Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Spin]

Ce sont des sources religieuses chrétiennes elles ne peuvent être considérées comme impartiales, tout comme les sources les plus anciennes sur la vie de Muhammad sont musulmanes. D'un point de vue historique le tout est à prendre avec des pincettes. Le problème se pose aussi concernant la vie du Bouddha. A chaque fois il faut essayé de distinguer ce que la science historique peut nous dire comme "a peu prêt sûre" et le coté hagiographique des récits religieux. Et parfois il y a des écarts.

Concernant le Bouddha, il me semble que les bouddhistes ont très largement fait leur deuil de l'historicité stricte voire de l'historicité tout court. De même, les juifs et chrétiens ont très largement fait leur deuil de l'historicité du Pentateuque. C'est pourtant resté un sujet explosif jusqu'au dix-septième siècle voire après. L'historicité de Jésus comme de Muhammad, et même celle de leurs motivations personnelles, est toujours un sujet explosif, parfois littéralement. L'affaire Rushdie l'a brutalement rappelé.

[Invité]

Pour l'historicité du Bouddha pas du tout, l'on a exhumé suffisamment de preuves matérielles pour ne plus douter du tout de son existence. Il y a un documentaire Les Reliques du Bouddha, que je vous conseille : https://www.youtube.com/watch?v=mpBF1FGYuzU


Et tout le livre de Hans-Wolfgang Schuman "Le Bouddha historique", ne se pose même pas la question de son existence ou pas, même si il est admit en effet que ce que l'on sait est avant tout issu de sources bouddhiques elles-mêmes. Le personnage a réellement existé et l'on a réussi a fixé a peu prêt ses dates de vie. Non sans peine. Mais il est vrai qu'il a fallut le XIXème puis le XXème siècle pour avoir davantage de matériaux pour affirmer son historicité. Les articles wikipédia (qui bien sûre fournissent des bibliographies) montrent bien qu'on ne se pose même plus la question de savoir si il a existé ou non. Mais en effet il y a une part certaine de fabrication et reconstruction du personnage. D'hagiographie, comme pour tout grand personnage du passé. Schuman tente une analyse psychologique de l'homme Siddharta pour ce qui est de ses motivations si vous voulez. En essayant de reconstituer sa vie telle qu'elle fut dans son contexte on essai de comprendre le pourquoi de sa quête. Le livre de Schuman explique vraiment très bien le contexte politique, social, religieux de l'époque. C'est très clair et compréhensible. Et cela rend crédible l'apparition du Bouddha. On se rend compte à quel point le coté "réformateur" est commun chez Zoroastre, Siddharta Gautama, Jésus de Nazareth et Muhammad (et même Martin Luther). Tous s'opposent à ce qu'il estime une certaine "déliquescence" de la religion de leur lieu et temps.


Toutefois c'est moins problématique je pense que pour des figures comme Jésus ou Muhammad car pour le bouddhisme, l'important c'est l'enseignement, la pratique, moins l'homme qui la prodigue. Idolâtrer, vénérer le Bouddha comme le font certains est non conforme avec la volonté du Bouddha lui même d'après ce que j'ai lu. L'avoir progressivement a moitié divinisé comme c'est le cas en partie en Asie est une corruption. Le Bouddha n'étant pas un "émissaire" divin, la nature exacte de sa vie est moins un sujet "sensible" que pour les religions monothéïstes pour qui des figures comme Abraham, Moïse, Jésus ou Muhammad sont plutôt "sacrées" précisément parce que prophètes du divin. Toucher à elle c'est toucher au divin.

[Spin]

Et tout le livre de Hans-Wolfgang Schuman "Le Bouddha historique", ne se pose même pas la question de son existence ou pas, même si il est admit en effet que ce que l'on sait est avant tout issu de sources bouddhiques elles-mêmes. Le personnage a réellement existé et l'on a réussi a fixé a peu prêt ses dates de vie.

Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'on a assez largement renoncé à faire le tri entre noyau historique et enjolivements ultérieurs (qui partent dans tous les sens). Et aussi que ce qui compte, c'est la doctrine et la possibilité de l'expérimenter, ses fondements historiques étant secondaires. Il me semble que les chrétiens comme les musulmans feraient bien de s'en inspirer.

Toutefois c'est moins problématique je pense que pour des figures comme Jésus ou Muhammad car pour le bouddhisme, l'important c'est l'enseignement, la pratique, moins l'homme qui la prodigue. Idolâtrer, vénérer le Bouddha comme le font certains est non conforme avec la volonté du Bouddha lui même d'après ce que j'ai lu. L'avoir progressivement a moitié divinisé comme c'est le cas en partie en Asie est une corruption. Le Bouddha n'étant pas un "émissaire" divin, la nature exacte de sa vie est moins un sujet "sensible" que pour les religions monothéïstes pour qui des figures comme Abraham, Moïse, Jésus ou Muhammad sont plutôt "sacrées" précisément parce que prophètes du divin. Toucher à elle c'est toucher au divin.

D'où les accusations mutuelles d'"idolâtrie", "association", et cetera... parce que si ce n'est pas justifié ça devient ipso facto abusif.

[Suleyman]

Ce sont des sources religieuses chrétiennes elles ne peuvent être considérées comme impartiales, tout comme les sources les plus anciennes sur la vie de Muhammad sont musulmanes. D'un point de vue historique le tout est à prendre avec des pincettes. Le problème se pose aussi concernant la vie du Bouddha. A chaque fois il faut essayé de distinguer ce que la science historique peut nous dire comme "a peu prêt sûre" et le coté hagiographique des récits religieux. Et parfois il y a des écarts.

Concernant le Bouddha, il me semble que les bouddhistes ont très largement fait leur deuil de l'historicité stricte voire de l'historicité tout court. De même, les juifs et chrétiens ont très largement fait leur deuil de l'historicité du Pentateuque. C'est pourtant resté un sujet explosif jusqu'au dix-septième siècle voire après. L'historicité de Jésus comme de Muhammad, et même celle de leurs motivations personnelles, est toujours un sujet explosif, parfois littéralement. L'affaire Rushdie l'a brutalement rappelé.

Oui, je suis d'accord avec toi.
Les hommes idéalisent leur saint, leur heros pour en faire des dieux et des siècles plus tard, les données historiques étant morcelaires et éparpillés nous révèlent des traits de leur vie qui ne coincident pas avec la croyance des mouvances religieuses.
Et quand on soulève des details réels de leur vie qui contrastent avec leur soi-disante perfection humaine (Siddharta, Jesus, Mohammed) alors les gens s'énervent, et je peux le comprendre. Un sentiment humain naturel de protéger l'objet de son amour ou de sa veneration.
Après montrer certaines verités de leur existence ne va pas changer des millénaires de croyances car au fond, le message de Dieu ou de la Vacuité a survécu dans les coeurs et les consciences à travers les époques, non ?

