Re: Critique de l'athéïsme

[Emmanuelle78]

Quand je vous lis, je me dis que le monde court à sa perte.

Je pense que c'est vrai, écologiquement parlant, car peu réalisent réellement les enjeux.

Mais ce n'est pas d'écologie qu'il est question, quand "le mal du siècle", "l'oubli de la fraternité universelle", voire la décadence de la société sont évoqués.
Quand on vous lit les hommes ont perdu la fraternité, sont ultra violents et j'en passe.

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais c'est tout de même une récurrence dans les dialogues où le présent et l'avenir est présenté sombre de part une folie meurtrière et sans coeur qui se serait emparée des hommes.
Cette vision du monde nourrit tout un tas d'idées: approche de l'apocalypse pour certains, décadence morale par perte de repère religieux et j'en passe...

Et en fond on retrouve l'athéisme.... cause ou conséquence de cet état de fait... coupable ou symptome de la déchéance morale de nos sociétés.


Voilà ce que je lis dans ce fil au bout du compte.

Et je le vois comme une succession d'erreurs de raisonnement, de subjectivité érigée au rang de science objective.


L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

Cette évolution de la conscience humaine accompagnée d'une idéalisation du passé, et d'une surinformation médiatique, conduit les gens à penser que leur sentiments face aux violences, guerres, souffrances sont le signe que le monde est de plus en plus violent. C'est un biais cognitif.

Quand en plus on ajoute que dans la pensée chrétienne, même s'il y a des nuances, l'être humain est un pourri que seul la religion peut adoucir... les représentations qui découlent de tout ça créent de toute pièce un monde où l'homme est un être abject qui s'entretuera.
Cela conduit à des préjugés négatifs... très loin finalement du aimez vous les uns les autres.


Quand on met une étiquette à quelqu'un.... il s'y conformera.

J'aimerais voir un peu plus de recul et d'indulgence pour nous et nos frères d'humanité.
La fraternité universelle ne peut commencer que par là.


Car ce n'est pas en se tirant dans les pattes qu'on pourra relever le défi environnemental.

[Emmanuelle78]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/serie-grands-temoins-plaidoyer-pour-l-emerveillement-rencontre-avec-0

entre la 18eme et 27eme minute... vision du monde proche de la mienne.

(hubert reeves sur france culture)

[pollux]

L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

L'enfer est pavé de bonnes attentions, Emmanuelle78

Car c'est bien de bonnes intentions que vous nous parlez n'est-ce pas...?

La réalité concernant une population humaine en perpétuelle croissance est peut-être différente, ne serait-ce que pour satisfaire ses besoins alimentaires premiers directement liés à la production animal et l'activité des abattoirs, pour ne prendre que cet exemple...

[Emmanuelle78]

L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

L'enfer est pavé de bonnes attentions, Emmanuelle78

Car c'est bien de bonnes intentions que vous nous parlez n'est-ce pas...?

La réalité concernant une population humaine en perpétuelle croissance est peut-être différente, ne serait-ce que pour satisfaire ses besoins alimentaires premiers directement liés à la production animal et l'activité des abattoirs, pour ne prendre que cet exemple...

non pas de bonne intentions, mais de recul.

Il ne s'agit pas de ne pas voir l'ensemble de la situation et d'occulter les aspects sombres ou qui nous dérangent, il est question de regarder comment les gens pensent au travers du temps.

Et si justement on se préoccupe du sort des animaux dans les abattoirs c'est que notre sensibilité est monté d'un cran.

[pollux]

L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

L'enfer est pavé de bonnes attentions, Emmanuelle78

Car c'est bien de bonnes intentions que vous nous parlez n'est-ce pas...?

La réalité concernant une population humaine en perpétuelle croissance est peut-être différente, ne serait-ce que pour satisfaire ses besoins alimentaires premiers directement liés à la production animal et l'activité des abattoirs, pour ne prendre que cet exemple...

non pas de bonne intentions, mais de recul.

Il ne s'agit pas de ne pas voir l'ensemble de la situation et d'occulter les aspects sombres ou qui nous dérangent, il est question de regarder comment les gens pensent au travers du temps.

Et si justement on se préoccupe du sort des animaux dans les abattoirs c'est que notre sensibilité est monté d'un cran.

Comme ce n'est pas le sujet je n'insisterais pas...

[Invité]

Quand je vous lis, je me dis que le monde court à sa perte.

Je pense que c'est vrai, écologiquement parlant, car peu réalisent réellement les enjeux.

