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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 10 Empty Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Dim 27 Oct - 16:45

Personnellement, ce qui me dérange d'abord, c'est surtout cette logique à géométrie variable qui fait que l'histoire musulmane est rejetée quand elle contredit la thèse défendue, mais par contre, si un hadith va dans le "bon" sens, à savoir celui qui sert la thèse, on s'en sert... (ex: Waraka est utile, "donc" c'est vrai, La Mecque dérange, "donc" c'est faux)

Ce qui me pose problème ensuite, c'est le mode de raisonnement que j'ai pu exposer dans mon message précédent. Une façon de faire qui profite de la distraction du lecteur pour lui faire gober ce qu'on veut. Un autre exemple ici :
Le seul document islamique original datant d’un siècle après la mort de Mahomet est un fragment de papyrus datant du début du 8ième siècle retrouvé à Khirbet el-Mird, au nord ouest de la mer Morte. Il y est question de la bataille de Badr. Mahomet y est mentionné deux fois. Aujourd’hui, il est blasphématoire pour un musulman de mentionner le nom de Mahomet sans ajouter une formule de bénédiction, "que les prières d’Allah et la paix soient sur lui". Une telle formule est obligatoire parce que Mahomet est non seulement un prophète, mais le plus grand de tous les prophètes, et le dernier avant la fin des temps. Dans le papyrus en question le nom de Mahomet n’est suivi d’aucune formule de cette sorte. Dans le cadre de la théologie musulmane, cela signifie que, un siècle après la mort de Mahomet, le rédacteur du papyrus ne le considérait toujours pas comme un prophète.
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Mahomet-l-islam-et-les-musulmans.html
...Très joli à lire... Mais on passe un peu vite sur le fait qu'il n'y a aucune obligation originelle à mettre cette salutation pour reconnaître que Muhammad serait le prophète de l'Islam.

Et là où ça devient franchement comique, c'est quand on voit le même site utiliser la Doctrina Jacobi ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati ) comme témoin quand ça l'arrange ( http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/La-vie-de-Mahomet-de-l-hegire-a-sa.html ) - un texte qui prouve pourtant que le questionnement sur le statut de prophète de Muhammad est déjà là au début du VIIe siècle :!:
.
Maintenant, je serais encore une fois curieux de savoir ce que dit précisément Gallez sur ces points :?:

-Ren-

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Message  Ishraqi le Dim 27 Oct - 17:16

Je n'ai pas lu le livre (et je ne compte pas le lire d'ailleurs) mais en parcourant le site officiel je suis tombé sur une page (http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/edito_lmesp_2011-11.htm) où le célèbre islamologue Mohammad Ali Amir-Moezzi est présenté comme un shi'ite qui "remettrait en cause la valeur du texte coranique" dans son livre le Coran silencieux et le Coran parlant ce qui est bien sûr complètement faux, suffit d'avoir lu le livre pour le savoir.
Donc Gallez, qui se présente comme un scientifique, a écrit un article sur un livre qu'il n'avait pas lu et un auteur (qui n'est pourtant pas un petit joueur de l'islamologie...) qu'il ne connaissait pas...
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Message  -Ren- le Dim 27 Oct - 17:55

Selon le souci d'organisation qui caractérise ce forum, la conversation sur Amir Moezzi est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2105-sd-les-ouvrages-de-mohammad-ali-amir-moezzi
Merci de votre compréhension :jap:

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Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 14:50

Je viens de lancer un fil de discussion sur un autre ouvrage du même auteur ; on y lira, de la plume d'EMGallez, que "l’étude de plus de mille pages parue en 2005, Le messie et son prophète, a montré la validité de ces traditions chrétiennes par la convergence d’une masse d’indices historiques en ce sens, parallèlement à l’absence d’indices avérés allant en sens contraire : telle est la définition même d’une certitude historique. Au reste, depuis lors, cette étude n’a été aucunement mise en cause au point de vue historique ; les recherches ultérieures n’ont fait que la confirmer ou la préciser"

Le lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2109-malentendu-islamo-chretien

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Message  Cenuij le Mer 11 Déc - 21:47

1)Ptolémée n'a jamais parlé de Makkah, mais de Macoraba.
Avec toutes les contorsions du monde possible, impossible de transformer l'un en l'autre, même avec la souplesse des racines arabes...
On parle de Paris et non de Cormeilles-en-Parisis...

2)Donc on a pas à croire qu'existait une ville qui s'appellait Mahkah qu'aucun auteur (je l'affirme) ne cite texto ; ce qui vaut pour la forme de la ville, vaut pour son existence,il y'a pas de raison.
Le seul problème, c'est que sans Makkah, toute l’histoire s'écroule... il n'y a plus de prophète illettré qui n'a jamais entendu parlé du monothéisme...

