Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[DenisLouis]

Que ce ne fut pas également une cité très importante commercialement peut s'admettre, les arabes étant, au moins en partie, nomades, et il n'y avait pas de productions importantes dans ce secteur désertique. On a aussi suggéré qu'elle devait se trouver sur la route de l'encens, car les routes étaient peu nombreuses, une côtière, une autre intérieure, bien qu'on ait pas retrouvé de traces précises dans cette partie de l'Arabie, contrairement au sud et au nord.
Mais l'importance économique d'une ville n'a rien à voir avec la fondation des sites sacrés, même si elle peut s'y superposer dans certains cas.
Des géographes français ont introduit depuis un certain nombre d'années la notion de "paysage vécu" ; la géographie n'était pas pour les anciens un science indépendante de la totalité de l'être humain et en particulier de son être intérieur. Il est intéressant de voir des géographes modernes ne pas considérer l'espace terrestres comme un ensemble de surfaces ou de volumes neutres, qui pourraient être disséqués et étudiés sans tenir compte des relations que l'homme entretient avec ces formes à travers sa psyché.

[rosarum]

Je conçois qu'on puisse croire que Mohammed n'est pas un prophète mais un disciple des judéojesaispasquoi mais de la à dire qu'il n'a pas existé, que la Mecque est une invention,etc... il y a un fossé.

EM Gallez ne dit pas que Mohamed et La Mecque  n'ont pas existé mais que les évènements que rapporte la tradition islamique sont déroulés du coté de la Syrie et non pas dans le hijaz. c'est ensuite que les califes auraient fait transposer l'histoire en arabie pour légitimer un prophète et un pouvoir arabe.

[DenisLouis]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?
Et aussi pourquoi transposer à la la Mecque et non pas un autre lieu ? Au hasard ou parce la Mecque représentait un lieu important au yeux des arabes, ce qui répondrait à l'objection que la Mecque n'avait aucune importance avant l'islam ?
L'islam ne se présente pas comme une nouveauté absolue, et l'utilisation d'éléments antérieurs n'implique pas un simple copiage.
Les rites fondamentaux de l'islam sont originaux et différents des rites précédents juifs et chrétiens ; même s' il y avait déjà jeune, prières, aumônes, les formes islamiques sont bien spécifiques.

[rosarum]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?

la réponse à tes questions se trouve dans les première pages de ce fil.

et t'es tu demandé aussi quelles étaient les intentions de ceux qui ont écrit l'histoire "officielle" de l'islam et de son prophète plusieurs siècles après les faits ?

[Ghazali]

Il ne faut pas sous-estimer la tradition orale, et il existait aussi des hadiths et des tafsirs à l'époque du Prophète (saws) et des compagnons. Ce n'est seulement que plus tard, qu'il y eut des compilations (grands recueils rassemblent de nombreux ahadîths, auparavant éparpillés).
Dès le début du VIIe siècle, donc moins d'un siècle après la mort du Prophète (saws) on recensait déjà plusieurs recueils compilés par de grands savants, ayant rencontré même des compagnons du Prophète (comme Anâs Ibn Mâlik) ou les enfants des compagnons.
Parmi les premiers recueils connus, on peut citer : Sahîfa de Hammam (Hammam Ibn Munabbih, qui est un disciple de Abu Hurayra, écrit avant l'an 58 de l'Hégire), Al Muwatta de l'imâm Mâlik (né en 93 de l'hégire), Al Musnad de l'imâm Ahmad Ibn Hanbal (né en 164 de l'hégire).
Et plus tard d'autres recueils furent compilés (Bukhari, Muslim, Abû Dawûd, Hakîm, At-Tirmidhî, An-Nasâ'î, At-Tabarânî, Ibn Hibbân, Ibn Mâjah, ...) reprenant les ahâdîths existants déjà depuis l'époque du Prophète (saws) en les classant selon leur degré d'authenticité.

[DenisLouis]

Pourquoi ?
N'étaient-ils pas arabes eux-mêmes ?
En quoi le changement du lieu de la révélation  leur donnerait plus de légitimité ?
Aux yeux de qui ? Des arabes d'Arabie ? Mais ces derniers auraient du simplement être fiers que certains des leurs, dominent  la région.
Et il aurait fallut changer tout, non seulement le lieu de la révélation, mais arafat, le point central du pèlerinage, les lieux des batailles, les autres lieux d'importance, comme la caverne de la révélation, tous les lieux avec leurs distances relatives, comme Tâ'if, Najran, faire mentir des centaines, des milliers de témoins.
Plus facile de croire que c'est Gallez qui construit une histoire à sa façon. Quelles sont ses intentions ?

la réponse à tes questions se trouve dans les première pages de ce fil.

et t'es tu demandé aussi quelles étaient les intentions de ceux qui ont écrit l'histoire "officielle" de l'islam et de son prophète plusieurs siècles après les faits ?

L'islam n'est pas qu'un histoire propagée par des califes, c'est aussi et surtout une pratique et une méthode spirituelle.
D'accord avec Ghazali, non seulement la tradition orale n'est pas à sous-estimer, mais elle prime en matière spirituelle "vivante" et quelle que soit la tradition, hindoue, bouddhiste, chrétienne et dans notre cas islamique.
Les rites et les invocations supposent dans tous les cas une transmission ininterrompue, que l'on soit ou non partisan de la politique des califes (personnellement elle m'est aussi proche ou lointaine que celle des empereurs chinois, d'ailleurs il y a peut-être une convergence mais chut).
J'ai relu le début du fil, mais mon impression générale ne change pas.

