Le christianisme primitif ?

[Invité]

Bonjour

Ou puis je trouver sur le net un point sur l'état actuel de nos connaissances historiques sur les pratiques et dogmes du christianisme primitif (le décennies qui ont suivi la mort de Jésus), avant qu'il y ait une mise en forme dogmatique par les conciles successif avec du tri sélectif sur les croyances et pratiques ?
(Bon je suppose qu'il doit y avoir wikipédia mais pas que sans doute).

Merci d'avance

[Idriss]

Pour amorcer le sujet ( sachant que ma proposition de lecture va très certainement entraîner des réactions et des contre proposition )

Jésus après Jésus. L'origine du christianisme
Co-auteur :Gérard Mordillat
Co-auteur :Jérôme Prieur
Après Jésus contre Jésus, et à l’occasion de leur nouvelle série d’émissions intitulée L’Origine du christianisme, Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ont mené leurs propres investigations sur la naissance de la religion chrétienne.


Entre l’an 30 et l’an 150, c’est-à-dire en un peu plus d’un siècle, le christianisme va se détacher du judaïsme dont il est issu, au point que les chrétiens finiront par se revendiquer comme le « véritable Israël ». Comment en est-on arrivé là ? Car Jésus est né juif, il a vécu en juif, il est mort juif. Il n’a donc pas « fondé » le christianisme, et c’est un abus de langage de le désigner comme un « fondateur » de religion. Il est vrai qu’un groupe de disciples s’est réclamé de lui après sa mort, en proclamant sa résurrection. Comment ce groupe a-t-il fini par devenir « chrétien » ? Quel rôle jouèrent ses grandes figures : Marie, mère de Jésus, Pierre, chef des disciples, Jacques, frère du Seigneur, et surtout Paul, qui se revendique « apôtre » alors qu’il n’a jamais rencontré Jésus ? Au prix de quelles contradictions, contorsions, illusions est-on parvenu à une nouvelle religion ? Quelles traces de la fabrication du christianisme peut-on retrouver dans les textes (évangiles, Actes des Apôtres, épîtres de Paul) ?


Un livre percutant, sans concessions, sur un tournant de l’histoire du monde.





Gérard Mordillat et Jérôme Prieur sont écrivains, cinéastes, auteurs de la célèbre série d’émissions Corpus Christi (1997) sur la chaîne Arte, qui leur inspira le livre bestseller Jésus contre Jésus (Seuil). Leur nouvelle série d’émissions sur la naissance du christianisme a inspiré cet essai sur Jésus après Jésus.

[Invité]

@Idriss : merci.

Il y a donc un livre et aussi une série d’émissions TV ?

[-Ren-]

Pour amorcer le sujet ( sachant que ma proposition de lecture va très certainement entraîner des  réactions et des contre proposition )

Il est certain que lorsqu'on parle de l'état actuel des connaissances historiques, je ne risque pas de penser à des clowns comme Mordillat & Prieur

[Invité]

@Idriss : vos craintes se confirment sur les "réactions".


@Ren : par contre si ces 2 personnes n'ont pas votre faveur peut être avez vous des sources autres à proposer ? Parce que bon ... quand Jean-Pierre Koff disait : "C'est d'la Meeerdeeuuuh !" au moins il enchaînait juste après avec une contre-proposition (comme le suggère d'ailleurs aussi Idriss).


Qu'est ce qui ne va pas chez ces 2 auteurs ?

[tamar35]

Ou puis je trouver sur le net un point sur l'état actuel de nos connaissances historiques sur les pratiques et dogmes du christianisme primitif (le décennies qui ont suivi la mort de Jésus), avant qu'il y ait une mise en forme dogmatique par les conciles successif avec du tri sélectif sur les croyances et pratiques ?
(Bon je suppose qu'il doit y avoir wikipédia mais pas que sans doute).

C'est un sujet où s'exacerbent pas mal de préjugés et se déverse pas mal d'idéologie, même chez des gens très sérieux comme Frédéric Lenoir.
Je crains que le net ne soit pas très fiable, et je n'apprécie guère le travail de recomposition des journalistes comme Mordillat et Prieur, rois du patch-work.

