Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[rosarum]

- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone

Sauf que P.Crone a semble-t-il changé d'avis depuis ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32939 ). Donc s'il ne dépendait que d'elle sur ce point, tout s'écroule avec son auto-reniement

oui et non.
s'ils ne sont pas décisifs, les arguments de Patricia Crone restent pertinents.
d'autre part la thèse d'EM Gallez n'est pas tant que La Mecque n'existait pas mais que les évènement supposés s'y être déroulés se sont en fait déroulés ailleurs (en Syrie)
par ailleurs il ne conteste pas l'existence de Médine, il l'intègre même dans son scénario.

si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1

L'auteur s'est perdu dans son propre jeu de piste ? Sans égaler la bourde monumentale déjà pointée plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32945 ), c'est tout de même une maladresse gênante...

il  y a en effet des coquilles. dans mon édition on trouve une fois ou deux le message d'erreur d'un traitement de texte bien connu "erreur signet non défini".

Revenons-en maintenant à E-M Gallez :

Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime

Je continue à considérer que cette remarque arrive comme un cheveu sur la soupe

disons que l'argumentation est bien faible.
de toutes façons je n'ai pas l'érudition pour juger de la validité de ses arguments ni les moyens de vérifier toutes ses sources.

plus généralement, mon point de vue est que même si sa thèse est erronée sur certains points, elle permet de sortir du cercle vicieux d'auto justification réciproques entre le coran et la sunna.

d''autre part, à moins de croire en l'intervention de l'ange Gabriel, il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes.
toute autre hypothèse est donc forcément plus vraisemblable, et celle ci est assez convaincante.

[-Ren-]

il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes

Sauf que ce "coin de désert" était loin de n'être habité que par des arabes polythéistes !
(un point que nous avons d'ailleurs à préciser sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )
Même les sources islamiques (qui ont plutôt tendance à grossir le trait du polythéisme de la jâhilîya) parlent de la présence de juifs, chrétiens, manichéens... Cette objection ne tient donc pas.

[rosarum]

il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes

Sauf que ce "coin de désert" était loin de n'être habité que par des arabes polythéistes !
(un point que nous avons d'ailleurs à préciser sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )
Même les sources islamiques (qui ont plutôt tendance à grossir le trait du polythéisme de la jâhilîya) parlent de la présence de juifs, chrétiens, manichéens... Cette objection ne tient donc pas.

le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac.
- d'où vient cette idée ? (surement pas des juifs ni des chrétiens)
- a t elle germée dans l'esprit de Mohamed (thèse classique) ou bien dans l'esprit des califes pour légitimer leur pouvoir au nom de Dieu ? (thèse EM Gallez)

[-Ren-]

le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac

Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?

[rosarum]

le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac

Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?

oui mais laquelle ?

il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires.
si on peut supposer que les critiques contre les juifs sont le reflet des débats entre Mahomet et les juifs de Médine, la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires.

[-Ren-]

il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires

Je ne vois pas en quoi il n'y aurait "pas de réponse dans la thèse officielle" ; d'où sort cette affirmation ?
...Sachant qu'en plus, je suis de ceux qui pensent que le Coran ne parle pas de la Trinité mais d'une triade Jésus-Marie-Dieu...

la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires

Si, la tradition parle bien de débats entre lui et des chrétiens (si tu veux, je rechercherai ça)

[rosarum]

il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires

Je ne vois pas en quoi il n'y aurait "pas de réponse dans la thèse officielle" ; d'où sort cette affirmation ?

elle est de moi et je m'explique :

- soit les critiques coranique contre les juifs et les chrétiens s'expliquent par les difficultés rencontrée par Mahomet pour faire admettre sa religion aux juifs et aux chrétiens de la région du Hijaz (puisque toute la révélation est supposée se dérouler là bas)
mais si pour les juifs, on peut les situer à Médine, on ne sait pas où et quand situer les polémiques avec les chrétiens. c'est à cela que je dis qu'il n'y a pas de réponse dans la thèse officielle

- soit les critiques contre les juifs et les chrétiens sont un héritage de la doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques puisque secte chrétienne (donc opposée aux Juifs) mais considérée comme hérétique par les byzantins (et donc opposée aussi aux chrétiens byzantins)

...Sachant qu'en plus, je suis de ceux qui pensent que le Coran ne parle pas de la Trinité mais d'une triade Jésus-Marie-Dieu...

sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente et disponible en ligne

http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf

la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires

Si, la tradition parle bien de débats entre lui et des chrétiens (si tu veux, je rechercherai ça)

justement il faut chercher....alors que pour les juifs c'est visible de suite.
mais si tu as quelque chose disponible sans trop de recherche, cela peut toujours être intéressant.