[-Ren-]

OK c'est même plus facile

Un grand, grand merci !

mais ce sera long car le sujet est abordé en divers endroits du livre

Merci d'avance pour ta patience

Cette convergence constante conduisait Patricia CRONE à résumer ainsi la situation

Bon, de la citation de conclusion : bref, ici, c'est l'argument d'autorité, c'est tout.

Il ne confirme rien du tout : il y avait ni "Pèlerinage" préislamique à La Mecque, ni gibier à chasser dans ces parages - ni même de Mecque

Affirmation gratuite pour le moment, on attend toujours des faits.

Je passe à ton 2e message :

Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)" (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?

Pourquoi vouloir chercher un lieu ? Le figuier représente depuis longtemps les juifs, et l'olivier les chrétiens, c'est un symbolisme qui existait avant l'Islam.

Pour l'instant, en tout cas, je constate encore une fois qu'il n'y a toujours rien pour étayer son affirmation de l'inexistence de la Mecque et de son pèlerinage AVANT l'Islam.

Il ne faut pas sous-estimer la tradition orale

La façon dont CES traditions orales ont été sélectionnés à l'époque des empires musulmans justifie d'émettre de gros, gros doutes. Maintenant, de là à faire du négationnisme comme E-M Gallez, il y a un gouffre que je ne franchis pas.

[rosarum]

OK c'est même plus facile

Un grand, grand merci !

j'utilise un OCR francophone, les caractères hébreux ou arabes ne passent pas.

Je passe à ton 2e message :

Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)"  (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?

Pourquoi vouloir chercher un lieu ? Le figuier représente depuis longtemps les juifs, et l'olivier les chrétiens, c'est un symbolisme qui existait avant l'Islam.

tu me l'apprends, mais  est ce que cela aurait du sens d'invoquer les juifs et chrétiens dans cette sourate ? et le mont Sinaï ?

Pour l'instant, en tout cas, je constate encore une fois qu'il n'y a toujours rien pour étayer son affirmation de l'inexistence de la Mecque et de son pèlerinage AVANT l'Islam.

il est très difficile voire impossible de prouver quelque chose n'existe pas.
de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

[DenisLouis]

Le mont Kailash n'est pas particulièrement hospitalier, c'est pourtant un lieu central pour les shivaïstes et les bouddhistes.
Et bien d'autres lieux importants dans différentes spiritualités ne sont pas particulièrement  hospitaliers, pour cette raison pas choisis pour être des capitales économiques ou politiques, même si certaines villes ont réuni les différentes fonctions.

Dans le tafsir d'ibn kathir il est dit que plusieurs interprétations ont été données pour le figuier et l'olivier.
Pour certains : figuier = région de Damas ou  oratoire de Noe ou oratoire des gens de la caverne.
Ou (plus probant à mon avis) :
figuier et olivier = Jérusalem, pour la révélation christique.
mont "sinîn"= celui où Moïse a reçu la révélation, Mont Sinaï.
le pays "amîn", sûr : La Mecque.

[rosarum]

D'accord avec Ghazali, non seulement la tradition orale n'est pas à sous-estimer, mais elle prime en matière spirituelle "vivante" et quelle que soit la tradition, hindoue, bouddhiste, chrétienne et dans notre cas islamique.

une tradition orale ne laisse pas de trace....... tant qu'elle n'a pas été mise par écrit.
mais alors elle devient figée donc morte. on ne sait donc pas quelle était la tradition à ses débuts on ne connait que la version finale.


et pourquoi ce qui est envisagé pour la bible ne serait pas valable pour le coran ?

Si aucun archéologue ne nie que nombre de légendes, de personnages et de fragments de récits de la Bible remontent fort loin dans le temps, il reste que la rédaction de la Bible s'est faite dans les circonstances politiques, sociales et spirituelles d'un État pleinement constitué, avec une alphabétisation répandue, à l'apogée du royaume de Juda, à l'âge du fer récent, à l'époque du roi Josias.

source :  http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e

Les rites et les invocations supposent dans tous les cas une transmission ininterrompue,

oui

J'ai relu le début du fil, mais mon impression générale ne change pas.

l'originalité d'EM Gallez est de raisonner aussi en théologien.
c'est une force parce que l'éclairage théologique donne une cohérence à sa thèse et aussi bien sûr une faiblesse car la théologie est loin d'être une science exacte.

[-Ren-]

il est très difficile voire impossible de prouver quelque chose n'existe pas.

Sauf que nous ne parlons pas d'une chose à prouver, mais de deux :
- prouver que rien n'existait avant
- prouver qu'il y a eu invention

Or qu'avons-nous actuellement ?
- IL Y A des éléments qui vont dans le sens d'une existence de La Mecque pré-islamique (cf plus haut dans ce fil) ; les mettre en doute est une chose, en attendant, ces éléments existent.
- IL N'Y A PAS d'élément évoquant une quelconque invention de La Mecque

de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

Si tu pouvais nous retrouver là où il en parle... Merci d'avance
En attendant :
- "absence sur les cartes anciennes" > Claude Ptolémée nous parle de Macoraba (et est inexact dans ses localisations en général et non pour ce seul cas particulier) > parler d'absence est un mensonge.
- "caractère inhospitalier du site" > Non, il y a un puits pérenne.
- "site délaissé par les califes" > Bien sûr : stratégiquement, La Mecque est au milieu de nulle part, faut vraiment en venir pour avoir pensé cette ville comme le nombril du monde.
- "changement d'orientation de la prière" > Muhammad prêche au milieu de croyants ayant en la matière des logiques différentes (juifs priant vers Jérusalem, Manichéens priant suivant l'orientation du soleil, chrétiens priant vers l'est...) > en tirer une conclusion géographique est totalement capillotracté.

