c'est élaboré au fil du temps.


Au milieu du Vème siècle l’évêque de Rome n'était même pas encore reconnu comme "pape" par tous ! Et Constantin 1er le Grand au début du IVème siècle a aussi pas mal poussé pour la réunion du Concile de Nicée afin d'avoir une christianisme un peu cohérent et unifié comme rouage de l'état Romain qui devait rester cohérent.

[tamar35]

@ Madhyamaka

Je persiste moi aussi à penser que le christianisme primitif était plus simple.
Mais qu'est ce que j'entends par "simple" ?

Il faut aussi que vous précisiez ce que vous appelez "christianisme", est-ce la foi et la pratique quotidienne des fidèles lambdas (qui aujourd'hui n'est pas très compliquée quand même) ou est-ce que cela comprend les institutions ecclésiales et le formalisme institutionnel qui n'ont évidemment pas surgi dans leur intégralité le jour de la Pentecôte ?

Je crains en outre que la maigreur des informations ne suggère faussement un côté minimaliste, quand on ne sait rien il ne faut pas croire qu'il n'y a rien...

Ainsi je peine à imaginer que des croyants fervents soient inattentifs à la symbolique des objets, des actes et des paroles, je suis même sûre qu'ils y étaient particulièrement attentifs puisqu'ils employaient des symboles comme le poisson et par conséquent le célébrant portait nécessairement une tenue en accord symbolique avec sa fonction, de même pour le futur baptisé, etc.

Et précisément, la symbolique qui me paraît inévitable entraîne très souvent des débats, "faut-il du pain levé ou azyme pour la cène ?", "faut-il immerger complètement le baptisé ?", "faut-il partager la cène tous les jours ou seulement le dimanche", "faut-il réciter les psaumes ?", etc.

Enfin, les espérances des premiers chrétiens ont posé d'innombrables questions comme "faut-il se marier ?" ou "peut-on manger de la viande qui est probablement une offrande aux dieux des païens ?"

Jésus n'a pas souhaiter fixer un cadre très précis à la communauté qu'il allait laisser, dès lors il y avait beaucoup de questions à résoudre pour les premiers chrétiens, on ne peut pas parler de "simplicité" au seul motif que confrontés à d'innombrables problèmes ils n'aient pas tout résolu.

Et les premiers fidèles n'avaient surement pas un niveau d'exigence intellectuelle important, les apôtres ont du commencé par le peuple avant de gagné les classes moyennes puis les intellectuels.

Ce n'est pas la thèse la plus vraisemblable.
Les textes se vantent parfois de la célébrité d'une ou d'un fidèle, ils nous montrent beaucoup de notables dont la fortune permettra de secourir les veuves... La question des "viandes sacrifiées aux idoles" est un problème de riches, etc.

On sait que l'église primitive s'est d'abord implantée dans les grandes villes, généralement chez celles et ceux qui avaient déjà entrepris une démarche vers le judaïsme. Et puis il y a cette idée simple : ce sont généralement les personnes cultivées, même minoritaires, qui impriment leur marque, les autres, ceux qui n'ont pas "un niveau d'exigence intellectuelle important", sont très contents de suivre ceux qui ont les moyens de promouvoir leurs idées.

[Invité]

Sur le mot "christianisme" en effet, Jésus n'a pas fondé cette religion, il n'a jamais dit : vous allez fonder une religion basée sur mon sacrifice et appeler cela "christianisme".


D'ailleurs, et c'est une question, est ce que Jésus parla de lui même en tant que "Christ", s'est-il donné lui même ce qualificatif dans les évangiles ? Puis dans les lettres et actes des apôtres ceux-ci disent-ils que Jésus c'est lui même qualifié de "Christ" ?


Je ne dis pas que les christianisme primitif était totalement dénué d'un sens plus profond, transmis aux fidèles, mais je compare simplement ce qui fut pratiqué et enseigner pendant mettons les 2 premiers siècles et ce que nous avons maintenant. On a des tonnes d'ouvrages théologiques et exégétiques qui se sont accumulés au fil du temps.


De plus vous pouvez parfaitement avoir eu au départ quelques personnes de classe moyenne et justement on en faisait publicité pour montré que les chrétiens n'étaient pas que des gens "simples" ou du "petit peuple", mais avoir eu en parallèle une proportion nettement plus importante au début de gens modeste.


Jésus a donné le ton tout de même, il s'est adressé aux pauvres, aux infirmes, aux malades, aux rejetés de toutes sortes, c'est vers eux qu'il se tournait surtout. Il ne passait pas son temps dans le Temple a discuter théologie avec des expert. Justement il était au contact du peuple, surtout des exclus. Et les riches, les puissants, les intellectuels, etc n'étaient pas des exclus. Jésus a quand même choisi comme apôtres des gens majoritairement issu du peuple il est donc normal que ces dits apôtres se soient d'abord tournés vers le milieu qu'ils connaissaient le mieux.

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