[-Ren-]

doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques

Justement, je trouve que l'auteur du Coran a tout du néophyte dans ces débats. Ce qui conforte ma conviction d'une origine isolée... et donc mecquoise.

sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente

Je le sais, ayant déjà lu ce lien. Mais je ne suis pas du tout d'accord. Cependant, je serait heureux de connaître enfin en quoi "L’introduction générale (0.2) montre en soi que le rapprochement entre la figure de Marie, la mère de Jésus, et celle de Marie, la soeur d’Aaron, n’était pas une triple erreur mais découlait nécessairement d’une tradition connue de l’auteur et de l’auditoire"

justement il faut chercher...

Heu, non, pas vraiment, quand je dis ça, c'est juste pour dire "je n'ai pas ça sous le coude parce que je suis un peu sur autre chose en ce moment"

[rosarum]

justement il faut chercher...

Heu, non, pas vraiment, quand je dis ça, c'est juste pour dire "je n'ai pas ça sous le coude parce que je suis un peu sur autre chose en ce moment"

ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques

[rosarum]

doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques

Justement, je trouve que l'auteur du Coran a tout du néophyte dans ces débats. Ce qui conforte ma conviction d'une origine isolée... et donc mecquoise.

origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.

sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente

Je le sais, ayant déjà lu ce lien. Mais je ne suis pas du tout d'accord. Cependant, je serait heureux de connaître enfin en quoi "L’introduction générale (0.2) montre en soi que le rapprochement entre la figure de Marie, la mère de Jésus, et celle de Marie, la soeur d’Aaron, n’était pas une triple erreur mais découlait nécessairement d’une tradition connue de l’auteur et de l’auditoire"

yaka demander  

0.2 L'apparente erreur des "deux Marie" dans le Coran'

Le Coran mentionne deux "Maryam" . (Maryam étant la transcription araméenne de Marie). L'une est la Miryâm biblique, la soeur d'Aaron et de Moïse et la fille du 'Amrâm biblique (père des trois) (6) ; l'autre est, bien sûr, la mère de jésus. Or, par trois fois, le texte coranique identifie les deux "Marie" l'une à l'autre (traduction Régis Blachère) :

s.19,287 [à propos de Marie qui est enceinte de jésus :] "Ô sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme indigne, ni ta mère une prostituée" ;
s.66,12 [également à propos de Marie, mère de jésus :] "Et Maryam, fille de 'Imrân, qui se garda vierge, en laquelle Nous insufflâmes [un peu] de notre Esprit..." ;
s.3,35-36 [à propos de la grand-mère de jésus qui consacre sa fille Marie à Dieu:] "Quand la femme de 'Imrân dit : Seigneur ! Je te voue comme [t']étant dévolu8 ce qui est en mon ventre ; accepte-le de moi ! Oui, Tu es l'Audient [celui qui entend], l'Omniscient. Quand elle eut mis [sa fille au monde], elle s'écria : ... Je la nomme Maryam".

Voilà qui laisse perplexe. Une même affirmation présente dans trois co-textes différents ne peut aucunement s'expliquer par une distraction. Il s'agit nécessairement d'une affirmation intentionnelle. Si les "deux Marie" n'en forment qu'une, la difficulté, évidemment, c'est la contradiction par rapport à l'histoire : selon la datation habituelle donnée à l'époque où vécut la Miryâm biblique, à peu près 1250 ans séparent l'une de l'autre.

il passe ensuite en revue et critique les différentes explications données par les commentateurs musulmans avant de donner sa propre interprétation.

Mais alors, s'il n'y a pas "d'erreur", pourquoi le texte coranique identifie-t-il délibérément les figures des "deux Marie" ? Que veut-il dire ainsi ? A une exception près (15), personne à ce jour ne semble avoir soulevé cette question simple, qu'il faut évidemment préciser ainsi : une tradition (juive) aurait-elle existé qui identifie ou, du moins, rapproche les "deux Marie" ?