[DenisLouis]

Si on ne doit tenir compte que des peuples qui ont laissé des traces solides (en pierre), bon nombre de royaumes africains ne devraient pas avoir existé. Il peut y avoir des peuples sans maçonnerie de pierre, avec des constructions de bois ou plus léger qui ne laisseront pas de ruines visibles.
L'Unesco a intégré depuis quelque temps la notion de "patrimoine immatériel".

Rosarum : "l'originalité d'EM Gallez est de raisonner aussi en théologien.
c'est une force parce que l'éclairage théologique donne une cohérence à sa thèse et aussi bien sûr une faiblesse car la théologie est loin d'être une science exacte."

C'est bien parce qu'il raisonne en théologien qu'il y a lieu pour moi de se méfier, non pas que je me méfie des théologiens mais parce qu'il ne peut ou ne veut pas intégrer la révélation islamique dans une perspective d'ensemble (lui et ses semblables). La négation de l'islam serait plutôt son point de départ que son point d'arrivée ( et souvent on ne trouve que ce que l'on cherche).

Si le changement d'orientation est retenu comme preuve, alors il ne vaut plus pour les califes, puisqu'il a eu lieu du vivant du Prophète.
On a dit qu'il y avait des lieux plus hospitaliers que La Mecque pour la halte des caravanes, je n'en vois guère, toute la région est aride, montagneuse, avec un climat terrible, ce qui importait c'est la présence de points d'eau et dans cette région ils sont à des distances d'environ 80/100 km les uns des autres d'après ce que j'ai lu. Mais si un autre point d'eau existe et plus hospitalier, je suis preneur. Taîf par exemple est un lieu de villégiature agréable, mais dans les montagnes et éloigné.
Il n'est pas vrai de dire que les fouilles sont interdites, il y a un ministère pour ça, mais elles sont dirigées dans le sens qui arrange les autorités actuelles ( par exemple sur les lieux d'origine de la famille des saoud).

(J'ai écrit en même temps que Ren)

[rosarum]

de mémoire ses arguments sont classiques : absence sur les cartes anciennes. caractère inhospitalier du site. site délaissé par les califes. changement d'orientation de la prière.

Si tu pouvais nous retrouver là où il en parle... Merci d'avance

j'ai regardé, il s'agit presque uniquement de longues citations de Patricia Crone.
ce sont donc les arguments de P Crone qu'il faut discuter.

[rosarum]

C'est bien parce qu'il raisonne en théologien qu'il y a lieu pour moi de se méfier, non pas que je me méfie des théologiens mais parce qu'il ne peut ou ne veut pas intégrer la révélation islamique dans une perspective d'ensemble (lui et ses semblables). La négation de l'islam serait plutôt son point de départ que son point d'arrivée ( et souvent on ne trouve que ce que l'on cherche).

je n'exclus pas cette hypothèse, (elle est même assez probable) mais je ne juge pas selon les motivations mais selon les résultats.  Or les résultats obtenus par EM Gallez sont remarquables par leur cohérence.
ceci dit s'il y a des arguments solides qui prouve l'impossibilité de la thèse d'EM Gallez, il faut les étudier.

[-Ren-]

il s'agit presque uniquement de longues citations de Patricia Crone

Ce qui a en fait déjà été fait plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p45-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
Un aperçu de son livre ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hRsm2IC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

...Par contre, ta remarque nous éclaire sur cette formulation d'un autre participant à la discussion :

Edouard-Marie Gallez (mais pas lui uniquement, d'autres chercheurs comme Patricia Crone arrivent à la même conclusion)

...La réalité est donc : "Patricia Crone arrive à cette conclusion qu'E-M Gallez se contente de reprendre"

[rosarum]

...Par contre, ta remarque nous éclaire sur cette formulation d'un autre participant à la discussion :

Edouard-Marie Gallez (mais pas lui uniquement, d'autres chercheurs comme Patricia Crone arrivent à la même conclusion)

...La réalité est donc : "Patricia Crone arrive à cette conclusion qu'E-M Gallez se contente de reprendre"

exact.
ensuite il y a les arguments tirés des textes
- absence dans le coran d'éléments géographiques sur La Mecque ni biographiques  sur Mahomet qui contraste avec la profusion de détails apportés par la tradition.
- cohérence du coran avec la doctrine judeo nazaréenne telle que EM Gallez la reconstitue notamment à partir des textes de Qumrân  (reconstitution qui peut bien sur être discutée)
- relecture de versets du coran mettant en parallèle la lecture traditionnelle musulmane et une autre lecture plus conforme à la bible. d'où un soupçon de manipulation du texte coranique.

[-Ren-]

- absence dans le coran d'éléments géographiques sur La Mecque ni biographiques  sur Mahomet qui contraste avec la profusion de détails apportés par la tradition.

Même logique que pour les erreurs de localisations de Claude Ptolémée : c'est l'exception qui serait significative, non la norme. Le Coran ne donne aucun élément géographique, pas plus sur La Mecque que sur tout autre lieu : on ne peut donc tirer AUCUNE conclusion spécifique quant à l'existence ou non de La Mecque.