Les bouquins sérieux, universitaires et rigoureux sont loin de tout spectaculaire et de toute polémique.
Je suggère Simon-Claude Mimouni d'une part et Marie-Françoise Baslez d'autre part.
Il y a aussi, c'est fort discutable autant que fort passionnant, l'américain Daniel Boyarin qui se plaît à bouleverser toutes nos représentations.

[Invité]

@Tamar35 : merci pour ces références.

[-Ren-]

Qu'est ce qui ne va pas chez ces 2 auteurs ?

Ce ne sont pas des chercheurs, mais des écrivains qui ont mis au point une recette qu'ils ne cessent de resservir, à base de collage de données partielles, afin de bâtir le tableau qu'ils ont idéologiquement décidé de peindre. C'est très utile comme point de départ de discussion pour s'amuser sur les forums (ça fait toute de suite réagir, comme nous venons de le prouver ), c'est très efficace pour leur rapporter de l'argent, mais c'est sans intérêt scientifique.

peut être avez vous des sources autres à proposer ?

J'y compte bien, mais la question initiale est très pointue : "trouver sur le net un point sur l'état actuel de nos connaissances historiques sur les pratiques et dogmes du christianisme primitif"
...ça demande le temps d'une recherche documentaire pour fournir des liens précis ! (surtout pour une réponse en 10 lignes    )
Disons déjà que l'état actuel des recherches tant à relativiser la séparation "judaïsme/christianisme" et à étudier le christianisme ancien comme une forme de judaïsme parmi bien d'autres. Je recommande donc tout d'abord, par exemple, cet ouvrage : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503554655-1
(suite après recherches)

[Invité]

Je peux affiner : ce qui m'intéresse surtout ce sont les "dogmes" ou "croyances" initiales. Celles des premières décennies, avant que les Conciles (Nicée et autre) développent, compliquent, modifient éventuellement, complexifient etc...


J'ai étudié la naissance du christianisme du point de vue historique en fac à la catho mail il y a presque 20 ans, je me souviens que les "interprétations" plus tard taxées d'hérésies on foisonné sérieux pendant plusieurs siècles.


Ce qui m'intéresse c'est de savoir quel était le contenu religieux que l'on enseignait aux chrétiens au début, forcément beaucoup plus simple et "pure" que ce qui fut formalisé ensuite. Je me dis que, comme pour le Bouddha, au fil du temps il y a eu complexification des principes par des "intellectuels" comme dirait Thich Nhat Hanh. Donc j'aimerais bien savoir si nous sommes arrivé a reconstruire cette base initiale actuellement.


Vous comprenez le sens de ma démarche ? Revenir à l'essentiel originel. C'était forcément plus simple. Les premiers chrétiens étaient à mon avis des gens du peuple on ne pouvait pas leur raconter des choses compliquées non ?  

Je me doute bien que la question est ardue

@Ren : merci en tout cas pour la référence bibliographique.

[-Ren-]

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quel était le contenu religieux que l'on enseignait aux chrétiens au début, forcément beaucoup plus simple et "pure" que ce qui fut formalisé ensuite

De ce que j'ai étudié de la question, je pense déjà que postuler "forcément beaucoup plus simple et pur" est une erreur fondamentale.
A l'aube de l'ère courante, les judaïsmes et christianismes ne sont PAS "simples et purs" : ça foisonne dans tous les sens.
La simplification viendra ensuite, et elle prendra des siècles, posant peu à peu comme fausse évidence "le" judaïsme (Talmudique) face "au" christianisme (la Grande Eglise).

[Invité]

Pourtant dans les premières décennies il fallait bien raconter quelque chose aux catéchumènes non ? Leur expliquer un contenu minimal non ?

Je veux bien qu'on est "simplifié" en réduisant à un seul discours là ou il y avait foison d'interprétations jusque là mais le contenu du concile de Nicée par exemple et certain dogmes chrétiens sont parfois tout sauf simples...


La "Sainte Trinité", la purgatoire par exemple furent développé voir rajoutés après, cette histoire de limbes aussi pour les enfants morts sans baptême... etc...