0.2.2 L'identification des figures des "deux Marie", autour du motif de l'eau

En disant: " De Gaulle, c'est Louis XIV ", on ne prétend pas que le Roi Soleil a vécu trois siècles et s'est métamorphosé en général d'une armée républicaine ; on tend à identifier deux "figures" de l'histoire de France, en vertu d'une analogie fonctionnant à l'intérieur d'un jeu de références culturelles. De la même manière, en disant que la Vierge Maryam est la (nouvelle)  Miryâm biblique - deux noms écrits avec les mêmes consonnes mrym-, on ne prétend assurément pas que les deux personnages n'en formaient qu'un, mais qu'un trait commun important unit leurs "figures" à l'intérieur d'une certaine tradition culturelle. Quel trait et dans quelle tradition ?

Indubitablement, la culture de référence de cette analogie entre les "deux Marie" est celle que partageaient les premiers chrétiens : les textes évangéliques écrits en grec, se référant à la Septante juive, témoignent d'une telle analogie, puisque les "deux Marie" sont identiquement appelées Mariam (avec un m, selon la prononciation araméenne qui sera celle de l'arabe), et qu'elles sont les seules à l'être - les autres "Marie" des Evangiles sont dénommées Maria (sans m). Un texte peu remarqué de l'apôtre Paul donne la clef de cette analogie d'une manière lapidaire qui ne suffit plus au lecteur venant deux millénaires plus tard. Voici ce passage de la Première Lettre aux Corinthiens qui se rapporte aux Hébreux traversant le désert sous la conduite de Moïse :

"Nos pères... ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, tous ont mangé le même aliment spirituel et tous ont bu le même breuvage spirituel. Car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait : ce rocher, c'était le Christ" (1 Co 10,3-4).

Dans ce passage, jésus est comparé au rocher servant de puits, qui suivait les Hébreux dans le désert. De quel "rocher-puits" s'agit-il ? Ceux qui ont eu l'occasion de voir les fresques de Doura-Europos (qui se trouvent aujourd'hui à Damas) peuvent s'en faire une idée. Les descriptions de ce "rocher" ne manquent pas dans la littérature rabbinique, par exemple dans la Tosefta qui, écrit Jules LEROY,

"rapporte la révélation d'un puits faite à Miriam. Celui-ci suivait les Israélites durant tout leur voyage à travers le désert. Il se plaçait au milieu du camp devant le Tabernacle chaque fois qu'on s'arrêtait pour prendre un repos. Moïse et les anciens sortaient alors de leur tente et chantaient le "Chant du puits". Alors le puits répandait ses eaux qui divisaient le camp en douze parties. C'est cette scène qui est ici reproduite fidèlement [sur la fresque]"

La légende dont la Tosefta se fait l'écho est très antérieure à notre ère : elle s'enracine dans une lecture un peu spéciale de Nb 21,19 en hébreu où, par le jeu d'une voyellisation possible, on peut très bien lire à propos du puits que Dieu donna aux Israélites:

"C'est un don (mattanah) qui va des ouadis (nahaliel) aux hautslieux (bamot)".

Ce puits les suivait donc partout, et, comme il était question en Nb 20,11 du rocher-source que Moïse frappa, on en a déduit quel e rocher se transforma en "puits baladeur". Ce bienfait très particulier, les pieux commentaires l'attribuèrent à la ferveur de la prière de Miryâm. Une telle tradition était déjà très ancrée à l'époque de Paul et des Antiquités bibliques, puisqu'on peut llire en celles-ci :

"Après le trépas de Moïse, la manne cessa de descendre sur les fils d'Israël, et ils commencèrent alors à manger les fruits du pays. Tels furent les trois dons que Dieu fit à son peuple à cause des trois personnages : le puits d'eau de Mara en faveur de Marie ; la colonne de nuée en faveur d'Aaron ; et la manne en faveur de Moïse. Mais une fois disparus les trois [personnages], ces
trois [présents] furent retirés [aux fils d'Israël]"( 17).