- cohérence du coran avec la doctrine judeo nazaréenne telle que EM Gallez la reconstitue notamment à partir des textes de Qumrân  (reconstitution qui peut bien sur être discutée)

Les liens entre le contenu du Coran et les religions existantes à l'époque sont un vaste sujet (sur lequel je travaille moi-même sur mon blog, tant pour les manichéens que, plus récemment, sur les elkasaïtes) ; remettre en question le scénario imaginé par E-M Gallez (il sera intéressant d'en lire plus sur ce point dès que nous aurons fini avec la question actuelle) ne signifie pas remettre en question ces liens.

- relecture de versets du coran mettant en parallèle la lecture traditionnelle musulmane et une autre lecture plus conforme à la bible. d'où un soupçon de manipulation du texte coranique.

Autre sujet qui est tout à fait probable pour tout non-musulman mais qui n'implique pas d'adhérer à ce scénario spécifique.

[rosarum]

- absence dans le coran d'éléments géographiques sur La Mecque ni biographiques  sur Mahomet qui contraste avec la profusion de détails apportés par la tradition.

Même logique que pour les erreurs de localisations de Claude Ptolémée : c'est l'exception qui serait significative, non la norme. Le Coran ne donne aucun élément géographique, pas plus sur La Mecque que sur tout autre lieu : on ne peut donc tirer AUCUNE conclusion spécifique quant à l'existence ou non de La Mecque.

puisque ses arguments sur ce point sont repris de P Crone je passe directement à la conclusion

Cette dernière conclusion en forme de question est une piste de recherche qu'il faudra suivre - une piste en direction de la Syrie.
Hormis les données en ce sens avancées par Patricia CRONE, nous en avons déjà rencontré plusieurs, et souvent inattendues. Par exemple, c'est en Syrie, à Bosrâ, que les traditions musulmanes placent la rencontre entre le supposé moine Bahîrâ qui y réside et Muhammad (3.1.5.1) - alors que ce dernier n'est jamais dit être venu à Jérusalem (sauf en jument volante) qui est pourtant située un peu moins loin du Hijâz. C'est aussi en Syrie que Salman Pâk est dit venir à la recherche de la "vraie religion" (3.1.5.2). Et c'est là que se trouvent les plus anciens témoins de l'écriture arabe mâ'il. Dans la suite de cette étude, c'est constamment que, pour des raisons très diverses, les données orientent dans cette direction et y situent le commerce des Qoréchites ou le proto-islam.
Car, bien sûr, l'interrogation qui s'impose quant à l'existence d'une Mecque pré-islamique ne met pas en question l'existence du personnage historique : si Muhammad n'a jamais vécu à La Mecque avant l'Hégire (ni après non plus), c'est pour la simple raison qu'il vivait ailleurs, dans la région syrienne où se situait le centre de commerce des Qoréchites.

Il convient d'éviter ici une grave confusion.
Si La Mecque avait existé au temps de Muhammad, cela ne changerait en rien le fait que ce personnage historique n'y a pas passé sa jeunesse - mais bien ailleurs, à plus de mille kilomètres de là. Bien sûr, vu qu'il apparaît que La Mecque n'existait pas à l'époque et qu'elle n'a été fondée et n'a pu subsister que comme un lieu de pèlerinage abrahamique (cf. annexe B), il y a là une raison absolue de penser qu'il n'y a jamais mis les pieds, ni avant, ni après l'Hégire. Mais cette raison est secondaire. Ce qu'il importe de regarder, c'est ce qui s'est passé ailleurs, en Syrie ; dans cette lumière, on comprendra mieux même pourquoi et comment cette ville et son passé fictif ont été créés par les Califes.


3.1.8. Des interrogations débouchant déjà sur des acquis

Dans les sept domaines abordés en ce chapitre et qui constituent un premier tour du dossier islamologique, des interrogations ont surgi qui conduisent à de radicales remises en question du discours de l'islam sur ses propres origines. Ces remises en question, partagées sous tel ou tel aspect par les musulmans qui ont pu étudier des sources traditionnelles, ne peuvent être qu'une étape de la recherche. Car l'important n'est pas de voir qu'un récit est factice mais de découvrir pourquoi il l'est, c'est-à-dire ce qu'il veut taire - et que l'on peut déjà entrevoir.

[rosarum]

et pour continuer l'introduction de l'annexe B

ANNEXE B


Ainsi que nous l'avons vu (cf. 3.1.7.4), la ville sainte de La Mecque est une création ; ni 'Abd al-Malik ni son fils Walid ne la tenaient en grande estime (cf. 3.4.3.3.2). Il s'agit d'un cas unique, tout comme est unique l'histoire du Coran' : normalement, c'est pour une raison politique, sociale, économique ou militaire qu'une ville est créée, ce qu'en général, son nom exprimera. La raison d'être de La Mecque est tout autre : se faire passer pour ancienne. Sa fondation (par le Calife Mu'âwîyah dans les années 670) mérite d'être étudiée dans le détail.