[-Ren-]

le contenu du concile de Nicée par exemple et certain dogmes chrétiens sont parfois tout sauf simples

Mais les diverses croyances judéennes il y a 2000 ans étaient déjà "tout sauf simples". Un exemple ici : https://www.academia.edu/14432144/_Hypostase_%C3%A9manation_et_bith%C3%A9isme_dans_le_juda%C3%AFsme_antique_des_cat%C3%A9gories_entre_th%C3%A9ologie_et_mystique_in_D._Cohen-Levinas_G._Roux_M._Sebti_%C3%A9d._Mystique_et_philosophie_dans_les_trois_monoth%C3%A9ismes_Paris_%C3%A9d._Hermann_2015_p._303-317

Qu'il y ait eu des présentations simples aux premiers catéchumènes est une chose (cf notamment http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Didache.pdf ). Mais les textes du Nouveau Testament témoignent eux-mêmes de l'existence dès le départ de débats complexes avec d'autres conceptions (gnose, etc.)

[Invité]

Oh oui je me souviens que ce fut une sacrée foire d'empoigne pour se mettre d'accord sur un discours unique... choisir les bons termes, les nuances, les concepts etc...


A la rigueur je comprends même la démarche protestante qui invite à méditer soi-même le texte des Évangiles sans passer par une hiérarchie de théologiens qui vous donnent leur interprétation.

D'ailleurs mon père qui est catholique se sens davantage protestant sur les principes, mais s'estime trop vieux pour changer de confession. Il a réécrit son Notre Père dans ses prières depuis belle lurette car certaines phrases du canon de Nicée ne lui paraissaient pas honnêtes par rapport à sa propre pratique.

[-Ren-]

Oh oui je me souviens que ce fut une sacrée foire d'empoigne pour se mettre d'accord sur un discours unique... choisir les bons termes, les nuances, les concepts etc.

"Foire d'empoigne", pourquoi pas ; mais une "foire d'empoigne" antérieure au christianisme, une "foire d'empoigne" qui est déjà le propre du judaïsme à l'aube de l'ère courante.
Et c'est pourquoi il ne faut pas espérer de "discours simple initial" ; même du point de vue d'un chrétien croyant, qui pense qu'il y a une réalité unique initiale (ministère terrestre du Christ, Passion, Résurrection...), rendre avec des mots cette réalité n'a pu se faire simplement.

[mister be]

Les actes des apôtres ne vous suffisent pas?

[pollux]

Bonjour,

Il me semble que le christianisme originel puise ses racines dans le judaïsme essénien pour s'y fondre jusqu'à disparaître...

Lire à cet effet cette courte page

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/archeologie-biblique/les-decouvertes-de-qumran-et-le-moyen-testament/qui-sont-les-esseniens/

Très cordialement à vous

[Invité]

Les actes des apôtres ne vous suffisent pas?

Ça va vous choquer mais... je ne les ai jamais lu ! Faudrait sans doute que je le face tiens. C'est une idée. Si se sont en effet des comportements, cela peut être très intéressant comme éthique à suivre présentée concrètement.


Ça fait un moment que je me dis qu'il faudrait comparer le Dhammapada aux Evangiles, et on peut peut être ajouter les Actes de Apôtres, je parle uniquement au niveau des comportements éthiques qui y sont prônés.

[-Ren-]

Un document utile pour un aperçu des publications du début de la décennie : https://www.erudit.org/en/journals/ltp/2014-v70-n3-ltp02047/1032793ar.pdf
...pour qui prend le temps de le lire, c'est instructif sur les pistes de recherche actuelles.

[Invité]

[lhirondelle]

53 pages ? Je n'ai pas le courage !

Il me semble que le christianisme originel puise ses racines dans le judaïsme essénien pour s'y fondre jusqu'à disparaître...

Cette théorie est dépassée depuis longtemps. Les Esséniens vivaient à part du reste du peuple. Or on voit Jésus évoluer au milieu des gens.
Jésus était plutôt très proches des mouvements pharisiens.

Hein ? Quoi ? Comment ? Les pharisiens, ces vilains méchants qu'il pourfend tout au long de l'évangile ?