L'allusion de Paul en 1Co 10,3-4 retrouve ainsi la clarté qu'elle avait au premier siècle pour le lecteur judéochrétien. Maryam, mère de jésus, est la nouvelle Miryâm, soeur de Moïse, en ceci" (18) que, si Miryâm a valu l'eau de la vie au peuple hébreu assoiffé dans le désert", Maryam vaut aujourd'hui, au peuple universel, l'eau vive du salut qu'est Jésus, "source d'eau jaillissant en vie éternelle" selon un symbolisme mis sur les lèvres de Jésus lui-même en jean 4,14. Pour Paul, Jésus est donc comme le nouveau puits-rocher qui suit le nouveau peuple partout où il se trouve.

il cite ensuite une seconde analogie entre les deux Marie en comparant l'annonce à Marie dans Luc 1,(26-37) avec un passage des Antiquités Bibliques où Marie (soeur de Moise) reçoit l'annonce la naissance de son frère Moise.

NOTES

16 LEROY Jules, Les fresques de Doura-Europos in Bible et Terre Sainte, 1967, n° 88, p.11.

17 PSEUDO-PHILON, Antiquités bibliques, t.I, XX, 8, Sources Chrétiennes n° 229,
Paris, Cerf, 1976, p.171.

18 Pour sa part, R. LE DEAUT a mis en évidence certaines expressions mineures de l'analogie existant entre les "deux Marie", par exemple le fait que le Codex Néofiti (vers 150 en Palestine) présente Miryâm comme ancêtre de David: de son union avec Caleb naît la "Maison de David" ; de la sorte, elle  peut préfigurer Marie, mère du Messie davidique qu'est Jésus (Miryam, soeur de Moise et Marie, mère de Jésus, in Biblica n° 45, 1964, p.198-219). Le fait que les "deux Marie" se situent toutes deux dans l'ascendance du Messie, constitue un aspect tout de même très marginal de l'analogie.

[-Ren-]

ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques

Détrompe-toi : si tu m'avais demandé de t'en dire plus sur les polémiques avec les juifs, je t'aurais donné la même réponse. Tout simplement parce que je n'aime pas plus me contenter de te dire "la tradition parle de la visite d'une délégation chrétienne de Najran" que me contenter de dire "la tradition place les polémiques entre Muhammad et les juifs à Médine" ; j'aime donner des sources.

origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.

J'ai envie de dire que nous sommes ici subjectivité contre subjectivité : la mienne (que je reconnais sans peine) contre la sienne. Nous concluons à partir des mêmes éléments, mais faisons une lecture différente : là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes" il dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes". Le Rasoir d'Ockham tranche en ma faveur, mais ce n'est pas forcément un critère de vérité

yaka demander

Depuis des années que traîne ce sujet, je ne te remercierai jamais assez
...Très instructif, ce passage, mais on en revient à ce que je disais au-dessus : là où je vois les erreurs d'une personne qui, ayant vaguement entendu des subtilités chrétiennes, s'est fourvoyée face à une complexité qu'il n'a pas saisi, lui place l'erreur non dans le texte du Coran, mais dans la tête de ses lecteurs ultérieurs.

[rosarum]

origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.

J'ai envie de dire que nous sommes ici subjectivité contre subjectivité : la mienne (que je reconnais sans peine) contre la sienne. Nous concluons à partir des mêmes éléments, mais faisons une lecture différente : là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes" il dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes". Le Rasoir d'Ockham tranche en ma faveur, mais ce n'est pas forcément un critère de vérité

curieusement, ce sont plutot les versets tolérants qui posent problème dans la thèse EM Gallez car en décalage avec avec l'idéologie messianiste des judeonazaréens qui admet la violence pour faire triompher la vrai foi. (combat entre la lumière et les ténèbres dans les manuscrits de Qumrân)

[rosarum]

ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques

Détrompe-toi : si tu m'avais demandé de t'en dire plus sur les polémiques avec les juifs, je t'aurais donné la même réponse. Tout simplement parce que je n'aime pas plus me contenter de te dire "la tradition parle de la visite d'une délégation chrétienne de Najran" que me contenter de dire "la tradition place les polémiques entre Muhammad et les juifs à Médine" ; j'aime donner des sources.

Parfait,  nous y reviendrons donc dans quelques temps car je vais bientôt vous quitter pour cause de départ en vacances.