[Invité]

Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'on a assez largement renoncé à faire le tri entre noyau historique et enjolivements ultérieurs (qui partent dans tous les sens)(1). Et aussi que ce qui compte, c'est la doctrine et la possibilité de l'expérimenter, ses fondements historiques étant secondaires. Il me semble que les chrétiens comme les musulmans feraient bien de s'en inspirer.(2)

D'où les accusations mutuelles d'"idolâtrie", "association", et cetera... parce que si ce n'est pas justifié ça devient ipso facto abusif.(3)

(1) Permettez que tout le monde ne partage pas exactement ce point de vue   et s'expriment en ce sens   . Comme je vous l'ai dis, le livre de Schumann est intéressant et pas du tout dans une optique de "renoncement". Mais on ne peut le savoir qu'en l'ayant lu.


(2) Le regard auto-critique sur l'influence du contexte historique serait utile en effet, dans l'idée d'une évolution de la doctrine pour la faire s'adapter à notre société contemporaine. Même si il y a probablement déjà eu des efforts, ils doivent se poursuivre et généraliser, pas seulement chez une poignée d'érudits déconnectés des fidèles. Car de toute façon si il n'y a pas évolution, adaptation, c'est la disparition qu'il y a au bout du chemin. Et je ne pense pas que le Christianisme comme l'Islam envisagent froidement leur propre disparition   . De son coté la disparition progressive de l'enseignement bouddhique, avec dilution, corruption, est admis, reconnu, inévitablement, et plus ou moins prophétisé par le Bouddha lui-même, mais pour aboutir à une réapparition dans l'avenir, conceptions de l'impermanence et du temps cyclique "oblige".


(3) Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire ici ? Vous pouvez reformuler ?

C'est précisément parce que j'ai une formation d'historien que je me soucis beaucoup d'historicité. Comme je l'ai dis pour "marcher sur 2 jambes".

@Suleyman : juste pour info, l'enseignement du Bouddha ne se réduit pas à la vacuité Loin de là. Et en effet chacun a tendance à se forger une image "idéalisée" de son maître spirituel ou de son dieu ou des 2, si bien que lorsque la réalité nous apporte un démenti  flagrant, c'est douloureux. Le Bouddha nous met en garde contre tous les illusions que nous avons, sur nous même, sur le monde, sur son enseignement, sur lui-même Bouddha. Et sur son lit de mort quand ses disciples l'imploraient de rester encore avec eux, son ultime conseil fut de leur rappeler qu'il avait tout dit, rien à ajouter, et qu'il fallait qu'ils trouvent Refuge en eux-même, c'est là qu'était la réponse (personnellement je pense qu'il avait compris qu'il était temps de "couper le cordon" parce que ses disciples étaient devenus trop dépendants de Lui - je pense aussi que Jésus a fait le même raisonnement quand il a laissé ses disciples après une brève réapparition). Lui (Bouddha) n'était que "passant". "Ainsi venu" ou "Ainsi allant" comme il fut qualifié. Tathāgata. Tout comme par exemple Muhammad a il me semble le qualificatif de "Sceau des prophètes" et Jésus le qualificatif de "Christ".  

[Spin]

Et quand on soulève des details réels de leur vie qui contrastent avec leur soi-disante perfection humaine (Siddharta, Jesus, Mohammed) alors les gens s'énervent, et je peux le comprendre. Un sentiment humain naturel de protéger l'objet de son amour ou de sa veneration.

C'est en effet humain et compréhensible, mais néanmoins dangereux quand ça débouche sur le fanatisme, l'intolérance, la violence.

Après montrer certaines verités de leur existence ne va pas changer des millénaires de croyances car au fond, le message de Dieu ou de la Vacuité a survécu dans les coeurs et les consciences à travers les époques, non ?

Je suis d'accord, sauf quand même que les adaptations nécessaires ne se font pas du jour au lendemain. Il a fallu des siècles pour que les chrétiens et juifs renoncent (et encore pas tous) à l'idée que Moïse devait être le seul auteur du Pentateuque, alors que le Pentateuque lui-même ne le dit nulle part, et qu'il présente de très nombreux passages incompatibles avec cette idée (ne serait-ce que le récit de l'enterrement de Moïse...).

[Invité]

La croyance en soi n'est pas "mauvaise" , c'est l'attachement à celle-ci contre vents et marées qui peut l'être. Provoquant souffrance et/ou violence.

[Suleyman]

La croyance en soi n'est pas "mauvaise" , c'est l'attachement à celle-ci contre vents et marées qui peut l'être. Provoquant souffrance et/ou violence.

La disparition de la religion, cela aussi a été prophètisé par Mohammed :

"L'Islam est venu comme une etrangère et finira comme une etrangère. BIenheureux aux etrangers"

[Invité]

Tout dépend le sens que l'on donne au mot "étranger". Un étranger ne disparaît pas nécessairement, il passe mais continue sa route ailleurs, ce n'est pas parce qu'on ne le voit plus qu'il disparaît vraiment, c'est simplement qu'il est hors de vue. De notre vue.

[Suleyman]

Tout dépend le sens que l'on donne au mot "étranger". Un étranger ne disparaît pas nécessairement, il passe mais continue sa route ailleurs, ce n'est pas parce qu'on ne le voit plus qu'il disparaît vraiment, c'est simplement qu'il est hors de vue. De notre vue.

Si, cela est dans le sens de disparition car d'autres paroles du prophète Mohammed vont dans ce sens comme :
"Les musulmans seront très nombreux dans un lointain avenir mais leur foi sera pareil à l'ecume de l'eau" ou " Viendra un temps où les gens ne retiendront de la religion que la phrase suivante - il n'y a de dieu que Dieu - et les gens diront - nous avons entendu nos ancetres dire cela "

[Invité]

Ce qui revient comme on peut s'y attendre à une prophétisation d'une domination finale du monothéisme non  ?


Dans le Coran ou dans une autre source musulmane ?


Pour revenir au sujet une religion peut aussi être qualifiée de "vivante" dans le sens ou comme un être humain elle se nourrie, acquière des éléments, abandonne d'autres, se construit, évolue, change, mais sur un temps plus long que la vie d'un être humain.

[Spin]

La disparition de la religion, cela aussi a été prophètisé par Mohammed :
"L'Islam est venu comme une etrangère et finira comme une etrangère. BIenheureux aux etrangers"

Heu, source ?

[indian]

Si, cela est dans le sens de disparition car d'autres paroles du prophète Mohammed vont dans ce sens comme :
"Les musulmans seront très nombreux dans un lointain avenir mais leur foi sera pareil à l'ecume de l'eau" ou " Viendra un temps où les gens ne retiendront de la religion que la phrase suivante -  il n'y a de dieu que Dieu - et les gens diront - nous avons entendu nos ancetres dire cela "[/quote]

exact, tel est le changement de paradigmes suivant l'apocalypse. ==> révolution.