.B.1 Création mecquoise et transferts cultuels

Après 640 et la rupture avec les judéonazaréens, le nouveau pouvoir devait justifier sa présence et son caractère arabe au nom d'une volonté particulière de Dieu - et non plus en fonction de l'espérance messianiste axée sur la reconstruction du Temple et le retour du Messie Jésus. Tel est le but de la compilation de 114 textes en arabe choisis dans la hâte parmi ceux que les judéonazaréens avaient laissés en Syrie et surtout à Yatrib ; après plusieurs années de flottement (dont témoigne la qibla de plusieurs mosquées), une première compilation fut réalisée sous `Utmân. Au temps de ce Calife, le thème abrahamique est mis en avant : Dieu a choisi les fils d'Ismaël pour recevoir Son héritage et instaurer partout Son royaume - ce que manifeste le titre de Calife, au complet: _halîfa` Allâh fî l-ard c'est-à-dire Représentant de Dieu sur terre (voir annexe C). La perspective reste eschatologique, mais devient encore plus terrestre et politique qu'à l'époque des judéonazaréens.
Cependant, cette justification est insuffisante. Car on peut objecter : d'où les nouveaux maîtres venus du désert tirent-ils cette volonté de Dieu exprimée dans leur "Coran" (et cela de manière encore bien imparfaite) ? Et où donc l'ont-ils reçue ? Pour qu'ils puissent se prévaloir d'une tradition abrahamique différente de celle de la Bible, il faudrait qu'elle ait existé bien avant l'émigration-Hégire à Yatrib, dans un lieu de leur désert où ils l'auraient conservée depuis le temps du Patriarche.
Il fallait trouver une solution sous peine de ne plus pouvoir se présenter comme les fils d'Abraham chargés par Dieu de "dominer le monde entier", selon l'expression de SOPHRONE (cf. note 1489). La Mecque va répondre à ces attentes.

[DenisLouis]

C'est bien parce qu'il raisonne en théologien qu'il y a lieu pour moi de se méfier, non pas que je me méfie des théologiens mais parce qu'il ne peut ou ne veut pas intégrer la révélation islamique dans une perspective d'ensemble (lui et ses semblables). La négation de l'islam serait plutôt son point de départ que son point d'arrivée ( et souvent on ne trouve que ce que l'on cherche).

je n'exclus pas cette hypothèse, (elle est même assez probable) mais je ne juge pas selon les motivations mais selon les résultats.  Or les résultats obtenus par EM Gallez sont remarquables par leur cohérence.
ceci dit s'il y a des arguments solides qui prouve l'impossibilité de la thèse d'EM Gallez, il faut les étudier.

Je lirai éventuellement si l'occasion se présente au moins par curiosité, mais le lieu de la Mecque et le pèlerinage (le Prophète ayant dit "le pèlerinage c'est Arafat") sont liés à une doctrine métaphysique et à des aspects initiatiques  qui sont exposés en langue française dans ce livre :

http://www.leturbannoir.com/la_doctrine_initiatique_du_pelerinage/charles_andre_gilis


Ibn Arabi a écrit que tout se trouve amplifié à la Mecque, celui qui possède une science la possèdera dix fois plus intensément.

[-Ren-]

Tout d'abord, laisse-moi encore une fois te remercier pour les extraits que tu publies ici

puisque ses arguments sur ce point sont repris de P Crone je passe directement à la conclusion

L'ironie de l'histoire étant que P.Crone (me semble-t-il) est revenue depuis sur un certain nombre de ses affirmations initiales... (il faudra que je te retrouve ça)

c'est en Syrie, à Bosrâ, que les traditions musulmanes placent la rencontre entre le supposé moine Bahîrâ qui y réside et Muhammad (3.1.5.1) - alors que ce dernier n'est jamais dit être venu à Jérusalem (sauf en jument volante) qui est pourtant située un peu moins loin du Hijâz. C'est aussi en Syrie que Salman Pâk est dit venir à la recherche de la "vraie religion" (3.1.5.2). Et c'est là que se trouvent les plus anciens témoins de l'écriture arabe mâ'il

Voilà quelque-chose qui mérite enfin d'être étudié plus en détail
Encore merci !

Bien sûr, vu qu'il apparaît que La Mecque n'existait pas à l'époque et qu'elle n'a été fondée et n'a pu subsister que comme un lieu de pèlerinage abrahamique (cf. annexe B), il y a là une raison absolue de penser qu'il n'y a jamais mis les pieds, ni avant, ni après l'Hégire. Mais cette raison est secondaire. Ce qu'il importe de regarder, c'est ce qui s'est passé ailleurs, en Syrie

Là, par contre, je m'étrangle ; "mais cette raison est secondaire, ce qu'il importe de regarder" : ce genre de formulation n'est rien d'autre que de la manipulation, ce qui est évident lorsqu'on reformule ainsi : "laissez tomber ce détail, regardez ailleurs"  

Ainsi que nous l'avons vu (cf. 3.1.7.4), la ville sainte de La Mecque est une création ; ni 'Abd al-Malik ni son fils Walid ne la tenaient en grande estime (cf. 3.4.3.3.2)

Hum... L'extrait précédent renvoyait l'essentiel à l'annexe B, et voilà que celle-ci commence en nous renvoyant à nouveau en arrière... Nous as-tu posté 3.1.7.4 et 3.4.3.3.2 ?
En tout cas, bof, bof, le jeu de piste !