[-Ren-]

Parfait,  nous y reviendrons donc dans quelques temps car je vais bientôt vous quitter pour cause de départ en vacances.

Avec plaisir. Bonnes vacances ! Moi, je reprends pour de bon demain

[-Ren-]

Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

[Spin]

Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

En fait, on y retrouve l'ensemble des interrogation, conjectures, etc. sur l'inspiration du Coran (enfin, je n'ai pas tout visité, je ne sais pas s'ils citent Luxenberg). C'est toujours très sensible, et ça pose problème en soi. Même dire que Waraqa et Bahira ont pu initier Mohammed aux Ecritures juives et chrétiennes, ça passe mal (pour l'Islam, ils ont seulement annoncé la carrière prophétique de Mohammed).

Je ne me souviens pas d'avoir vu de réactions juives équivalentes si on signale que Yahvé devait être à l'origine un dieu parmi d'autres, un fils parmi d'autres du dieu El. Je sais qu'on peut très bien le dire en Israël. En terre d'Islam, ça m'étonnerait un peu.

à+

[Spin]

Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

En fait, on y retrouve l'ensemble des interrogation, conjectures, etc. sur l'inspiration du Coran (enfin, je n'ai pas tout visité, je ne sais pas s'ils citent Luxenberg).

Un extrait qui me laisse perplexe :
"Il faut noter qu’Omar, qui "répara les brèches du Temple", est nommé le "deuxième roi", c’est-à-dire le successeur de Mahomet. L’auteur des secrets n’a pas connaissance d’un califat intercalaire, celui d’Abou Bakr, entre Mahomet et Omar. C’est une confirmation, par une source non musulmane, qu’Abou Bakr n’a jamais été calife."
Mohammed est donc vu comme premier d'une dynastie ?

à+

[-Ren-]

Il faut noter qu’Omar, qui "répara les brèches du Temple", est nommé le "deuxième roi", c’est-à-dire le successeur de Mahomet

Je trouve la formulation assez typique de ce genre de thèse : je lance quelques faits, je glisse rapidement un "c'est-à-dire" pour seule et unique argumentation, et hop : la conclusion écrite d'avance  
rosarum nous dira peut-être si EMGallez développe ce point dans sa thèse

[Spin]

Je trouve la formulation assez typique de ce genre de thèse : je lance quelques faits, je glisse rapidement un "c'est-à-dire" pour seule et unique argumentation, et hop : la conclusion écrite d'avance  
rosarum nous dira peut-être si EMGallez développe ce point dans sa thèse

D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie" (guillemets car le sens n'est toujours pas clair). Si le Coran n'est pas ce qu'il dit être, si Mohammed n'a pas été ce que l'Islam dit qu'il a été, c'est, ou ça a été, quoi ? Une telle thèse n'est pas la plus dure...

à+

[-Ren-]

D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie"

Je n'ai jamais employé cette formule, pourquoi en parler ici ?

[Spin]

D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie"

Je n'ai jamais employé cette formule, pourquoi en parler ici ?

Excuse-moi, je ne retrouve plus mais je crois bien avoir vu sous ta signature "sites islamophobes".

Et c'est un problème que je trouve sérieux. Par contraste, si on refuse de voir en Jésus ce que le Christianisme affirme qu'il est, il y a des solutions "de repli" plutôt confortables et faciles à soutenir et illustrer, le prophète inspiré, le sage exceptionnel, le bodhisattva, etc. Pour Mohammed et le Coran, il y a peut-être de telles solutions, mais elles sautent beaucoup moins aux yeux. L'approche Gallez n'en est peut-être pas si loin que ça.

à+

[-Ren-]

Excuse-moi, je ne retrouve plus mais je crois bien avoir vu sous ta signature "sites islamophobes"

Ce que je pense -et qui a pu nourrir inconsciemment ta perception- est qu'en effet, les réseaux islamophobes ont une façon bien particulière de sélectionner certaines personnes, parfois tournant elles-mêmes en circuit fermé dans l'auto-référencement.

De mon point de vue, toute thèse est à étudier, mais dès que j'entends le sempiternel refrain "ma thèse n'est rejetée que parce qu'elle dérange" - victimisation qui plaît tant dans le milieu que j'évoque - je prends tout de suite de grosses pincettes pour m'en approcher. Tout simplement parce que ces thèses, par leur fonctionnement circulaire, se coupent d'une partie des apports du véritable milieu universitaire.