[Invité]

Hier en lisant "Comment je vois le monde" d'Albert Einstein - préface Etienne Klein - je suis tombé sur ceci : c'est directement dans le fil :

J'éprouve l'émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l'art et la science. Si quelqu'un ne connait pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le non de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux, tout comme ces hommes. Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne, je ne veux pas et ne peut pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps.

[Jans]

Merci Disciple Laïc ! je trouve ceci en allemand :

Meine Religion besteht in meiner demütigen Bewunderung einer unbegrenzten geistigen Macht, die sich selbst in den kleinsten Dingen zeigt, die wir mit unserem gebrechlichen und schwachen Verstand erfassen können. Die tiefe, emotionelle Überzeugung von der Anwesenheit einer geistigen Intelligenz, die sich im unbegreiflichen Universum öffnet, bildet meine Vorstellung von Gott

que je traduis :
"Ma religion consiste en l'admiration humble d'une puissance spirituelle illimitée, qui se montre même dans les plus petites choses que nous pouvons saisir avec notre intelligence faible et fragile. La profonde conviction, issue du sentiment éprouvé, de la présence d'une intelligence spirituelle qui se révèle dans l'univers incompréhensible, voilà ma conception de Dieu."

et aussi : Das Wesen der Religion ist für mich die Fähigkeit, sich in die Haut des anderen zu versetzen, sich mit ihm zu freuen und mit ihm zu leiden.“ : La religion consiste pour moi en la capacité de se mettre à la place d'autrui, de se réjouir avec lui, de souffrir avec lui."

[Invité]

@Jans : Merci Disciple Laïc !

Heureux concours de circonstances rien de plus   Je n'y suis que pour très peu de choses, très très peu de choses.  

Les conceptions du physicien ont évolué dans le temps, votre dernière citation (La religion consiste pour moi en la capacité de se mettre à la place d'autrui, de se réjouir avec lui, de souffrir avec lui) Jans relève plus ou moins de la définition de l'empathie non  Ou compassion. Le latin "cum patior" a donné compassion : souffrir avec, le grec "sym patheia" à donner sympathie : aussi souffrir avec.


Il y a chez Jésus de Nazareth et chez Siddharta Gautama cette dimension.


Jésus de Nazareth est sensé être une manifestation, une incarnation du divin, qui fait l'expérience de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleure (le sacrifice de soi pour les autres) mais aussi de pire (la trahison, l'humiliation,le calvaire, la crucifixion, la souffrance, l'angoisse de l'abandon, la mort), et d'ailleurs il est question de la "Passion" de Jésus. Toute cette chronologie d'expériences pénibles de Jésus jusqu'a la mort. C'est faire l'expérience de ce que l'humain peut endurer de pire dans son corps comme dans son esprit. Si il y a autre chose que de l'humain dans Jésus, et que cette autre chose (celui que Jésus appelle son Père) a ressenti tout ce que ressentais Jésus, alors cela relève de la compassion, de l'empathie, partager une souffrance commune. Le Père a expérimenté ce que le Fils endurait. Peut être cela explique t-il une comportement assez différent entre le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau.


Peut être qu'il fallait que cet être divin face l'expérience du vécu d'une de ses créature pour changer sa méthode. L'attitude de cet être vis à vis des hommes est suffisamment différente entre l'Ancien et le Nouveau Testament pour que l'on puisse se demander ce qui s'est passé. Non ? Et la seule chose qui je crois puisse l'expliquer c'est "l'expérience" de Jésus, l'incarnation. Non ?


Siddharta Gautama lui fut frappé par le spectacle de la souffrance humaine autour de lui et pris conscience qu'il allait lui même expérimenter tout cela : maladie, vieillesse, deuil, mort et tout un tas d'expériences déplaisantes inévitables. Et il a refusé le fatalisme d'accepter tout cela sans réagir.


Pour moi, Jésus a enduré ce qu'il a enduré pour soulagé les hommes des conséquences du péché originel selon la théologie juive, son sacrifice personnel devant réparer, corriger les effets de cette fautes originelle. Jésus a donc une conscience aiguë du mal être profond qui affecte toujours les hommes depuis le péché originel, il agit donc en se dévouant, en se sacrifiant pour y remédier. C'est une acte ultime de compassion, d'empathie.


Siddharta Gautama prend aussi conscience du mal être des hommes mais sous un autre angle, peut être plus direct, plus concret, les souffrance du corps et de l'esprit.


Peut être que l'on peut dire que Jésus de Nazareth cherche à guérir, sauver les âmes. Puisqu'il est dans une théologie qui reconnaît l'existence de l'âme. Là ou Siddharta Gautama cherche à soigner, guérir les corps/esprit dans un système de pensée qui rejette l'existence de l'âme.


Tout les 2 sont dans une logique d'empathie et de compassion. Enfin pour moi .
Et tout les 2 ont accepter des sacrifices personnels immenses pour le bien être de tous.

Prisca se demandait comment un bouddhiste pouvait avoir un regard bienveillant et fraternel vis à vis de Jésus, voila une des raison.

[Suleyman]

Il y a chez Jésus de Nazareth et chez Siddharta Gautama cette dimension.

Salut l'ami  

Quelques questions pour toi si tu veux bien y répondre.

Peux-t-on dire que tu suis le Boudhha Siddharta comme ton maitre qui te montre la voie du bonheur et la libération de la souffrance humaine, une vénération équivalente en une divinité dans laquelle les monothéistes placent leur confiance dans la recherche de la paix de l'ame et du corps ?

Tu places tes espoirs en ton maitre pour réaliser la voie de la paix, et en cela c'est une religion pour toi, non ?

Dans les arts martiaux, le disciple place sa confiance en son maitre pour trouver la voie de la force et de la paix intérieur.

Par exemple, si tu décides de quitter le bouddhisme, en seras-tu affecté ou évolueras-tu vers d'autres sphères de l'humain spirituel ?

Tu dis souvent que les bouddhistes ne doivent pas vénérer le Bouddha comme un dieu et pourtant cela est inévitable dans le comportement des gens car celui qui suit un maitre finira un jour soit par le vénérer comme une divinité, soit prendre sa place. Tu fais parti sans doute des rares bouddhistes qui ne prennent pas le Boudhha pour un dieu, vu comment les asiatiques en général perçoivent le Bouddha comme un dieu.
En cela, tu ne différes pas de moi, ni de Prisca, ni de tous ces étrangers à leur religion de culture qui cherchent la vérité de cette vie que ce soit la vérité de Dieu ou de la Vacuité.

La religion nous donne des réponses à notre niveau et si la religion ne nous donne pas des réponses satisfaisantes alors en quète de vérité, nous nous affranchissons de la dite-religion ou de ses dogmes sectaires, non ?