Eh oui, mais, il ne faudrait pas oublier que les évangiles ont été rédigés à une époque où la jeune Eglise qui avait été jusque là une secte juive venait juste de divorcer du judaïsme de l'époque dont seuls les pharisiens avaient survécus.
Après la chute du temple, les saduccéens disparaissent (avec la caisse !) Les Esséniens et les Zélotes se font trucider ... que reste-t-il ? Les pharisiens.
Les disciples du rabbi Jésus sont mal vus, houspillés, persécutés par la secte (dans l'acception de l'époque) pharisienne qui rassemble les plumes qui lui reste au concile de Jamnia (Yabné)

Toutes les tensions de cette époque se ressentent dans les textes des évangiles qu'on commence à coucher par écrit.

Mais quand on sait lire entre les lignes, on voit Jésus qui développe une Tora orale, comme les pharisiens, qui interprète la Tora écrite, comme les Pharisiens (eh be non, ce ne sont pas les Pharisiens qui prennent la Tora écrite au pied de la lettre, ça, c'est le fait des Saducéens)
Comme les pharisiens, il croit aux anges, à la résurrection (les saducéens n'y croient pas)


Et je vous renvoie à ce texte très catholique :
NOTES

POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE
Malheureusement oublié ou ignoré par grand nombre de ceux-ci.

3. Il est aussi à noter que Jésus enseigne souvent dans les synagogues (cf. Mt 4, 23; 9, 35; Lc 4, 15-18; Jn 18, 20, etc.) et dans le Temple (cf. Jn 18, 20, etc.), qu’il fréquentait, comme aussi ses disciples, même après la résurrection

5. Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:

– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).

J'ajouterai que les Pharisiens avaient l'habitude de se disputer entre eux. Ceci explique cela.

Bon dimanche.

[Invité]

Peut être Jésus avait-il la sagesse de ne pas généraliser et donc ne pas blâmer tout un groupe mais de juger sur pièce les paroles et les actes des individus. Vous aviez sans doute de bons et de mauvais pharisiens, de bons et de mauvais publicains, etc...
Même les Apôtres avaient chacun leurs personnalités propres, défauts et qualités, Paul n'est pas Pierre qui n'est pas Thomas ou Juda...

[tamar35]

Les actes des apôtres ne vous suffisent pas?

N'oublions pas les textes réunis sous l'appellation générique des "Pères apostoliques" parus en poche.

Et, si l'on a une bibliothèque universitaire, les "premiers écrits chrétiens" de La Pléiade.
La plupart de ces textes sont accessibles soit sur le net soit dans des collections bon marché


Mais tout cela tourne autour des précurseurs du christianisme "orthodoxe"... pour faire bon poids il convient aussi d'explorer le judéochristianisme et la gnose chrétienne au fil des rares documents qui nous sont parvenus. Là encore, ces divers apocryphes sont souvent sur le net...

[mister be]

Je suis pour la restauration d'une église judéoapostolique

[mister be]

53 pages ? Je n'ai pas le courage !

Il me semble que le christianisme originel puise ses racines dans le judaïsme essénien pour s'y fondre jusqu'à disparaître...

Cette théorie est dépassée depuis longtemps. Les Esséniens vivaient à part du reste du peuple. Or on voit Jésus évoluer au milieu des gens.
Jésus était plutôt très proches des mouvements pharisiens.

Hein ? Quoi ? Comment ? Les pharisiens, ces vilains méchants qu'il pourfend tout au long de l'évangile ?

Eh oui, mais, il ne faudrait pas oublier que les évangiles ont été rédigés à une époque où la jeune Eglise qui avait été jusque là une secte juive venait juste de divorcer du judaïsme de l'époque dont seuls les pharisiens avaient survécus.
Après la chute du temple, les saduccéens disparaissent (avec la caisse !) Les Esséniens et les Zélotes  se font trucider ... que reste-t-il ? Les pharisiens.
Les disciples du rabbi Jésus sont mal vus, houspillés, persécutés par la secte (dans l'acception de l'époque) pharisienne qui rassemble les plumes qui lui reste au concile de Jamnia (Yabné)

Toutes les tensions de cette époque se ressentent dans les textes des évangiles qu'on commence à coucher par écrit.