Donc, non, je ne crie pas à l'islamophobie face à ce livre et à la thèse qu'il souhaite défendre. Je me contente juste de remarquer ce fonctionnement "en circuit fermé"

[Spin]

Excuse-moi, je ne retrouve plus mais je crois bien avoir vu sous ta signature "sites islamophobes"

Ce que je pense -et qui a pu nourrir inconsciemment ta perception- est qu'en effet, les réseaux islamophobes ont une façon bien particulière de sélectionner certaines personnes, parfois tournant elles-mêmes en circuit fermé dans l'auto-référencement.

Bon, alors excuse-moi, mais "réseau islamophobe", tant qu'"islamophobe" n'est pas clairement défini, ça me gêne...

à+

[Idriss]

Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

Un site qui dans la forme avance masqué:
Il site insuffisamment ces sources , si bien que l'on ne sait jamais ce qui est du à Gallez ou à Luxemberg...
Il se donne les apparence de neutralité, par une certaine sobriété de ton et une pseudo démarche scientifique...Mais rien à voir avec la démarche de la recherche historique  type universitaire....La méthodologie est mathématiquement orienté .

Bref si -Ren- n' a pas lâcher le mot effectivement  , moi j'ai pas de scrupule à désigner ce site comme appartenant à la catégorie de l'islamophobie savante .

Spoiler:

[Spin]

Un site qui dans la forme avance masqué:
Il site insuffisamment ces sources , si bien que l'on ne sait jamais ce qui est du à Gallez ou à Luxemberg...
Bref si -Ren- n' a pas lâcher le mot effectivement  , moi j'ai pas de scrupule à désigner ce site comme appartenant à la catégorie de l'islamophobie savante .

Peut-être, mais ça ne suffit pas à discerner ce qu'il peut y avoir de vrai ou de faux dedans...

à+

[-Ren-]

Personnellement, ce qui me dérange d'abord, c'est surtout cette logique à géométrie variable qui fait que l'histoire musulmane est rejetée quand elle contredit la thèse défendue, mais par contre, si un hadith va dans le "bon" sens, à savoir celui qui sert la thèse, on s'en sert... (ex: Waraka est utile, "donc" c'est vrai, La Mecque dérange, "donc" c'est faux)

Ce qui me pose problème ensuite, c'est le mode de raisonnement que j'ai pu exposer dans mon message précédent. Une façon de faire qui profite de la distraction du lecteur pour lui faire gober ce qu'on veut. Un autre exemple ici :

Le seul document islamique original datant d’un siècle après la mort de Mahomet est un fragment de papyrus datant du début du 8ième siècle retrouvé à Khirbet el-Mird, au nord ouest de la mer Morte. Il y est question de la bataille de Badr. Mahomet y est mentionné deux fois. Aujourd’hui, il est blasphématoire pour un musulman de mentionner le nom de Mahomet sans ajouter une formule de bénédiction, "que les prières d’Allah et la paix soient sur lui". Une telle formule est obligatoire parce que Mahomet est non seulement un prophète, mais le plus grand de tous les prophètes, et le dernier avant la fin des temps. Dans le papyrus en question le nom de Mahomet n’est suivi d’aucune formule de cette sorte. Dans le cadre de la théologie musulmane, cela signifie que, un siècle après la mort de Mahomet, le rédacteur du papyrus ne le considérait toujours pas comme un prophète.

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Mahomet-l-islam-et-les-musulmans.html
...Très joli à lire... Mais on passe un peu vite sur le fait qu'il n'y a aucune obligation originelle à mettre cette salutation pour reconnaître que Muhammad serait le prophète de l'Islam.

Et là où ça devient franchement comique, c'est quand on voit le même site utiliser la Doctrina Jacobi ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati ) comme témoin quand ça l'arrange ( http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/La-vie-de-Mahomet-de-l-hegire-a-sa.html ) - un texte qui prouve pourtant que le questionnement sur le statut de prophète de Muhammad est déjà là au début du VIIe siècle
.
Maintenant, je serais encore une fois curieux de savoir ce que dit précisément Gallez sur ces points

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