3) Gallez sur son site publie des articles de gens dont les thèses ne sont pas les siennes. Serait-il persuadé de détenir la vérité qu'il ne le ferait pas, détenant la vérité, il n'en n'aurait pas besoin...


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Message  -Ren- le Mer 11 Déc - 21:55

Cenuij a écrit:1)Ptolémée n'a jamais parlé de Makkah, mais de Macoraba.
Avec toutes les contorsions du monde possible, impossible de transformer l'un en l'autre, même avec la souplesse des racines arabes
Ce nom est dans une liste, et pas seulement lancé dans le vide. Quant aux distorsions, elles sont plus que communes dans son ouvrage.
Donc si, c'est un argument qui contre le "personne n'en parle"

Cenuij a écrit:Gallez sur son site publie des articles de gens dont les thèses ne sont pas les siennes. Serait-il persuadé de détenir la vérité qu'il ne le ferait pas, détenant la vérité, il n'en n'aurait pas besoin
Proposez-nous les liens des articles en question, que nous discutions du pourquoi de leur présence ?

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:04

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:1)Ptolémée n'a jamais parlé de Makkah, mais de Macoraba.
Avec toutes les contorsions du monde possible, impossible de transformer l'un en l'autre, même avec la souplesse des racines arabes
Ce nom est dans une liste, et pas seulement lancé dans le vide. Quant aux distorsions, elles sont plus que communes dans son ouvrage.
Donc si, c'est un argument qui contre le "personne n'en parle"


Macoraba, in texto n'est pas la Mecque. Je suis désolé. Aucune identification possible. Ce sont des conjectures.


Si on ne doit pas croire l'histoire islamique sur la forme de la ville comme vous le dites, grand centre de commerce, pourquoi la croirait-on plus sur l'existence de la ville même ? Quel est votre argument ?

C'est sur la base de l'histoire islamique que l'on travaille, c'est elle que l'on confronte au réel.
Mais le réel ne correspond pas à ce que sert l'histoire islamique.
L'absence de toute trace archéologique de conquête en Palestine/Syrie : aucune trace archéologique étayant cette thèse. Rien. Aucun déferlement d'armées arabes brandissant le Coran. Dans les papyri de Nessana rien : aucune conquête, aucune armée, aucun Coran, aucun islam, Umar, etc.
Renseignez-vous.
Donc il n'y a pas eu de conquête. contrairement à ce que racontent, non seulement l'histoire islamique, mais aussi les "contemporains" "conquis", repris par les chrétiens du XIIè siècle.
Mais dans le réel, pas de conquête.
Et si vous me dites, apportez vos sources, c'est que vous ne connaissez pas le sujet.
Et si vous ne connaissez pas le sujet, ce n'est pas la peine de continuer plus loin la discussion.




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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:12

rosarum a écrit:
curieusement, ce sont plutot les versets tolérants qui posent problème dans la thèse EM Gallez car en décalage avec avec l'idéologie messianiste des judeonazaréens qui admet la violence pour faire triompher la vrai foi. (combat entre la lumière et les ténèbres dans les manuscrits de Qumrân)

Vous avez un regard d'aigle. :ball: 

Elaborez donc sur cette idée, je suis curieux de vous lire.

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:19

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes
Sauf que ce "coin de désert" était loin de n'être habité que par des arabes polythéistes !
(un point que nous avons d'ailleurs à préciser sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )
Même les sources islamiques (qui ont plutôt tendance à grossir le trait du polythéisme de la jâhilîya) parlent de la présence de juifs, chrétiens, manichéens... Cette objection ne tient donc pas.

Mais la version officielle de l'islam, c'est bien un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes et non ce qu'il y a dans ses propres sources ...
Vous le savez, non ?

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:34

rosarum a écrit:
le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac.
- d'où vient cette idée ? (surement pas des juifs ni des chrétiens)
- a t elle germée dans l'esprit de Mohamed (thèse classique) ou bien dans l'esprit des califes pour légitimer leur pouvoir au nom de Dieu ? (thèse EM Gallez)

En quoi les califes avaient besoin de légitimer leur pouvoir ?  :study: 

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:48

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac
Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?

Non...Puisque Mahomet n'est pas supposé avoir lu le Livre des Jubilés où Abraham dit à Ismael qu'il faut croire au Dieu Très Haut (ch 20) Donc Ismael, i.e les Arabes, font partie de la famille autant qu'Isaac...
Donc de problème, il n'y a pas...

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 1:55

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac
Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?
oui mais laquelle ?

il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires.
si on peut supposer que les critiques contre les juifs sont le reflet des débats entre Mahomet et les juifs de Médine, la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires.