[rosarum]

Ainsi que nous l'avons vu (cf. 3.1.7.4), la ville sainte de La Mecque est une création ; ni 'Abd al-Malik ni son fils Walid ne la tenaient en grande estime (cf. 3.4.3.3.2)

Hum... L'extrait précédent renvoyait l'essentiel à l'annexe B, et voilà que celle-ci commence en nous renvoyant à nouveau en arrière... Nous as-tu posté 3.1.7.4 et 3.4.3.3.2 ?
En tout cas, bof, bof, le jeu de piste !

oui , c'est ce qui rend le bouquin difficile à suivre et à résumer  

- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone
- 3.4.3.3.2 s'inscrit dans l'étude du verset 17-1 qui sert de justification au "voyage nocturne" ce qui va m'amener à faire une digression car, parmi les arguments avancés, il y en a un qui devrait être facilement vérifiable par un arabophone (ce qui n'est pas mon cas)

voici ce dont il s'agit (en bleu)

Comme invocation du fait le plus marquant de l'Exode, le verset s.17,1 est parfaitement à sa place en tête d'une sourate qui est un long développement de style halakhique (ou catéchétique) rappelant les grandes infidélités de l'histoire juive (versets 1-7), et que la suite commente ; non sans raisons, HAMIDULLAH voit dans le v.5 une allusion à l'invasion de la Palestine par Nabuchodonosor, et une autre à l'occupation romaine au v.7 - ce qui implique que le ma.rjid mentionné en ce verset 7 soit le Temple de Jérusalem !
Ce qui fait difficulté, c'est la mention des deux mosquées ainsi que la suite de ce verset 1; l'une et l'autre n'ont rien à voir avec l'histoire de Moïse. Mais elles évoquent tout à fait le "voyage nocturne" au cours duquel le Prophète est conduit à voir le Coran céleste :
"Louange à Celui qui a fait partir Son serviteur, de nuit (laïlan) - de la Mosquée Sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni la situation, afin de lui faire voir certains de nos signes ! Oui, Il est l'entendant, l'observant (al-ba,.rîru)" (s.17,1).

3-4-3 2. Une 'glose 'accomodatrice": pas de mosquée en s.17,1

La question est alors de savoir si, comme l'écrit WANSBROUGH,
"la phrase "de la mosquée sacrée à la mosquée la plus éloignée" [est] une glose exégétique destinée à accommoder à l'intérieur du texte coranique l'épisode de l'ascension de l'evangelium muhammadien"  (1385).


La structure de la sourate suffit pour répondre à cette question. Une rime en "an" court tout au long de la sourate pour marquer la fin de chaque verset (et même les pauses)... sauf précisément au verset 1 (qui se terrine en ru). Mais il présente cette rime en "an" à la fin du mot laïlan, de nuit : c'est là qu'il s'arrêtait. Tout ce qui suit est une insertion (1386) Le texte primitif des deux premiers versets de cette sourate était donc simplement celui-ci : "Louange à Celui qui a fait partir [Moïse] son serviteur de nuit !
Nous avons donné à Moïse le Livre dont Nous avons fait une voie pour les enfants d'Israël ; ne prenez pas en dehors de moi de protecteur (wakâ~" (s.17,1-2).
C'est une manière de penser typiquement judéonazaréenne.

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NOTES
1385 WANSBROUGH John,Quranic Studies..., p.68.

1386 Régis BLACHERE relevait pour sa part "les divers éléments venus se juxtaposer ou se fondre" tout au long de la sourate 17 ; il transcrit le verset 1 totalement en italique, le suspectant de constituer intégralement un ajout - ce qui n'est vrai que de ce qui suit la mention de la nuit (laïlan).
La glose moralisante en fin de verset ("Oui, Il est l'entendant, l'observant" constitue un ajout classique, tardif et peut-être indépendant : on le retrouve sous diverses variantes tout au long du texte coranique.

1387 La glose moralisante : "Le bien ou le mal que vous faites, c'est à vous mêmes que vous le faites" (s.17,7a), "rompt la continuité du discours", remarque A.-L. de PREMARE qui suggère une interpolation - tout comme Régis BLACHERE le fait (Les fondations de l'Islam..., Paris, Seuil, 2002, p.420-421).

[rosarum]

si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1 qui évoque la rivalité entre le calife de La Mecque et celui de Damas et donc entre le pélerinage à La Mecque et celui de Jerusalem.

3.4.3.3. Dôme du Roc, Al Aqsa et ajout à s.17,1

C'est parmi les développements du prophétisme de Muhammad, apparu dans les années 680, que se situe l'insertion au verset s.17,1.
Régis BLACHERE a pressenti une difficulté ; il laisse entrevoir la manipulation du texte, puisque la Mosquée Al-Aqsa n'existe pas avant 710  (1388). De fait, pour la comprendre, il convient de replacer la manipulation subie par s.17,1 dans son contexte : les constructions réalisées sur l'esplanade de Jérusalem.