L'Eveil n'es-ce pas le moyen de se débarasser du dogme du Bouddhisme, ta religion et celle de tes maitres, disciples du grand maitre Siddharta à travers les siècles ?

Considères-tu ton maitre Boudhha plus grand et plus fort que le Dieu des monothéistes, ou l'homme plus grand et plus fort que Le Maitre, le Père qui est au Cieux, Dieu Le Très-haut ?

[prisca*]

Un bouddhiste décède.
Que devient il ?
Il se réincarne dit il.
Il ira au Nirvana dit il aussi
Il ira au Nirvana lorsqu'il aura fini de se réincarner.
Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?

[Invité]

Il y a chez Jésus de Nazareth et chez Siddharta Gautama cette dimension.

Peux-t-on dire que tu suis le Boudhha Siddharta comme ton maître qui te montre la voie du bonheur et la libération de la souffrance humaine, une vénération équivalente en une divinité dans laquelle les monothéistes placent leur confiance dans la recherche de la paix de l'ame et du corps ? (1)


Tu places tes espoirs en ton maitre pour réaliser la voie de la paix, et en cela c'est une religion pour toi, non ? (2)

Dans les arts martiaux, le disciple place sa confiance en son maitre pour trouver la voie de la force et de la paix intérieur.

Par exemple, si tu décides de quitter le bouddhisme, en seras-tu affecté ou évolueras-tu vers d'autres sphères de l'humain spirituel ? (3)

Tu dis souvent que les bouddhistes ne doivent pas vénérer le Bouddha comme un dieu et pourtant cela est inévitable dans le comportement des gens car celui qui suit un maitre finira un jour soit par le vénérer comme une divinité, soit prendre sa place (4). Tu fais parti sans doute des rares bouddhistes qui ne prennent pas le Boudhha pour un dieu, vu comment les asiatiques en général perçoivent le Bouddha comme un dieu.(5)
En cela, tu ne différes pas de moi, ni de Prisca, ni de tous ces étrangers à leur religion de culture qui cherchent la vérité de cette vie que ce soit la vérité de Dieu ou de la Vacuité. (6)

La religion nous donne des réponses à notre niveau et si la religion ne nous donne pas des réponses satisfaisantes alors en quète de vérité, nous nous affranchissons de la dite-religion ou de ses dogmes sectaires, non ? (7)

L'Eveil n'es-ce pas le moyen de se débarasser du dogme du Bouddhisme, ta religion et celle de tes maitres, disciples du grand maitre Siddharta à travers les siècles ? (8)

Considères-tu ton maitre Boudhha plus grand et plus fort que le Dieu des monothéistes, ou l'homme plus grand et plus fort que Le Maitre, le Père qui est au Cieux, Dieu Le Très-haut ? (9)

(1) Non. Je vois plutôt le Bouddha comme un guide, un conseiller, surement pas une divinité. Je l'ai dis, dis et redis, c'est précisément parce que Siddharta Gautama dit le Bouddha était un être humain que lui et son enseignement sont pour moi accessibles, compréhensibles et comme Siddharta Gautama a vécu une vie humaine pleinement dans toutes ses dimensions humaines, je peux dans une certaine mesure m'identifier à lui en tant qu'être humain. Pour moi le Bouddha est un homme qui me dit : je suis moi aussi passé par là, parce que que tu vis actuellement, voila comment je m'en suis sorti, tu peux y arriver aussi.


Actuellement le représentant de sa doctrine le plus proche pour moi (selon mon gout) c'est un moine zen maintenant très âgé le Vénérable Thich Nhat Hanh (ce qui ne m'interdit nullement de piocher aussi dans d'autres maîtres d'autres traditions bouddhiques). Il représente un courant parmi d'autres. Le Bouddha a mis en garde, "quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt". Dans le sens ici ou je l'entend c'est que la personne du Bouddha est certes important, respectable et digne de reconnaissance mais le meilleur moyen de remercier le Bouddha ce n'est pas de lui vouer un culte (il était contre le culte de sa personnalité) mais de respecter et entretenir aussi longtemps que possible sa doctrine. Si on veut remercier le Bouddha (même si il ne demande rien) c'est comme cela qu'on doit s'y prendre. Il n'a pas propager sa doctrine pour se faire aduler ou diviniser ou vénérer mais pour soulager tous les hommes. On ne le répétera jamais assez, l'enseignement du Bouddha est "gratuit" dans le sens ou le Bouddha ne vous demande rien en échange de ses paroles. Un jour il a croisé un agriculteur qui travaillait les champs. L'agriculteur l'a apostrophé en lui disant que lui et sa communauté de moines étaient inutiles, des oisifs qui ne produisaient rien. Le Bouddha lui a parlé et démontré qu'il n'en était rien. L'agriculteur confus et reconnaissant devant la sagesse de cet homme a voulu lui faire des offrandes abondantes matérielles. Le Bouddha les refusa en expliquant qu'il ne dispensait pas sa sagesse pour être payé en retour. (Ce qui le distinguait des rituels brahmaniques de l'époque tarifés et parfois très coûteux). Il a toutefois parfois accepté des dons matériels pour sa communauté et lui et ses moines se nourrissaient des dons de la population, chacun étant libre de donner ou pas.


(2) Déjà comme je le dis et le répète, le Bouddha dit : ne me croyez pas sur parole, testez ce que je dis, et vérifier si cela vous apporte un mieux être. Donc il y a un "pari" au début, je ne sais pas on peut parler d'espoir. Avant de m'intéresser au bouddhisme j'avais essayé diverses choses pour aller mieux. Sans succès. Alors je me suis dis : je ne vais pas bien, cet homme me dit qu'il peut m'aider à aller mieux, alors pourquoi pas, essayons, je ne connaissais rien ou bouddhisme jusqu'a là, j'ai donc tout découvert ou presque, pas d'idée préconçues. J'ai testé. On commence comme ça. Et comme cela a de l'effet, je poursuis. Plus je pratique et plus j’étudie plus je donne raison au Bouddha sur un certain nombre de choses que je peux vérifier en moi et autour de moi. Ce qui évidemment me conforte dans la perpétuation de la pratique.


Quand à savoir si c'est une religion, je ne sais pas, il y a différentes définitions de la religion, comme c'est dit plus haut. Le problème c'est qu'il est difficile de "classer" le bouddhisme pratiquer correctement dans une case bien définie, il y a des aspects philosophiques, des aspects religieux. Certains ont qualifié le bouddhisme de religion non-théïste. Alors... les gens ont besoin de classer les choses et les gens. A la rigueur ce n'est pas important pour moi de mettre ma pratique spirituelle dans une case précise, ce n'est pas un enjeu pour moi, ce n'est pas important. Mais pour d'autres cela peut l'être. Vous avez besoin de classer les différentes formes de bouddhisme dans une ou des cases vous ?