C'est que la tradition raconte des craques, dit Occam.
Mais la tradition fait intervenir Najran, n'oubliez pas... et Médine.Un coup les chrétiens, un coup les juifs de Médine.
Un truc simplement : si on est à peu près sur des chrétiens de Najran. Des juifs de Yatrib, on ne sait rien...
Alors, réfléchissez... ;)

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 2:30

-Ren- a écrit:
Doctrina Jacobi ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati ) comme témoin quand ça l'arrange ( http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/La-vie-de-Mahomet-de-l-hegire-a-sa.html ) - un texte qui prouve pourtant que le questionnement sur le statut de prophète de Muhammad est déjà là au début du VIIe siècle :!:

Comme pour Macoraba où vous lisez la Mecque, "prophète" vous lisez Mahomet
Dans les deux cas, les mots que vous lisez n'existent pas : vous les inventez.

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Message  -Ren- le Jeu 12 Déc - 7:06

Cenuij a écrit:Macoraba, in texto n'est pas la Mecque. Je suis désolé. Aucune identification possible. Ce sont des conjectures.
Si, identification possible, compte tenu de la logique de la liste dans laquelle ce nom est présent.
Mais, je vous en prie, argumentez votre point de vue : de quelle ville parle Claude Ptolémée ?

Cenuij a écrit:Si on ne doit pas croire l'histoire islamique sur la forme de la ville comme vous le dites, grand centre de commerce, pourquoi la croirait-on plus sur l'existence de la ville même ? Quel est votre argument ?
Mon principal argument ? Les rites du Hajj, dont la structure traduit la fusion et islamisation de deux rites païens incontestablement liés à la géographie propre de La Mecque.

Cenuij a écrit:C'est sur la base de l'histoire islamique que l'on travaille
Pas seulement.

Cenuij a écrit:Et si vous me dites, apportez vos sources, c'est que vous ne connaissez pas le sujet
Ben voyons !
...Décidément, à chaque fois qu'on vous demande du concret, vous vous défilez...

Cenuij a écrit:la version officielle de l'islam, c'est bien un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes
La version officielle musulmane n'a pas plus d'importance que ce qu'elle est : une version "officielle" tardive.

Cenuij a écrit:Comme pour Macoraba où vous lisez la Mecque, "prophète" vous lisez Mahomet
Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'ai juste dit que ce texte montre que le questionnement sur le statut de "prophète" du chef des nouveaux conquérants était là dès le départ ; le nom de ce chef est dans la Chronica Minora de 640.

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 18:13

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Macoraba, in texto n'est pas la Mecque. Je suis désolé. Aucune identification possible. Ce sont des conjectures.
Si, identification possible, compte tenu de la logique de la liste dans laquelle ce nom est présent. Mais, je vous en prie, argumentez votre point de vue : de quelle ville parle Claude Ptolémée ?

Puisqu'il vous est impossible de faire croire contre le réel textuel que Macoraba c'est la Mecque, vous cherchez d'autres biais dans l'ordre subjectif (la logique d'une liste écrite 450 ans avant les faits...)
C'est à vous de prouver ce que vous avancez : mais rien ne confirme, dans des sources postérieures, que Macoraba est la Mecque. Rien. Donc ce n'est qu'une conjecture, une affirmation d'autorité ; une croyance.
Il y a bien loin entre Macoraba et la Mecque qu'entre Lathrippa et Yatrib. Un enfant de sept ans le verrait.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Si on ne doit pas croire l'histoire islamique sur la forme de la ville comme vous le dites, grand centre de commerce, pourquoi la croirait-on plus sur l'existence de la ville même ? Quel est votre argument ?
Mon principal argument ? Les rites du Hajj, dont la structure traduit la fusion et islamisation de deux rites païens incontestablement liés à la géographie propre de La Mecque.

Quel rapport puisques les rites en questions sont décrits par les sources islamiques, ou ont pu être construits après coup ? Encore une fois, vous n'amenez aucune source anté 'temps des conquêtes' au Hejaz...

Cenuij a écrit:C'est sur la base de l'histoire islamique que l'on travaille
Pas seulement.[/quote]
Mais si...la preuve est que dans le champ de l'histoire islamique, des historiens se sont élevés pour qu'aucune donnée non musulmane soit utilisée. Dans quel autre champ de recherche historique ce genre de chose arrive ? Aucun.



-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Et si vous me dites, apportez vos sources, c'est que vous ne connaissez pas le sujet
Ben voyons !
...Décidément, à chaque fois qu'on vous demande du concret, vous vous défilez...
Pas du tout, c'est pour vérifier le niveau de vos connaissances. Il y a des acquis (comme le fait de savoir qu'il y a/eu des historiens qui refusent d'utiliser les sources non musulmanes...) Ces acquis, semble-t-il, vous ne les avez pas.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:la version officielle de l'islam, c'est bien un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes
La version officielle musulmane n'a pas plus d'importance que ce qu'elle est : une version "officielle" tardive.
Que nenni, c'est elle qui est enseignée.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Comme pour Macoraba où vous lisez la Mecque, "prophète" vous lisez Mahomet
Vous ne m'avez pas lu attentivement : j'ai juste dit que ce texte montre que le questionnement sur le statut de "prophète" du chef des nouveaux conquérants était là dès le départ ; le nom de ce chef est dans la Chronica Minora de 640.