3.4.3.3.1. Construction du Dôme du Roc et motivations

Une inscription sur le pourtour externe du Dôme du roc indique :`Abd al-Malik, commandeur des croyants, [a] construit ce Dôme en l'an 72 (c'est-à-dire en 691-692). Normalement, c'est la fin des travaux qui est ainsi énoncée. Est-ce le cas ici ? De nombreux arguments suggèrent de lire cette inscription comme un terminus a quo, car avant 692, le Calife de Damas n'aurait guère pu  entreprendre une pareille construction :
"Quand il accéda au trône en 685, rappelle Sheila BLAIR, il ne pouvait compter que sur la Syrie et l'Egypte. Zufar ibn al-Hârit tenait le nord ;`Abd Allah ibn al-Zubayr avait été proclamé Calife à La Mecque et était reconnu au moins nominalement dans la plupart des provinces... Dans l'été 689, il partit de Damas pour l'Iraq contre le frère de al-Zubayr, Mus`ab... L'année suivante (été 690)... il vainquit Zufar et réoccupa la Mésopotamie ; puis il défit Mus`ab en Iraq en octobre-novembre 691 ... [Ensuite, il] envoya son général Hajjâj contre le dernier de ses rivaux 'Abd Allah ibn al-Zubayr à La Mecque... [ce qui conduit au] siège de mars 692 qui dura six mois. Finalement, 'Abd Allah ibn al-Zubayr fut tué en octobre-novembre 692"  (1389) En 692, 'Abd al-Malik était déjà assuré du pouvoir absolu (même si al-Zubayr n'était pas encore éliminé (1390). Il pouvait consacrer des ressources à remplacer le vieux Cube branlant par un sanctuaire nouveau construit par les meilleurs architectes et artisans du temps.
Ceci étant, diverses sources musulmanes (1391)  et une non musulmane (Eutychios/ Sa'îd ibn Batriq)  (1392) affirment que le Dôme du Roc fut bâti pour détourner de La Mecque le hajj ou pèlerinage qui est alors aux mains d'un rival ; de fait, les pèlerinages vers Jérusalem furent relancés, et les Arabes y vinrent nombreux  (1393) Mais la nécessité de faire concurrence à La Mecque n'était plus d'actualité : la ville était quasiment prise. Y avait-il une autre raison ?

Al-Muhallabî (m. 990) et Eutychès évoquent tous deux une seconde raison, eschatologique ; ce lieu serait celui du rassemblement des Derniers jours :

"L'autre considération qui semble avoir conduit 'Abd al-Malik à sacraliser Jérusalem en général et en particulier l'Esplanade et la Sahra, ce fut l'association de l'endroit avec les événements des derniers jours. Les noms des portes du Dôme du Roc - porte d'Isrâfil et porte du Paradis - renvoient directement aux Derniers Jours (1394)

ainsi que certains éléments de la décoration. Les affirmations du prophétisme de Muhammad inscrites sur le pourtour ne devraient-elles pas être regardées dans cette optique, de même que les premières monnaies de Damas qui mentionnent "Mhmd rsûl Llh"  (note 835) au même moment ?
Bref, les motivations de 'Abd al-Malik n'étaient peut-être pas celles que l'on croit aujourd'hui. Elles se manifestent par le thème qui prévaut au Dôme du Roc : non plus la reconstruction de l'antique Temple, mais le Lieu dAbraham qu'est, selon la tradition juive, le sommet du mont du Temple. D'aucuns ont relevé qu'un tel thème abrahamique (qui fut d'abord judéonazaréen) équivaut à celui de l'unification des religions monothéistes, en même temps qu'il est eschatologique

suivent d'autres considération moins intéressantes je saute à la conclusion du §

Le pèlerinage arabo-musulman à Jérusalem était ainsi renouvelé. Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime (voir la remarque ci-après relative au second fils de 'Abd al-Malik). En vertu de leur attachement traditionnel à la Ville Sainte, il était hors de question que les muhâjirûn l'abandonnent, et d'autre part, ils n'étaient guère attachés encore à la nouveauté que leur avait imposée Mu'âwîyah : La Mecque

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NOTES

1388 Malgré tout, Régis BLACHERE croit en l'historicité fondamentale du récit islamique, c'est-à-dire en l'identité (pré-supposée par l'insertion) entre le masid al-harâm et la Ka'ba mecquoise, et dans le fait que Muhammad aurait affirmé avoir reçu une Révélation. Voici comment il interprète "La Mosquée la plus éloignée", interprétation qu'il croit être celle "de la génération de Mahomet" (commentaire de s.17,1) :
"[Elle] semble avoir représenté un sanctuaire céleste. L'isrâ' ou "voyage nocturne" apparaît alors [seulement] comme une ascension (mi'raj) au cours de laquelle Mahomet, sous la conduite d'un archange, est admis au Septième Ciel, à contempler la face de Dieu".
cette interprétation du masjid al-aqsa comme déségnation du Ciel ne repose sur aucun document.

1389 BLAIR Sheila, What is the date of the Dome of the Rock ? in Bayt a!-Maqdi.r. 'Abd a!-Malik s Jeru.ralem, part 1.. . p.69-70.

1390 Certains placent la mort d'al-Zubayr en 704. Peu importe quant à notre propos.

1391 Ya`qûbî, al-Wâqidî (m. 823), Ibn al-Sâ'ib (m. 763) et son fils Hisâm (m. 819), al-Haytam ibn 'Adî (m.822-824).

1392 Cet Eutychios, qui vécut à Alexandrie entre 877 et 940, fournit des renseignements peu exacts ; peut-être se fait-il l'écho d'auteurs musulmans cherchant à déconsidérer le Dôme. Il attribue sa construction à al-Walid (705-715), en expliquant que celui-ci aurait placé le Roc au milieu de la Mosquée, bâti le Dôme par dessus, et convié ensuite le peuple à accomplir le ha j au Roc (cf. ELAD Amikam, Why did Abd al-Malik build the Dome of the Rock Z in Bayt alMaqdi.r... p.44 - cf. CSCO vol. 50).

1393 Le souvenir de ces pèlerinages "musulmans" vers Jérusalem nous est transmis par AL-YA`QÛBÏ (Histoire, trad. Houtsma, Leiden, 1883, t.2, p.31 1).