(3) Si je passe du bouddhisme a autre chose un jour c'est forcément un changement, donc affecter oui, mais dans quel sens je l'ignore, c'est une question sans objet pour moi pour le moment, vu qu'elle ne se pose pas. A quoi bon me la poser ? Quand aux "sphères de l'humain spirituel" je ne sais pas au juste ce que cela veut dire c'est une formulation qui a du sens pour vous pour moi c'est vague...


(4) C'est une tendance lourde oui. Manifestation de la puissance de l'illusion du "Moi" je dirais. Il y a cette scène magnifique dans le film "Little Bouddha" ou Mara le Démon de la Mort finit par feindre la capitulation devant Siddhartha Gautama et qui lui dit en gros "Veux-tu (toi Siddhartha) être mon dieu ?", évidemment c'est un piège grossier, Siddhartha ne s'est pas libéré des pièges de l'ego pour devenir le dieu d'un autre. Tel que je les compris, Mara a besoin que les hommes continuent à être enfermés dans les pièges du "moi", c'est ce qui lui donne force, substance, tant que l'on est prisonnier de l'idée d'un "Moi" indépendant on est en son pouvoir, on est sa victime. Si on s'en libère, Mara perd toute emprise. Dans un certain sens je crois qu'on peut voir Mara comme une manifestation justement peut être du "dieu" que l'on veut devenir soi-même, un monstre d'ego, de toute puissance, de toute jouissance, la quintessence de l'orgueil démesuré. L'exacte contraire de l'humilité. Si je peux faire un parallèle la figure du Diable, de Satan, dans le christianisme, est cette manifestation de l'orgueil. En cela Mara et Satan sont très proches. Mais là ou dans les monothéïsme le "Diable" est une personne réelle qui existe, je ne vois pas Mara dans le bouddhisme comme un être existant par lui même. Ce sont nos défauts, nos illusions, nos désirs malsains, notre égoïsme et égocentrisme, qui lui donne substance et prégnance sur nous. Le simple fait de le reconnaître pour ce qu'il est, le fruit de nos propres penchants malsains, le prive déjà de beaucoup de force, et sitôt qu'on s'est "purifié" intégralement, il disparaît ou du moins il n'a plus aucun pouvoir réel. Il n'est plus rien. En tout cas c'est comme cela que je perçois les choses. Je n'affirme pas que tous les bouddhistes pensent ainsi.


(5) Ne connaissant pas tous les bouddhistes du monde je me garderais d'une telle évaluation. Et à quoi cela me servirait de le vérifier ? Je ne me sens pas pour fonction de dire qui est un bon ou un mauvais bouddhiste. Parfois c'est flagrant (on ne peut cautionner les paroles et les actes d'un, Ashin Wiratu) mais je ne m'enferme pas dans un rôle de juge ou de censeur. J'ai déjà assez à faire à balayer devant ma porte et je ne le fais surement pas assez !


(6) Sais pas, je ne suis ni vous ni Prisca. Et encore une fois le bouddhisme ne se résume pas à la vacuité. Il est même dit que ceux qui sont prisonnier de l'idée de vacuité sont incurables...


(7) Si l'on est dans une logique pragmatique, alors on cherche une voie spirituelle qui répond à nos besoins personnels, c'est tout.


(8) Des définitions ont été tentées concernant l'Eveil, on peut en trouver. On peut vous en donner, différentes, qui ne s'excluent pas les unes les autres. Et puis il y a l'expérimentation de l'Eveil. N'ayant pas expérimenté l'Eveil je pense, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est. Je ne peux que vous donner des définitions ou vous inviter à les chercher vous même. Vous pouvez me donner des descriptions d'Allah/Dieu n'est ce pas Suleyman ? Mais avez vous déjà expérimenté personnellement Allah/Dieu ? Connaissez vous Allah au point de pouvoir dire : Je sais ce qu'est Allah/Dieu ?


(9) Question piège Je vous répondrais ainsi : est ce qu'une pomme est plus grande, plus forte, que mettons, un mouchoir ? Dis plus clairement, vous me demandez de donner un avis sur 2 choses que je ne connais pas intimement, que je ne suis pas moi-même et qui sont de toute façon non comparables, sans rapport de comparaison possible, alors comment pourrais je répondre ? Je dirais que votre question n'a aucun sens pour moi.


Je peux vous demander en retour, simplement pour le plaisir de la discussion, est ce que vous, vous considérez Muhammad comme supérieur à Abraham ou Moïse ou Jésus ? Vous avez un classement ? Je n'attends pas de réponse particulière c'est juste comme ça...

[Invité]

Un bouddhiste décède.
Que devient il ?
Il se réincarne dit il.
Il ira au Nirvana dit il aussi
Il ira au Nirvana lorsqu'il aura fini de se réincarner.
Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?

Qu'est ce que "décéder" ?
On questionna le Bouddha sur ce qu'il deviendrait après sa mort. Il garde le silence.
Le bouddhisme réfute l'idée de réincarnation. La réincarnation sous entend qu'il y a quelque chose de stable et immuable qui passe de corps en corps. Le Bouddha ne dit pas cela. Les hindoues eux pensent en terme de réincarnation comme les monothéïstes ils croient en l’existence de l'âme comme quelque chose de stable et immuable, éternel.
Nirvana est plus de l'ordre d'un "état d'être" personnellement expérimenté que d'un lieu, possiblement expérimentable de son vivant, en tout cas ce n'est pas hors de "soi". On peut vous donner des définitions mais il y a des définition et le fait d'expérimenté cet état.


Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?

Toutes ces questions sous entendent l'existence d'un "Soi" indépendant. D'un "Moi" ou "Ego" ou "Âme" si vous préférez. Le Bouddha niant l'existence de ce "moi" indépendant ces questions sont dénuées de sens. Toutefois, contrairement à ce que beaucoup croient, le bouddhisme n'est pas un nihilisme. Le nihilisme est une conception erronée pour le Bouddha, tout comme le fait qu'il puisse existé quoi que ce soit d'immuable/éternel. Le Bouddha affirme que la réalité est entre les 2.


L'image de la rivière. C'est un flux perpétuellement changeant. Mais c'est néanmoins un flux.


Après là, nous entrons dans des débats que je ne souhaite pas aborder.
Je vous dis ce que j'ai lu et compris.


Pour les monothéïsmes, l'existence de l'âme est cruciale, fondamentale. Donc il n'est pas ici question de réfuter cela. Je vous dis juste que, tel que je l'ai lue et comprise, la doctrine bouddhique n'est pas d'accord avec cela. Tout comme certains croyants pensent surement que le Bouddha et les bouddhistes sont dans l'erreur sur X ou Y points. Avec cela nous sommes bien avancés...


L'important est la paix entre les hommes. Et je le répète si on veut cultiver cela, je trouve préférable de cultiver ce qui rapproche et non ce qui divise.