Avons-nous les documents originaux de la Doctrina et de la Chronica Minora ?
Non.
Comment peut-on savoir si les sources de ces documents ne sont pas teintés par les sources musulmanes postérieures ? On ne le peut pas.
Peut-on donc leur faire confiance à 100% ? Non.
Avons-nous d'autres données ? Oui. Vont-elles dans le même sens ? Non, justement.
Les données archéologiques : elles contredisent toutes les données falsifiables (les écrits 'contemporains' non musulmans et postérieurs musulmans) scripturaires : il n'y a jamais eu de conquête islamique. Aucune trace de siège, de guerre, de transition brusque. Rien.
Les papyri gréco arabes avant le début du VIIIè siècle: ils contredisent le récit islamique : pas de conquêtes, de Mahomet, d'islam, de Coran, de Mecque, de Médine, Umar, Ali, etc. Rien.
Comment expliquez-vous cela ?

Les inscriptions : idem : avant 685 Mahomet, les conquêtes, le Coran, Umar, Abu Bakr, etc n'existent nulle part. Mahomet émerge à la Mecque, à Médine, à Damas ? Non. En Irak/Iran. A 2000 km de là.

Donc il faut trouver autre chose, essayer de comprendre ce qui s'est passé ; parce qu'il s'est passé quielque chose : émergence des premières monnaies écrites en grec/arabe : comment l'expliquer ? Pourquoi sont-elles dépourvue de toute spécificité islamique alors qu'on nous explique que c'est le Coran en main qu'il y a eu une conquête, de grandes batailles contre les Romains et les Perses ?
Il n'y a jamais eu de bataille, Ren', parce que le pays (la Palestine) était vide d'armée romaine depuis 581. Mais encore faut-il le savoir...
Le saviez-vous ?






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Message  -Ren- le Jeu 12 Déc - 20:42

Cenuij a écrit:C'est à vous de prouver ce que vous avancez : mais rien ne confirme, dans des sources postérieures, que Macoraba est la Mecque
Alors dites-nous quelle ville est désignée par "Macoraba" ? Quand De Prémare argumente pour justifier son point de vue selon lequel 'Omar n'a jamais rencontré St Sophrone, il argumente en proposant une réponse concrète se basant sur des sources précises : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451
C'est bien à vous, P.Crone ou à E-M Gallez, qui tenez à faire croire au "silence des sources" de nous expliquer ce que dit cette source tout sauf silencieuse. Prétendre que c'est aux autres de le faire, c'est fuir vos responsabilités.
Fuite qui se voit de toute façon clairement dans vos artifices de langage tels que "un enfant de 7 ans le verrait"...

Cenuij a écrit:Quel rapport puisques les rites en questions sont décrits par les sources islamiques, ou ont pu être construits après coup ?
Non, la complexité de ces rites est incompatible avec une "reconstruction a posteriori" ; on a clairement deux rites liés à la géographie du lieu, réunis par une islamisation de surface.
La complexité du réel dépasse la capacité de votre théorie du complot.

Cenuij a écrit:la preuve est que dans le champ de l'histoire islamique, des historiens se sont élevés pour qu'aucune donnée non musulmane soit utilisée
Encore vos affirmations floues... "des historiens" : au moins, citez des noms !

Cenuij a écrit:Pas du tout, c'est pour vérifier le niveau de vos connaissances
Démarche d'une duplicité qui ne peut que vous rabaisser. Je vous plains.

Cenuij a écrit:Avons-nous les documents originaux de la Doctrina et de  la Chronica Minora ?
Non.
Comment peut-on savoir si les sources de ces documents ne sont pas teintés par les sources musulmanes postérieures ? On ne le peut pas.
Peut-on donc leur faire confiance à 100% ? Non.
Vous agissez comme les musulmans piochant dans la Bible ce qui leur convient tout en disant que le reste est altéré...
Ce n'est pas une démarche historique, c'est une démarche idéologique : "je prends ce qui convient à mon concordisme, je dénigre le reste"
Désolé, mais mon souci permanent d'honnêteté ne peut que rejeter ce genre d'artifice.

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Message  Cenuij le Jeu 12 Déc - 21:11

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:C'est à vous de prouver ce que vous avancez : mais rien ne confirme, dans des sources postérieures, que Macoraba est la Mecque
Alors dites-nous quelle ville est désignée par "Macoraba" ? Quand De Prémare argumente pour justifier son point de vue selon lequel 'Omar n'a jamais rencontré St Sophrone, il argumente en proposant une réponse concrète se basant sur des sources précises : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451
C'est bien à vous, P.Crone ou à E-M Gallez, qui tenez à faire croire au "silence des sources" de nous expliquer ce que dit cette source tout sauf silencieuse. Prétendre que c'est aux autres de le faire, c'est fuir vos responsabilités.
Fuite qui se voit de toute façon clairement dans vos artifices de langage tels que "un enfant de 7 ans le verrait"...

Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?
Ren' vous blaguez, non ?
Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?
Descendez sur Terre, Ren' ! Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque ! Et je prétends même que ce n'est pas la Mecque ! Aucune autre source de ne confirme que la grande ville de commerce, bla bla bla s'appelle ni Macoraba, ni la Mecque !

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Quel rapport puisques les rites en questions sont décrits par les sources islamiques, ou ont pu être construits après coup ?
Non, la complexité de ces rites est incompatible avec une "reconstruction a posteriori" ; on a clairement deux rites liés à la géographie du lieu, réunis par une islamisation de surface.

C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve, vous êtes un croyant, cela se confirme à chaque phrase...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:la preuve est que dans le champ de l'histoire islamique, des historiens se sont élevés pour qu'aucune donnée non musulmane soit utilisée
Encore vos affirmations floues... "des historiens" : au moins, citez des noms !

Mettez-vous au niveau et relisez vos classiques...vous les lisez mal... ou en diagonale (le Prémare...)

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Pas du tout, c'est pour vérifier le niveau de vos connaissances
Démarche d'une duplicité qui ne peut que vous rabaisser. Je vous plains.

Non, je vérifies vos connaissances. Elles sont très très faibles dans le champ qui nous occupe.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Avons-nous les documents originaux de la Doctrina et de  la Chronica Minora ?
Non.
Comment peut-on savoir si les sources de ces documents ne sont pas teintés par les sources musulmanes postérieures ? On ne le peut pas.
Peut-on donc leur faire confiance à 100% ? Non.
Vous agissez comme les musulmans piochant dans la Bible ce qui leur convient tout en disant que le reste est altéré...

Non, j'agis en scientifique. Les données infalsifiables contredisent les données scripturaires : il y a donc un problème : ce que vous niez (Même Micheau l'admet, c'est vous dire...)
D'ailleurs, vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose... vous les supprimez de votre réponse, c'est logique, vous n'avez aucune réponse à donner.


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Message  -Ren- le Ven 13 Déc - 7:14

Cenuij a écrit:Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?
Ptolémée ne donne pas le nom d'une ville, mais de plusieurs, ne l'oubliez pas... Et ce n'est pas moi qui, dans mon petit coin, identifie l'une de celle-ci avec La Mecque, mais tout le monde.
A partir du moment où P.Crone, E-M Gallez et vous rejetez cette identification, il vous faut proposer une autre solution, oui, bien sûr.
Car nous avons là une source tout sauf silencieuse, expliquer ce qu'elle dit est incontournable.

Cenuij a écrit:Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?
Vous avez l'obligation morale de proposer ne serait-ce qu'un début d'identification.

Cenuij a écrit:Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque
Prouver, non, car en la matière, la preuve n'existe pas. Contrairement à E-M Gallez, je ne prétends pas "détenir la vérité" !
Mais argumenter, oui, je peux, même si en ce moment je n'ai pas le temps, étant dans une période de surcharge de travail au niveau professionnel.

Cenuij a écrit:C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve
Non, là encore, je peux argumenter (même si ça me demandera un peu de temps).
Quant aux affirmations gratuites, je vous rappelle que VOUS n'avez fait que ça ; alors si vous tenez tant à rire, commencez déjà par rire de vous-même...

Cenuij a écrit:j'agis en scientifique
 :mdr: 

Cenuij a écrit:vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose
Vous n'en savez rien. Je ne vous réponds pas simplement parce que vous fuyez toutes mes questions, et que je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de répondre puisqu'il n'y a aucun effort réciproque.

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Message  Cenuij le Ven 13 Déc - 13:40

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?
Ptolémée ne donne pas le nom d'une ville, mais de plusieurs, ne l'oubliez pas... Et ce n'est pas moi qui, dans mon petit coin, identifie l'une de celle-ci avec La Mecque, mais tout le monde.

Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan. L'Occident a donc cherché une ville qui pouvait correspondre : Ptolémée donne Moka, c'est en Pétrée. Macoraba est a rapprocher du sud-arabique et non du Hijaz (qui est à la limite du sud-arabique lui même...) puisque le Coran est en langue nord arabique, cela ne va pas. Eh oui...


-Ren- a écrit:A partir du moment où P.Crone, E-M Gallez et vous rejetez cette identification, il vous faut proposer une autre solution, oui, bien sûr.
Car nous avons là une source tout sauf silencieuse, expliquer ce qu'elle dit est incontournable.

Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence!
Vous êtes un innovateur ! Cette identification est a écarter nous dit Occam, parce que justement il n'y a qu'une occurrence et très vague...
Et il n'y a pas de raison, logique, que si cette ville était bien celle décrite par les sources islamiques (parce que le problème, c'est bien celui-là) elle n'est pas mentionnée bien plus tard : même par les "conquérants" EUX-MÊMES. Occam est en train de pleurer de rire là... Et il a raison. Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri. C'est définitif : que vous le vouliez ou non, il y a un fossé entre le réel (inscription et papyri) et les sources scripturaires falsifiables (islamiques ou non).
A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.
Vous la trouverez tout seul et ferez votre propre avis.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?
Vous avez l'obligation morale de proposer ne serait-ce qu'un début d'identification.
Non et vous le savez bien ; je n'ai pas à identifier des dizaines, des centaines de villes dans une liste, parce que chacune pourrait être la Mecque. Faut arrêter la moquette...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque
Prouver, non, car en la matière, la preuve n'existe pas. Contrairement à E-M Gallez, je ne prétends pas "détenir la vérité" !
Mais argumenter, oui, je peux, même si en ce moment je n'ai pas le temps, étant dans une période de surcharge de travail au niveau professionnel.

Mais je me fous de Gallez ! Vous ne comprenez rien ! Je n'ai jamais dit que Gallez détenait la vérité ! Que sa thèse était la bonne ; je l'ai pensé il y a 10 ans, et encore, j'avais des doutes... Mais j'ai une pensée qui s'intéresse toujours au sujet, et donc je m'y suis mis. Je vous donne un indice : j'ai répondu à une remarque de Rosarum au sujet de la thèse de Gallez, remarque extrêmement pertinente de sa part. Qui en fait met à mal l'origine de la thèse. Et il a raison (à mon sens) ; je m'en suis rendu compte en continuant d'étudier le sujet : Gallez se trompe quand il origine l'islam dans Qumran. Il est tellement obsédé par le jihad comme étant constitutif de l'islam, mais comme le raconte les sources islamiques ou non ! qu'il se trouve embarqué à le justifier théologiquement en recherchant l'origine du concept.
Et c'est une erreur (pour moi, hein...)
Mais elle est compréhensible ! les sources scripturaires falsifiables (islamiques ou non) sont si tentantes...Elles racontent toute la même histoire , la grande conquête !
Qui n'a jamais eu lieu... le RÉEL le démontre ; il n'y a aucune trace de quoi que ce soit !
Donc, s'il n'y a pas eu d'invasion armée, qu'est-ce qui s'est passé ?
Et c'est là que ça devient intéressant.
-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve
Non, là encore, je peux argumenter (même si ça me demandera un peu de temps).
Quant aux affirmations gratuites, je vous rappelle que VOUS n'avez fait que ça ; alors si vous tenez tant à rire, commencez déjà par rire de vous-même...

Je ris d'avoir cru à l'origine que donne Gallez à l'islam : Qumran. Voyez, j'y ai cru... eh bien je me trompais...
Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:j'agis en scientifique
 :mdr: 

Mais c'est vrai... :)

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose
Vous n'en savez rien. Je ne vous réponds pas simplement parce que vous fuyez toutes mes questions, et que je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de répondre puisqu'il n'y a aucun effort réciproque.
Je veux que vous travailliez le sujet ; vous ne l'avez pas fait sérieusement
Je vais vous aider à le faire, ok ?
Si vous ne lisez pas l'anglais, ce n'est pas la peine, of course :mdr:
le P2P (l'âne) pour les livres hors de prix.
academia.edu pour l'actualité.
A vous de jouer !

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Message  -Ren- le Ven 13 Déc - 17:40

Cenuij a écrit:Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan
Renan valant bien Michelet, sur la critique de cette vision des choses, nous sommes d'accord. Le problème est ailleurs...

Cenuij a écrit:Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence
Et alors ?
Ptolémée est un géographe, il donne des lieux avec des coordonnées, sa méthode de calcul est entachée d'erreur, mais donne une base de travail mathématique tout à fait intéressante.
Evidemment, ça demande... du temps. Mais le témoignage de cet ouvrage (pour... ou contre l'existence de La Mecque, tout dépend des résultats de ce travail mathématique à réaliser sur TOUTES les localisations proposées par Ptolémée dans cette partie de sa description de l'Arabia Felix) ne peut être évacué par un simple "Macoraba, in texto n'est pas la Mecque" (remarque, qui, elle, relève de la brève de comptoir)
...De toute façon, un jour ou l'autre, par pur plaisir mathématique, je m'y attaquerai sérieusement moi-même ;)

Cenuij a écrit:Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri
Donnez-nous précisément les sources auxquelles vous pensez, que le débat puisse avancer sérieusement ?
Je n'ai jamais prétendu tout connaître, mais en attendant, j'ai amené sur la table davantage de sources vérifiables que vous.