Mais ce n'est pas d'écologie qu'il est question, quand "le mal du siècle", "l'oubli de la fraternité universelle", voire la décadence de la société sont évoqués.
Quand on vous lit les hommes ont perdu la fraternité, sont ultra violents et j'en passe.

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais c'est tout de même une récurrence dans les dialogues où le présent et l'avenir est présenté sombre de part une folie meurtrière et sans coeur qui se serait emparée des hommes.
Cette vision du monde nourrit tout un tas d'idées: approche de l'apocalypse pour certains, décadence morale par perte de repère religieux et j'en passe...

Et en fond on retrouve l'athéisme.... cause ou conséquence de cet état de fait... coupable ou symptome de la déchéance morale de nos sociétés.


Voilà ce que je lis dans ce fil au bout du compte.

Et je le vois comme une succession d'erreurs de raisonnement, de subjectivité érigée au rang de science objective.


L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

Cette évolution de la conscience humaine accompagnée d'une idéalisation du passé, et d'une surinformation médiatique, conduit les gens à penser que leur sentiments face aux violences, guerres, souffrances sont le signe que le monde est de plus en plus violent. C'est un biais cognitif.

Quand en plus on ajoute que dans la pensée chrétienne, même s'il y a des nuances, l'être humain est un pourri que seul la religion peut adoucir... les représentations qui découlent de tout ça créent de toute pièce un monde où l'homme est un être abject qui s'entretuera.
Cela conduit à des préjugés négatifs... très loin finalement du aimez vous les uns les autres.


Quand on met une étiquette à quelqu'un.... il s'y conformera.

J'aimerais voir un peu plus de recul et d'indulgence pour nous et nos frères d'humanité.
La fraternité universelle ne peut commencer que par là.


Car ce n'est pas en se tirant dans les pattes qu'on pourra relever le défi environnemental.

Tu as toujours ta vision optimiste du monde, que notre monde va de mieux en mieux, et que nos analyses ne sont que pessimisme et désespoir.  

Es-ce là l'athéisme de raison : nier la réalité d'un monde qui touche à sa fin ?  

Te crois-tu à l'abri en paix juste parce que la France( le pays le plus athé au monde) n'est pas attaqué par d'autres puissances : cela va venir à force de taper un peu partout dans le monde (le passé l'a déjà montré)....  

Tu parles d'écologie ? Regarde l'état pitoyable de notre planète, à moins que tu considères que la disparition des espèces, la production déraisonné de masse, l'appauvrissement des ressources de la terre, l'augmentation des misères humaines, l'accroissement de la population mondiale ne soient pas grand chose pour une vision athéiste.....  

Les religions pronent voir ordonnent le partage des richesses de manière équitable mais qu'en est-il de ces hommes animé par une soif sans limite né de leur athéisme matérialiste de vouloir s'accaparer toutes les richesses du monde ?

Donc pour toi, par l'athéisme, notre monde est devenu plus sur et plus humain....

Sauf que depuis le dernier siècle, l'athéisme de raison, ayant dominé la gouvernance des Etats riches et industrialisés, permet d'installer un monde où la course aux richesses sous couvert de protections des peuples entrainent la destruction de nations entière et poussent notre monde vers un conflit majeur et mondial.  

L'athéisme est bien le mal de ce siècle car par essence, rien ne l'empèche de poursuivre une logique implacable et matérialiste pour enfreindre toute règle de partage équitable entre les gens initié par Dieu, et pour s'accaparer richesse et pouvoir par des systèmes financiers étouffant les sociétés et des guerres entrainant mort et désolation pour la domination des ressources de la terre  

La fraternité universelle est une utopie de l'athéisme alors que la religion de Dieu prone la fraternité simple en précisant le sens : aimer son prochain comme on s'aimerait soi-même et non aimer son prochain comme tu aimerais la terre entière car là, on est pas sorti des problèmes entre guerre, massacre, vol de richesse et domination tyranique des hommes par des hommes

Après tu me diras certainement où sont les preuves ?  

Et là je te répondrais : à l'heure d'aujourd'hui, plus besoin de preuve! Ouvre tes yeux et observe le monde au delà de ta vision d'un athéisme matérialiste et destructeur du genre humain.

Si je pensai un seul instant que l'athéisme (humanisme, matérialisme, rationnalisme, négation de Dieu) puisse apporter paix et harmonie au genre humain alors je serai le 1er à le dire à qui veut l'entendre même si je n'adhère pas à cette mentalité, par souci de justice envers Dieu

[pollux]

Sauf que depuis le dernier siècle, l'athéisme de raison, ayant dominé la gouvernance des Etats riches et industrialisés, permet d'installer un monde où la course aux richesses sous couvert de protections des peuples entrainent la destruction de nations entière et poussent notre monde vers un conflit majeur et mondial.