Tous les humains naissent, vieillissent, connaissent la maladie, le deuil, la mort et souffrent de cela. Chacun fait de son mieux pour faire avec. Chacun cherche à être heureux dans cette vie et la suivante. Chacun cherche le bonheur et la sécurité pour lui-même (au moins) dans cette vie et la suivante. Et chacun s'y emploi de différentes façons. Certains d'ailleurs ne croient pas en l'existence d'une autre vie et donc ne s'en préoccupent pas.

[Suleyman]

Il y a chez Jésus de Nazareth et chez Siddharta Gautama cette dimension.

Peux-t-on dire que tu suis le Boudhha Siddharta comme ton maître qui te montre la voie du bonheur et la libération de la souffrance humaine, une vénération équivalente en une divinité dans laquelle les monothéistes placent leur confiance dans la recherche de la paix de l'ame et du corps ? (1)


Tu places tes espoirs en ton maitre pour réaliser la voie de la paix, et en cela c'est une religion pour toi, non ? (2)

Dans les arts martiaux, le disciple place sa confiance en son maitre pour trouver la voie de la force et de la paix intérieur.

Par exemple, si tu décides de quitter le bouddhisme, en seras-tu affecté ou évolueras-tu vers d'autres sphères de l'humain spirituel ? (3)

Tu dis souvent que les bouddhistes ne doivent pas vénérer le Bouddha comme un dieu et pourtant cela est inévitable dans le comportement des gens car celui qui suit un maitre finira un jour soit par le vénérer comme une divinité, soit prendre sa place (4). Tu fais parti sans doute des rares bouddhistes qui ne prennent pas le Boudhha pour un dieu, vu comment les asiatiques en général perçoivent le Bouddha comme un dieu.(5)
En cela, tu ne différes pas de moi, ni de Prisca, ni de tous ces étrangers à leur religion de culture qui cherchent la vérité de cette vie que ce soit la vérité de Dieu ou de la Vacuité. (6)

La religion nous donne des réponses à notre niveau et si la religion ne nous donne pas des réponses satisfaisantes alors en quète de vérité, nous nous affranchissons de la dite-religion ou de ses dogmes sectaires, non ? (7)

L'Eveil n'es-ce pas le moyen de se débarasser du dogme du Bouddhisme, ta religion et celle de tes maitres, disciples du grand maitre Siddharta à travers les siècles ? (8)

Considères-tu ton maitre Boudhha plus grand et plus fort que le Dieu des monothéistes, ou l'homme plus grand et plus fort que Le Maitre, le Père qui est au Cieux, Dieu Le Très-haut ? (9)

(1) Non. Je vois plutôt le Bouddha comme un guide, un conseiller, surement pas une divinité. Je l'ai dis, dis et redis, c'est précisément parce que Siddharta Gautama dit le Bouddha était un être humain que lui et son enseignement sont pour moi accessibles, compréhensibles et comme Siddharta Gautama a vécu une vie humaine pleinement dans toutes ses dimensions humaines, je peux dans une certaine mesure m'identifier à lui en tant qu'être humain. Pour moi le Bouddha est un homme qui me dit : je suis moi aussi passé par là, parce que que tu vis actuellement, voila comment je m'en suis sorti, tu peux y arriver aussi.


Actuellement le représentant de sa doctrine le plus proche pour moi (selon mon gout) c'est un moine zen maintenant très âgé le Vénérable Thich Nhat Hanh (ce qui ne m'interdit nullement de piocher aussi dans d'autres maîtres d'autres traditions bouddhiques). Il représente un courant parmi d'autres. Le Bouddha a mis en garde, "quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt". Dans le sens ici ou je l'entend c'est que la personne du Bouddha est certes important, respectable et digne de reconnaissance mais le meilleur moyen de remercier le Bouddha ce n'est pas de lui vouer un culte (il était contre le culte de sa personnalité) mais de respecter et entretenir aussi longtemps que possible sa doctrine. Si on veut remercier le Bouddha (même si il ne demande rien) c'est comme cela qu'on doit s'y prendre. Il n'a pas propager sa doctrine pour se faire aduler ou diviniser ou vénérer mais pour soulager tous les hommes. On ne le répétera jamais assez, l'enseignement du Bouddha est "gratuit" dans le sens ou le Bouddha ne vous demande rien en échange de ses paroles. Un jour il a croisé un agriculteur qui travaillait les champs. L'agriculteur l'a apostrophé en lui disant que lui et sa communauté de moines étaient inutiles, des oisifs qui ne produisaient rien. Le Bouddha lui a parlé et démontré qu'il n'en était rien. L'agriculteur confus et reconnaissant devant la sagesse de cet homme a voulu lui faire des offrandes abondantes matérielles. Le Bouddha les refusa en expliquant qu'il ne dispensait pas sa sagesse pour être payé en retour. (Ce qui le distinguait des rituels brahmaniques de l'époque tarifés et parfois très coûteux). Il a toutefois parfois accepté des dons matériels pour sa communauté et lui et ses moines se nourrissaient des dons de la population, chacun étant libre de donner ou pas.


(2) Déjà comme je le dis et le répète, le Bouddha dit : ne me croyez pas sur parole, testez ce que je dis, et vérifier si cela vous apporte un mieux être. Donc il y a un "pari" au début, je ne sais pas on peut parler d'espoir. Avant de m'intéresser au bouddhisme j'avais essayé diverses choses pour aller mieux. Sans succès. Alors je me suis dis : je ne vais pas bien, cet homme me dit qu'il peut m'aider à aller mieux, alors pourquoi pas, essayons, je ne connaissais rien ou bouddhisme jusqu'a là, j'ai donc tout découvert ou presque, pas d'idée préconçues. J'ai testé. On commence comme ça. Et comme cela a de l'effet, je poursuis. Plus je pratique et plus j’étudie plus je donne raison au Bouddha sur un certain nombre de choses que je peux vérifier en moi et autour de moi. Ce qui évidemment me conforte dans la perpétuation de la pratique.


Quand à savoir si c'est une religion, je ne sais pas, il y a différentes définitions de la religion, comme c'est dit plus haut. Le problème c'est qu'il est difficile de "classer" le bouddhisme pratiquer correctement dans une case bien définie, il y a des aspects philosophiques, des aspects religieux. Certains ont qualifié le bouddhisme de religion non-théïste. Alors... les gens ont besoin de classer les choses et les gens. A la rigueur ce n'est pas important pour moi de mettre ma pratique spirituelle dans une case précise, ce n'est pas un enjeu pour moi, ce n'est pas important. Mais pour d'autres cela peut l'être. Vous avez besoin de classer les différentes formes de bouddhisme dans une ou des cases vous ?


(3) Si je passe du bouddhisme a autre chose un jour c'est forcément un changement, donc affecter oui, mais dans quel sens je l'ignore, c'est une question sans objet pour moi pour le moment, vu qu'elle ne se pose pas. A quoi bon me la poser ? Quand aux "sphères de l'humain spirituel" je ne sais pas au juste ce que cela veut dire c'est une formulation qui a du sens pour vous pour moi c'est vague...