1394 ELAD Amikam, Why did 'Abd al-Malik build..., p.45.51.

[-Ren-]

- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone

Sauf que P.Crone a semble-t-il changé d'avis depuis ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32939 ). Donc s'il ne dépendait que d'elle sur ce point, tout s'écroule avec son auto-reniement

si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1

L'auteur s'est perdu dans son propre jeu de piste ? Sans égaler la bourde monumentale déjà pointée plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32945 ), c'est tout de même une maladresse gênante...

diverses sources musulmanes (1391)  et une non musulmane (Eutychios/ Sa'îd ibn Batriq)  (1392) affirment que le Dôme du Roc fut bâti pour détourner de La Mecque le hajj ou pèlerinage qui est alors aux mains d'un rival

Il faudra que nous pensions à citer ces sources sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple

le thème qui prévaut au Dôme du Roc : non plus la reconstruction de l'antique Temple, mais le Lieu dAbraham qu'est, selon la tradition juive, le sommet du mont du Temple

Sur ce point, E-M Gallez rejoint l'avis du spécialiste incontesté du Dôme du Rocher que je citais sur le lien ci-dessus. Je redonne le passage qui nous intéresse ici :

Puisque l'on peut démontrer qu'à l'époque de la construction du Dôme, le Rocher n'était pas considéré comme l'endroit d'où Mahomet accomplit son ascension céleste, pourquoi alors a-t-il été choisi comme le centre évident de la structure ? (...)

La fonction exacte du Rocher dans les temps les plus anciens est encore incertaine (...) Au début du Moyen-Âge, la légende juive attribuait une mythologie complexe au mont Moriah en général et au Rocher en particulier (...) par l'effet d'une confusion entre le pays de Moriah (Gn XXII, 2) et le mont (...) C'est donc ainsi que les musulmans, semble-t-il, trouvèrent la ville, au moment de la conquête : les juifs considéraient le Haram et ce qui l'entourait comme le site du Temple, le lieu du sacrifice d'Abraham et de la naissance et de la mort d'Adam, alors que les chrétiens avaient transféré les associations avec l'histoire sainte à un autre site (...)

Sans entrer dans les détails complexes qui ont été étudiés ailleurs, on peut établir qu'à ses débuts la tradition islamique était très vague sur les lieux réels des principaux événements de la vie d'Abraham. Certaines autorités religieuses musulmanes en situent un grand nombre à Jérusalem ou dans ses alentours et il est plausible que, en partie sous l'influence des juifs qui se convertirent en grand nombre à l'Islam, on associait le Rocher et Abraham (...)

On peut ainsi avancer l'idée qu'à l'intérieur de la koiné musulmane, en islamisant les lieux saints juifs, Adb al-Malik revendiquait également une certaine prééminence de la Palestine (...) Il avait choisi un symbole dans une tradition religieuse qui n'avait pas encore été localisée dans l'espace avec précision mais qui était importante pour la nouvelle religion (...) Ce n'était pas, cependant, une transgression des fondations mêmes de l'Islam, comme l'aurait été un changement radical du centre pour le pèlerinage (...)

Revenons-en maintenant à E-M Gallez :

Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime

Je continue à considérer que cette remarque arrive comme un cheveu sur la soupe  

[-Ren-]

Au passage, voici l'extrait de l'article où P.Crone limite la portée de ses doutes (elle redonne ensuite ses arguments mais le passage que je mets en gras est un pas en arrière non négligeable) :

(...) Les habitants des empires Byzantin et Perse ont écrit sur le nord et le sud de la péninsule, pour lesquels nous avons aussi de nombreuses inscriptions ; mais le milieu était une terra incognita (...)

Qu'il y ait eu un lieu nommé La Mecque à l'emplacement de La Mecque actuelle est assez vraisemblable ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribu appelée Qoraïch (...)

  http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp (en anglais)

[rosarum]

- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone

Sauf que P.Crone a semble-t-il changé d'avis depuis ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32939 ). Donc s'il ne dépendait que d'elle sur ce point, tout s'écroule avec son auto-reniement

oui et non.
s'ils ne sont pas décisifs, les arguments de Patricia Crone restent pertinents.
d'autre part la thèse d'EM Gallez n'est pas tant que La Mecque n'existait pas mais que les évènement supposés s'y être déroulés se sont en fait déroulés ailleurs (en Syrie)
par ailleurs il ne conteste pas l'existence de Médine, il l'intègre même dans son scénario.

si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1

L'auteur s'est perdu dans son propre jeu de piste ? Sans égaler la bourde monumentale déjà pointée plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32945 ), c'est tout de même une maladresse gênante...

il  y a en effet des coquilles. dans mon édition on trouve une fois ou deux le message d'erreur d'un traitement de texte bien connu "erreur signet non défini".

Revenons-en maintenant à E-M Gallez :

Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime

Je continue à considérer que cette remarque arrive comme un cheveu sur la soupe

disons que l'argumentation est bien faible.
de toutes façons je n'ai pas l'érudition pour juger de la validité de ses arguments ni les moyens de vérifier toutes ses sources.

plus généralement, mon point de vue est que même si sa thèse est erronée sur certains points, elle permet de sortir du cercle vicieux d'auto justification réciproques entre le coran et la sunna.

d''autre part, à moins de croire en l'intervention de l'ange Gabriel, il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes.
toute autre hypothèse est donc forcément plus vraisemblable, et celle ci est assez convaincante.

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