Vous pensez que le néo-colonialisme financier est en réalité un complot contre les peuples et son écroulement... la guerre assurée ?

Personnellement je pense que seul l'amour du fric domine pour ravager la planète.
Pas de complot, seulement des hommes qui tentent de se mettre à l'abri des vicissitudes de l'existence dans ce panier de crabes.
Le président du conseil d'administration d'une multinationale est aussi coupable que le pauvre paysan du delta du Mékong balançant toutes ses ordures à l'eau.

Des gens qui financent et qui produisent pour 7 milliards de gens qui consomment la boucle est bouclée la terre n'en peut plus.

A la moindre crise des matières première sur un marché épuisé... à la moindre menace stratégique d'importance sur un état nucléarisé comme la Corée du Nord ou l'Iran et c'est le feu d'artifice final.

Même les riches n'ont pas de planète de secours et le désastre des uns sera le désastre des autres.

Vous pouvez croire que Jésus va venir mettre de l'ordre sur son cheval blanc moi je crois que si l'homme ne fait pas l'effort d'affronter ses contradictions en réformant ses préjugés dans moins de 20 ans au mieux ce sera vraiment invivable et au pire ce sera le désert nucléaire.

Amicalement

[Roque]

L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

Cette évolution de la conscience humaine accompagnée d'une idéalisation du passé, et d'une surinformation médiatique, conduit les gens à penser que leur sentiments face aux violences, guerres, souffrances sont le signe que le monde est de plus en plus violent. C'est un biais cognitif.

Possible au niveau des déclarations d'intention (inflation des " droits "), mais au niveau des faits et des résultats qu'en est-il ? C'est clair, mais d'un optimisme un peu surprenant pour moi effectivement ... Je serais un peu plus nuancé, probablement.

Je serais curieux de voir - sur un autre fil - comment cela pourrait se " démontrer " - en évitant, si possible, de comparer les réalisations des temps de paix (chez " moi " tout va bien mon quartier est calme) avec les atrocités des guerres (chez les " autres " c'est la catastrophe, l'islamisme, l'obscurantisme, l'esclavage, toussa).

[Invité]

Bonjour Emmanuelle78,

Là encore, il y a un problème avec les militants qui s’offusquent dès que je prétends que l’athéisme est une foi, c’est-à-dire une intime conviction vis à vis de ce qui n’est pas une "vérité" scientifique.

les mots "vérité" et "scientifique" mis ensembles disqualifient l'aspect scientifique du propos.[/quote]

Au délà de l’ambiguïté (de quel propos parlez-vous ?) je pourrais être surprise et amusée que vous disqualifiez mes propos sur une base aussi ténue. Vous aurez sans doute négligé les guillemets et la négation.
Il reste que les athées expriment souvent la conviction qu’ils sont, eux, sous-entendu pas les autres, résolument du côté de la Science et de la Raison.

Oui compatible avec... si c'est vraiment ce qu'on veut.

Il y a, en effet, des gens qui souhaitent une caution scientifique, il suffit de voir toute la littérature new-age à base de quanta.

j'ai simplement demandé d'éviter les raccourcis en définissant UNE pensée athée, quand elle est multiple et variée.

Tout comme sont multiples et variées les croyances en un espace du divin.
Pour certains chrétiens je ne suis pas chrétienne, pour d’autres personnes je suis identifiée aux catholiques romains…

On voit ici qu’il faut absolument distinguer deux champs taxonomiques.
Il n’est pas absurde d’imaginer qu’un consensus universitaire puisse s’établir autour d’une taxonomie des doctrines, car on peut disposer de critères objectifs dès qu’une doctrine a connu quelques développements.
En revanche il est impossible d’imaginer une taxonomie des "convaincus" (et que dire de la taxonomie des indifférents…) sur la base de leur doctrine car elle nous échappe, ce qui est seulement possible c’est de classer les individus selon la doctrine qu’ils revendiquent et qu’ils assument. Si une personne me dit qu’elle est chrétienne, eh bien elle est chrétienne, c’est tout. même si le sondage que fait régulièrement "La Croix" à ce sujet révèle bien des surprises…

on ne se définit pas nécessairement athée, d'autant que la connotation est péjorative historiquement.

Depuis Diderot, l'athéisme n'est plus une flétrissure...
Aujourd'hui, la connotation péjorative opère plutôt sur toute conviction revendiquée.