(4) C'est une tendance lourde oui. Manifestation de la puissance de l'illusion du "Moi" je dirais. Il y a cette scène magnifique dans le film "Little Bouddha" ou Mara le Démon de la Mort finit par feindre la capitulation devant Siddhartha Gautama et qui lui dit en gros "Veux-tu (toi Siddhartha) être mon dieu ?", évidemment c'est un piège grossier, Siddhartha ne s'est pas libéré des pièges de l'ego pour devenir le dieu d'un autre. Tel que je les compris, Mara a besoin que les hommes continuent à être enfermés dans les pièges du "moi", c'est ce qui lui donne force, substance, tant que l'on est prisonnier de l'idée d'un "Moi" indépendant on est en son pouvoir, on est sa victime. Si on s'en libère, Mara perd toute emprise. Dans un certain sens je crois qu'on peut voir Mara comme une manifestation justement peut être du "dieu" que l'on veut devenir soi-même, un monstre d'ego, de toute puissance, de toute jouissance, la quintessence de l'orgueil démesuré. L'exacte contraire de l'humilité. Si je peux faire un parallèle la figure du Diable, de Satan, dans le christianisme, est cette manifestation de l'orgueil. En cela Mara et Satan sont très proches. Mais là ou dans les monothéïsme le "Diable" est une personne réelle qui existe, je ne vois pas Mara dans le bouddhisme comme un être existant par lui même. Ce sont nos défauts, nos illusions, nos désirs malsains, notre égoïsme et égocentrisme, qui lui donne substance et prégnance sur nous. Le simple fait de le reconnaître pour ce qu'il est, le fruit de nos propres penchants malsains, le prive déjà de beaucoup de force, et sitôt qu'on s'est "purifié" intégralement, il disparaît ou du moins il n'a plus aucun pouvoir réel. Il n'est plus rien. En tout cas c'est comme cela que je perçois les choses. Je n'affirme pas que tous les bouddhistes pensent ainsi.


(5) Ne connaissant pas tous les bouddhistes du monde je me garderais d'une telle évaluation. Et à quoi cela me servirait de le vérifier ? Je ne me sens pas pour fonction de dire qui est un bon ou un mauvais bouddhiste. Parfois c'est flagrant (on ne peut cautionner les paroles et les actes d'un, Ashin Wiratu) mais je ne m'enferme pas dans un rôle de juge ou de censeur. J'ai déjà assez à faire à balayer devant ma porte et je ne le fais surement pas assez !


(6) Sais pas, je ne suis ni vous ni Prisca. Et encore une fois le bouddhisme ne se résume pas à la vacuité. Il est même dit que ceux qui sont prisonnier de l'idée de vacuité sont incurables...


(7) Si l'on est dans une logique pragmatique, alors on cherche une voie spirituelle qui répond à nos besoins personnels, c'est tout.


(8) Des définitions ont été tentées concernant l'Eveil, on peut en trouver. On peut vous en donner, différentes, qui ne s'excluent pas les unes les autres. Et puis il y a l'expérimentation de l'Eveil. N'ayant pas expérimenté l'Eveil je pense, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est. Je ne peux que vous donner des définitions ou vous inviter à les chercher vous même. Vous pouvez me donner des descriptions d'Allah/Dieu n'est ce pas Suleyman ? Mais avez vous déjà expérimenté personnellement Allah/Dieu ? Connaissez vous Allah au point de pouvoir dire : Je sais ce qu'est Allah/Dieu ?


(9) Question piège Je vous répondrais ainsi : est ce qu'une pomme est plus grande, plus forte, que mettons, un mouchoir ? Dis plus clairement, vous me demandez de donner un avis sur 2 choses que je ne connais pas intimement, que je ne suis pas moi-même et qui sont de toute façon non comparables, sans rapport de comparaison possible, alors comment pourrais je répondre ? Je dirais que votre question n'a aucun sens pour moi.


Je peux vous demander en retour, simplement pour le plaisir de la discussion, est ce que vous, vous considérez Muhammad comme supérieur à Abraham ou Moïse ou Jésus ? Vous avez un classement ? Je n'attends pas de réponse particulière c'est juste comme ça...

Merci pour tes réponses, cher ami

Donc, pour le plaisir de la discussion, je répondrai selon mes connaissances en sciences religieuses islamiques que tous les prophètes de Dieu sont frères et il n'y a pas de distinction entre eux, pas d'ordre de supériorité de l'un sur l'autre.
On peut éventuellement parler d'un ordre chronologique par exemple selon les époques : Abraham, puis Moise, puis Jesus et enfin Mohammed.

Il est vrai que pour les musulmans adhérents aux mouvances religieuses sectaires, Mohammed est considéré comme un etre parfait, ce qui n'est pas la vérité car il était homme donc faillible.
La qualité de prophète de Dieu a la bonne excuse d'effacer les méfaits des hommes et parfois, on peut tomber dans une exagération des qualités de l'homme en déniant les faiblesses humaines.
Et c'est d'ailleurs pour cela que le prophète Mohammed demandait aux gens de ne pas exagérer dans leurs compliments envers lui et qu'il n'était qu'un homme comme tout le monde.
Dieu, L'Unique, aussi corrige certaines attitudes du prophète Mohammed dans le Coran mais en général, les musulmans en parlent comme de petites erreurs alors que Dieu avertit clairement des conséquences désastreuses si Mohammed cherchait à guider les gens car il n'est qu'un avertisseur clair et messager de Dieu.

Pour le reste, ce ne sont que des interprétations de l'histoire religieuse d'un homme qui changea la face du monde avec l'aide de Dieu, Tout-Puissant.

[Spin]

Donc, pour le plaisir de la discussion, je répondrai selon mes connaissances en sciences religieuses islamiques que tous les prophètes de Dieu sont frères et il n'y a pas de distinction entre eux, pas d'ordre de supériorité de l'un sur l'autre.
On peut éventuellement parler d'un ordre chronologique par exemple selon les époques : Abraham, puis Moise, puis Jesus et enfin Mohammed.

Cela suppose de savoir, une fois pour toutes, qui a été ou non prophète.

[Invité]

Dans ce sens, pour le Bouddha, tous les hommes/femmes sont égaux en tant qu'êtres en souffrance et en capacité d'atteindre l'Eveil. Et il a fait beaucoup pour la cause animale aussi.


Même si l'on employait certains qualificatifs supérieur à son égard et que les gens qui l'approchaient avaient tendance à le traiter avec respect, cela était du autant son charisme qu'au habitudes sociales du lieu et de l'époque.