Cenuij a écrit:A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.
Si vous croyez que mon esprit fonctionne ainsi, c'est que vous ne m'avez décidément PAS compris.
Je suis toujours prêt à faire évoluer mon avis dès lors qu'on m'amène du concret. E-M Gallez n'amène rien, d'où mon désintérêt ; De Prémare et bien d'autres amènent des choses, d'où mon intérêt.
Encore une fois, je me moque de savoir de qui vient l'info dès lors qu'elle est vérifiable.

Cenuij a écrit:Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P
Donnez-nous en la liste ? C'est la moindre des choses, non ?

Cenuij a écrit:Si vous ne lisez pas l'anglais, ce n'est pas la peine, of course
Mon allemand est rouillé, mon grec laborieux, mais mon anglais se porte à merveille, merci (par contre, n'avoir aucune connaissance sérieuse de l'arabe ou du syriaque font de moi pour l'instant un handicapé sur le sujet qui nous intéresse, mais j'en ai parfaitement conscience)

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Message  Cenuij le Ven 13 Déc - 19:03

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan
Renan valant bien Michelet, sur la critique de cette vision des choses, nous sommes d'accord. Le problème est ailleurs...
Ils étaient convaincu au vu des kilos de sources que sortaient les musulmans. Des détails ahurissant sur la vie de Mahomet, tout était clair, lumineux, tout s’imbriquait parfaitement : ça a duré cinquante ans. après, les choses sérieuses ont commencé.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit: Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence
Et alors ?
Ptolémée est un géographe, il donne des lieux avec des coordonnées, sa méthode de calcul est entachée d'erreur, mais donne une base de travail mathématique tout à fait intéressante.
Évidemment, ça demande... du temps. Mais le témoignage de cet ouvrage (pour... ou contre l'existence de La Mecque, tout dépend des résultats de ce travail mathématique à réaliser sur TOUTES les localisations proposées par Ptolémée dans cette partie de sa description de l'Arabia Felix) ne peut être évacué par un simple "Macoraba, in texto n'est pas la Mecque" (remarque, qui, elle, relève de la brève de comptoir)
...De toute façon, un jour ou l'autre, par pur plaisir mathématique, je m'y attaquerai sérieusement moi-même ;)

J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri
Donnez-nous précisément les sources auxquelles vous pensez, que le débat puisse avancer sérieusement ?
Je n'ai jamais prétendu tout connaître, mais en attendant, j'ai amené sur la table davantage de sources vérifiables que vous.

Ils ne parlent pas de la Mecque, de Médine, de l'islam, du Coran, de Mahomet. Avant 685. Dans aucune inscriptions laissées par les 'conquérants' : inscriptions, papyri.
Rien. Le vide sidéral. Ce sont bien des Arabes, ils écrivent en arabe...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.
Si vous croyez que mon esprit fonctionne ainsi, c'est que vous ne m'avez décidément PAS compris.
Vous m'avez qualifié de complotiste, souffrez que je sois prudent...

-Ren- a écrit:Je suis toujours prêt à faire évoluer mon avis dès lors qu'on m'amène du concret. E-M Gallez n'amène rien, d'où mon désintérêt ; De Prémare et bien d'autres amènent des choses, d'où mon intérêt.Encore une fois, je me moque de savoir de qui vient l'info dès lors qu'elle est vérifiable.

Si. Gallez a le mérite de décortiquer pratiquement toutes les sources à sa disposition. Un boulot de forçat. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, obnubilé par le jihad qu'il croit être constitutif de l'islam (comme l'étayent les sources scripturaires islamiques et non islamiques, donc on peut comprendre sa démarche) sources parfaitement falsifiables, il expose les sources qui ne vont pas dans son sens, jihadiste,  en oubliant d'en tenir compte : le travail fait par Moussali (dans le Gallez) sur les interpolations coraniques est une méthode pertinente par exemple ; mais il oublie les interpolations qui concernent la présence des versets violents : elles sont légions. Prenez votre Coran et commencez à lire...


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P
Donnez-nous en la liste ? C'est la moindre des choses, non ?

En p2p sur l'âne, vous avez à votre disposition toute l'historiographie des trente dernières années en pdf sur notre sujet. Des centaines de livres parfaitement édités en PDF. vous n'avez qu'à choisir... Mais avant, reperez les auteurs sur academia. edu.

Inscrivez-vous a academia.edu,  ; je vous donne les matières qui recouvrent le champ de notre sujet, inscrivez-vous y :