Mais quand on sait lire entre les lignes, on voit Jésus qui développe une Tora orale,  comme les pharisiens, qui interprète la Tora écrite, comme les Pharisiens (eh be non, ce ne sont pas les Pharisiens qui prennent la Tora écrite au pied de la lettre, ça, c'est le fait des Saducéens)
Comme les pharisiens, il croit aux anges, à la résurrection (les saducéens n'y croient pas)


Et je vous renvoie à ce texte très catholique :
NOTES

POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE
Malheureusement oublié ou ignoré par grand nombre de ceux-ci.

3. Il est aussi à noter que Jésus enseigne souvent dans les synagogues (cf. Mt 4, 23; 9, 35; Lc 4, 15-18; Jn 18, 20, etc.) et dans le Temple (cf. Jn 18, 20, etc.), qu’il fréquentait, comme aussi ses disciples, même après la résurrection

5. Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:

– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).  

J'ajouterai que les Pharisiens avaient l'habitude de se disputer entre eux. Ceci explique cela.

Bon dimanche.

J'ai suivi un enseignement d'un mouvement messianique qui va dans ce sens là

https://drive.google.com/file/d/0B9JVMFM5j2DpajdnNzVNUjVtcDA/view

[pollux]

53 pages ? Je n'ai pas le courage !

Il me semble que le christianisme originel puise ses racines dans le judaïsme essénien pour s'y fondre jusqu'à disparaître...

Cette théorie est dépassée depuis longtemps. Les Esséniens vivaient à part du reste du peuple. Or on voit Jésus évoluer au milieu des gens.
Jésus était plutôt très proches des mouvements pharisiens.

Hum, c'est à mon sens plus compliqué que cela, il semblerait que l'oeuvre du Baptiste (essénien avéré de par son mode de vie et sa prédication anti-système ) donnera le relais pour initier un mouvement de reconquête de l'opinion en la prédication de Jésus. Dans cette optique l'immersion d'un christ essénien et de ses disciples dans le peuple devient une priorité qui l'emporte sur le reste.

Hein ? Quoi ? Comment ? Les pharisiens, ces vilains méchants qu'il pourfend tout au long de l'évangile ?

Eh oui, mais, il ne faudrait pas oublier que les évangiles ont été rédigés à une époque où la jeune Eglise qui avait été jusque là une secte juive venait juste de divorcer du judaïsme de l'époque dont seuls les pharisiens avaient survécus.
Après la chute du temple, les saduccéens disparaissent (avec la caisse !) Les Esséniens et les Zélotes  se font trucider ... que reste-t-il ? Les pharisiens.
Les disciples du rabbi Jésus sont mal vus, houspillés, persécutés par la secte (dans l'acception de l'époque) pharisienne qui rassemble les plumes qui lui reste au concile de Jamnia (Yabné)

Si tant est que ce scénario soit exact je n'imagine pas les chrétiens du premier siècle transformer un Jésus-pharisien en un Jésus-chrétien, sinon à dénaturer tout le sens de l'évangile.

Toutes les tensions de cette époque se ressentent dans les textes des évangiles qu'on commence à coucher par écrit.

Mais quand on sait lire entre les lignes, on voit Jésus qui développe une Tora orale,  comme les pharisiens, qui interprète la Tora écrite, comme les Pharisiens (eh be non, ce ne sont pas les Pharisiens qui prennent la Tora écrite au pied de la lettre, ça, c'est le fait des Saducéens)
Comme les pharisiens, il croit aux anges, à la résurrection (les saducéens n'y croient pas)

Jésus interprète la Tora mais la Tora reste la Tora, soit la Loi qui fût donnée à Moïse pour qu'il l'inscrive.
C'est aussi ce que firent les autres sectes juives de l'époque, soit expliciter la Loi et ses conséquences et ses imbrications dans la vie courante.

Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:

– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).  [/i]

Pourquoi dire "les pharisiens" quand il ne s'agit que de certains d'entre-eux...?

Il est bibliquement exact que certains pharisiens réagirent positivement à la prédication du Christ cependant ces exceptions n'obèrent en rien "l'esprit pharisien" qui consiste essentiellement en une vision étriquée de la loi qui fait passer le "sacrifice" avant la miséricorde.
Et en cela le personnage de Jésus ne fût jamais en phase avec un tel comportement.

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