Il semble que de son propre avis il ne se considérait plus comme un être humain "ordinaire" après son Eveil mais uniquement par constat non par complexe de supériorité. Il s'était éveillé, il en était conscient, il estimait avoir atteint l'objectif et le disait, il disait ce qu'il était et n'obligeait personne à la croire, il n'était même pas son propre prophète. Certains l'on reconnu comme tel (éveillé) d'autres non, les réactions à son égard son allé d'un extrême déférence confinant à la vénération (parfois il a laissé faire parfois il s'y ai opposé, cela dépendait je pense de ses interlocuteurs, par exemple il lui semblait inadéquat que des seigneurs locaux se prosternent devant lui, car ils avaient un rôle social éminent, il n'était pas bon qu'ils se dévalorisent eux-mêmes) parfois au contraire on lui a franchement manqué de respect (insulté par exemple) et même essayé de salir sa réputation et de le tuer. Il ne laissait donc pas indifférent. Admiration, vénération, jalousie, haine. Il faut dire qu'il dénonçait certains comportements et évidemment cela déplaisait.


En tout cas il conseille l’équanimité : l'égalité d'humeur, dans les relations sociales, n'être sensible ni aux insultes ni à la flatterie. La sensibilité aux 2 renforçant le "moi" et donc la souffrance.

Ni pour le Bouddha ni pour les bouddhistes, toutes tendances confondues, le Bouddha n'est un prophète de qui que ce soit. C'est un fait. Le Bouddha est un homme qui partage son expérience et le fruit de son travail spirituel et il n'attribue à personne d'autres qu'a lui-même sa doctrine, d'une certaine façon. Je lisais encore aujourd'hui qu'il indiquait que dans le cadre de sa doctrine, les prières aux dieux, rituels et sacrifices, sanglants surtout, sont rigoureusement inutiles et inefficaces. On ne peut être plus clair. Et que personne ne pouvait vous "laver" de vos fautes, par exemple en se baignant dans les eaux "sacrées" du Gange, ou par les sacrifices au feu. C'est par la purification personnelle que l'on épuise son karma, méditation et conduite éthique. Personne ne peut le faire pour vous, ni les dieux ni lui même Bouddha. On ne peut être plus clair.

Donc en cela est-ce que sa doctrine était originellement une religion ?

[prisca*]

Un bouddhiste décède.
Que devient il ?
Il se réincarne dit il.
Il ira au Nirvana dit il aussi
Il ira au Nirvana lorsqu'il aura fini de se réincarner.
Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?

Qu'est ce que "décéder" ?
On questionna le Bouddha sur ce qu'il deviendrait après sa mort. Il garde le silence.

Juste décéder, vous savez, "mourir" que devient un bouddhiste après son décès ?

Bouddha dit "pas de réincarnation" ? Ah bon ? Pourtant la réincarnation est une croyance bien ancrée en Asie, je suis surprise.

Et donc s'il n'y a pas de réincarnation, il n'y a pas de nirvana non plus ?

Mais s'il n'y a pas de réincarnation, qu'arrive t il après la mort ? Le néant ?

[Suleyman]

Donc, pour le plaisir de la discussion, je répondrai selon mes connaissances en sciences religieuses islamiques que tous les prophètes de Dieu sont frères et il n'y a pas de distinction entre eux, pas d'ordre de supériorité de l'un sur l'autre.
On peut éventuellement parler d'un ordre chronologique par exemple selon les époques : Abraham, puis Moise, puis Jesus et enfin Mohammed.

Cela suppose de savoir, une fois pour toutes, qui a été ou non prophète.

Le temps le prouve, mon ami

[Suleyman]

Dans ce sens, pour le Bouddha, tous les hommes/femmes sont égaux en tant qu'êtres en souffrance et en capacité d'atteindre l'Eveil. Et il a fait beaucoup pour la cause animale aussi.


Même si l'on employait certains qualificatifs supérieur à son égard et que les gens qui l'approchaient avaient tendance à le traiter avec respect, cela était du autant son charisme qu'au habitudes sociales du lieu et de l'époque.


Il semble que de son propre avis il ne se considérait plus comme un être humain "ordinaire" après son Eveil mais uniquement par constat non par complexe de supériorité. Il s'était éveillé, il en était conscient, il estimait avoir atteint l'objectif et le disait, il disait ce qu'il était et n'obligeait personne à la croire, il n'était même pas son propre prophète. Certains l'on reconnu comme tel (éveillé) d'autres non, les réactions à son égard son allé d'un extrême déférence confinant à la vénération (parfois il a laissé faire parfois il s'y ai opposé, cela dépendait je pense de ses interlocuteurs, par exemple il lui semblait inadéquat que des seigneurs locaux se prosternent devant lui, car ils avaient un rôle social éminent, il n'était pas bon qu'ils se dévalorisent eux-mêmes) parfois au contraire on lui a franchement manqué de respect (insulté par exemple) et même essayé de salir sa réputation et de le tuer. Il ne laissait donc pas indifférent. Admiration, vénération, jalousie, haine. Il faut dire qu'il dénonçait certains comportements et évidemment cela déplaisait.


En tout cas il conseille l’équanimité : l'égalité d'humeur, dans les relations sociales, n'être sensible ni aux insultes ni à la flatterie. La sensibilité aux 2 renforçant le "moi" et donc la souffrance.

Ni pour le Bouddha ni pour les bouddhistes, toutes tendances confondues, le Bouddha n'est un prophète de qui que ce soit. C'est un fait. Le Bouddha est un homme qui partage son expérience et le fruit de son travail spirituel et il n'attribue à personne d'autres qu'a lui-même sa doctrine, d'une certaine façon. Je lisais encore aujourd'hui qu'il indiquait que dans le cadre de sa doctrine, les prières aux dieux, rituels et sacrifices, sanglants surtout, sont rigoureusement inutiles et inefficaces. On ne peut être plus clair. Et que personne ne pouvait vous "laver" de vos fautes, par exemple en se baignant dans les eaux "sacrées" du Gange, ou par les sacrifices au feu. C'est par la purification personnelle que l'on épuise son karma, méditation et conduite éthique. Personne ne peut le faire pour vous, ni les dieux ni lui même Bouddha. On ne peut être plus clair.

Donc en cela est-ce que sa doctrine était originellement une religion ?

Oui, une religion comme les autres qui dicte comment l'homme doit se comporter dans sa vie pour atteindre un but supérieur à lui-même.

Le Bouddha est un dieu pour les hommes et cela est un fait établi depuis des siècles dans les religions d'Asie et sans vouloir te manquer de respect, ce ne sont pas les français qui vont sauver la face du Boudhha.

Une religion qui cherche des adeptes car elle s'auto-proclame détentrice de la vérité, mieux que les autres.
La preuve est que Boudhha dénigre les croyances des autres dans tes propos sur le fait de sacrifier pour son Dieu.
Boudhha s'est affranchi de la religion de ses ancêtres pour fonder sa propre religion : celle de l'homme sans Dieu.

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