Early Islam, Medieval Islam, Medieval Islamic History, Islamic Archaeology, Kalam (Islamic Theology), Comparative Semitics, Ebionites and Early Christianity, Christian arabic studies, Gospel of the ebionites, Qur'anic Studies, Umayyads (Islamic History), Umayyad Literature, Papyrology, Early Christianity, Arabic/Persian Manuscripts, codicology, Islamic philosophy, early Islamic history and thoughts, Bible in Arabic, Islamic Studies, Biblical Studies, Late Antique and Byzantine Studies, Codicology, Middle Eastern Studies, Hadith Studies, Islamic Law, Islamic History, Biography of the Prophet Muhammad, Qur'anic Exegetical Studies, Islamic Origins, Qur'an, Early Islamic History, Islamic Historiography, Christian Theology, Muslim Theology, Muslim Philosophy, Hadith, Quran, Bible, Interpretation of Holy Texts, History of Arabic Science, New Testament, Early Judaism, Paul, The Synoptic Gospels, Parting of the Ways, Conversion In Antiquity, Pilgrimage and travel to the Holy Land, History of Doctrine/Dogma, Manichaeism, Qur'anic Hermeneutics, Early Christian Apocryphal Literature, Apocrypha/Pseudepigrapha, History of Reception of Biblical Texts, Arabic Papyrology, Syriac Studies, Early Islamic Seals., Christology, non-Chalcedonian Christianity, Nessana, Islamic Numismatics, Arab-Byzantine numismatics, Marw, Early Non-Muslim Writings About Islam, Graeco Islamica, Esp. Galenism, Early Christian studies, Pseudo-Clementine Literature, Pseudepigrapha, and Gnosticism

Vous pouvez suivre de la même manière les auteurs qui sont inscrits dans ses rubriques en les "suivant" : ils produisent de très bons articles qu'ils publient sur le site en question.

Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur, il est sur academia. C'est un auteur particulièrement vif et incisif, qui n'est pas professseur d'arabe comme tous les autres....
Ensuite, écoutez son autre conférence (cherchez là dans la liste du youtubeur...)
Ensuite vous réécoutez deux ou trois fois et, sur un coup de tête, vous décidez d'acheter son dernier bouquin, parce que vous voulez en savoir plus. Que vous lisez. Et relisez jusqu'à ce que ça rentre dans votre caboche de Breton mal luné (je blague, hein ...)

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 9:52

Cenuij a écrit:J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...
Claude Ptolémée EST une source ; ce travail est donc incontournable pour toute personne soucieuse d'un minimum de rigueur. Je ne le ferais pas QUE si je trouve quelqu'un l'ayant fait avant moi (comme le travail passionnant réalisé ici : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioTextesGeogrPDF/Rapin_ptol.pdf )

Cenuij a écrit:Vous m'avez qualifié de complotiste
J'ai qualifié de complotiste la thèse voulant qu'il y ait "création ex nihilo de La Mecque et du Hajj et de son passé dans le secret le plus total"

Cenuij a écrit:avant, reperez les auteurs sur academia. edu
C'est à vous que je demande de nous proposer des auteurs. Que nous puissions enfin discuter. Donner la liste des matières proposées sur academia.edu n'a aucun intérêt.

Cenuij a écrit:Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur
Enfin un début de quelque-chose ! Donc, OK, vous nous proposez Guillaume Dye. Qui d'autre, encore ? Allez-y, proposez enfin un peu de matière aux participants de ce forum !!!

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 10:44

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...
Claude Ptolémée EST une source ; ce travail est donc incontournable pour toute personne soucieuse d'un minimum de rigueur. Je ne le ferais pas QUE si je trouve quelqu'un l'ayant fait avant moi (comme le travail passionnant réalisé ici : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioTextesGeogrPDF/Rapin_ptol.pdf )

Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse.

ren a écrit:
Cenuij a écrit:Vous m'avez qualifié de complotiste
J'ai qualifié de complotiste la thèse voulant qu'il y ait "création ex nihilo de La Mecque et du Hajj et de son passé dans le secret le plus total"

Secret envers qui ?


ren a écrit:
Cenuij a écrit:Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur
Enfin un début de quelque-chose ! Donc, OK, vous nous proposez Guillaume Dye. Qui d'autre, encore ? Allez-y, proposez enfin un peu de matière aux participants de ce forum !!!

Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre...
Relevez le moment où il rassure une audititrice : "Je ne suis pas fou ! beaucoup d'auteurs pensent comme moi..." Relevez aussi le "bien loin de "Médine"..."
Tout est dit... (si on est bien loin de Médine, on est encore plus loin de "Makkah"...) :lol: 

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 10:46

Vous êtes-vous inscrit sur academia ?

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 10:53

Cenuij a écrit:Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse
Argument sans validité : qu'importe ce que font certains ? Cette source existe, et doit donc être traitée pour ce qu'elle est, indépendamment des modes du moment.

Cenuij a écrit:Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre
Comme vous voulez ; pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de vous voir nous proposer ENFIN du concret. Alors, quels autres auteurs proposez-vous ?

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 11:20

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse
Argument sans validité : qu'importe ce que font certains ? Cette source existe, et doit donc être traitée pour ce qu'elle est, indépendamment des modes du moment.

Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?

Cenuij a écrit:Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre
Comme vous voulez ; pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de vous voir nous proposer ENFIN du concret. Alors, quels autres auteurs proposez-vous ?[/quote]

Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?


Cenuij
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