Personnellement j’ai passé une grande partie dans l’athéisme sans avoir jamais ressenti cette connotation péjorative.
Dans mon petit univers parisien, athée militante je passais inaperçue… désormais baptisée-adulte, croyante et pratiquante je suis, même en Bretagne, une bête de foire. Et ce n’est pas nécessairement péjoratif, du moins je ne le prends pas nécessairement en mauvaise part.

incroyant ou athée... quand je regarde les racines des mots... le sens se rejoint plus que fortement.

L’un fait référence à un ou plusieurs dieux, l’autre non.

Et je ne suis pas qu'indifférente.

Vous admettez donc que la nuance entre "athée" et "indifférente" n’est pas sans importance.

Je suis une athée qui s’intéresse (un peu) à la théologie... je ne dois pas être unique.

Beaucoup de celles et ceux qui se proclament "athées" s’intéressent au phénomène religieux.
Inversement, peut-être que celles et ceux qui se désintéressent complètement de tout ce qui est religieux ne sont pas enclines à se proclamer athées.
Mais je n’en ferais pas une généralité.

La foi en Dieu n’a guère de rapport avec la crédulité vis-à-vis d’une information imaginaire comme celle de l’existence de la licorne rose.

Je n'ai pas évoqué de crédulité, mais de croyance. Quels éléments objectifs pour l'un ou pour l'autre?

Il n’est pas question d’éléments objectifs qui là comme ailleurs nous font défaut sans que cela pèse sur nos convictions.
Dans d’innombrables cas, nous procédons par induction même si logiquement on ne devrait pas, notamment pour toute prévision.

Ici, nous ne connaissons aucun animal qui ressemble à une licorne rose, sa taille laisse à penser qu'il serait bizarre que l'on n'en ait jamais trouvé... il est raisonnable de douter de son existence jusqu’à ce qu’une personne de confiance ne la rencontre voire jusqu’à ce que la Science nous démontre que l’on a tort de douter.
Là, il y a des milliards de gens qui croient en l’existence d’un espace du divin et qui témoignent d’une forme de présence dans leur vie, par ailleurs un procédé d’induction nous invite à chercher une Cause première et peu d’arguments rendent irrationnelle l’existence de cet espace du divin… il y a donc des raisonnements (et non pas des démonstrations) qui aboutissent à asseoir l’hypothèse de l’existence de cet espace du divin.

Mais, et j'insiste là-dessus, un raisonnement ne donne pas la foi. Admettre l’hypothèse-D.ieu ce n’est pas croire en D.ieu, béni soit-Il.
Même si un Baal intervenait brutalement dans votre salle à manger avec quelques miracles à la clé, auriez-vous la foi en son existence ? Probablement vous seriez simplement convaincue qu’il s’est passé un truc étrange… que vous êtes victime d’une arnaque ou d’une illusion…
L’induction vous ferait douter très raisonnablement de cette réalité objective.

définition d'athée ?

Il me paraît prudent de ne donner de définition qu’au mot "athéisme". Mot qui a une histoire complexe (les premiers chrétiens étaient accusés d’athéisme par les païens…) et de grands représentants. Je propose donc : L’athéisme est une famille de pensée… c’est-à-dire que déjà j’écarte l’incroyance non formalisée… une famille de pensée qui proclame explicitement, comme hypothèse ou comme déduction, l’inexistence de quelque divinité que ce soit.

Pourquoi citer tout ça et les athées a part....?

J’ai simplement voulu vous dessiner un spectre considérablement étendu dont l’athéisme pourrait être le pôle ou l’un des pôles. Et affirmer qu’à mes yeux tout ne relève pas de l’athéisme.
Ceci dit, votre expression "tout ça" est-elle laudative ?

On peut conserver "une richesse de vocabulaire" en admettant que tout ce que tu cites ont pour point commun d'être "sans dieu" " a thée", et ont diverses particularités...,

Sincèrement, je ne crois pas que ce soit très avantageux intellectuellement de faire comme si tout le monde se situait dans une problématique bipolaire "avec" ou "sans dieu".
Un animiste qui estime que toute réalité (inanimée ou non) possède une âme est-il "avec" ou "sans dieu" ?
Mes voisines qui, comme moi, font couper le feu, conjurer les vers ou consulter un magnétiseur sont-elles "avec" ou "sans dieu" ?
Une personne qui croit en l’Inconscient Collectif jungien est-il "avec" ou "sans dieu" ?
Un hégélien qui identifie son d.ieu à l’Histoire avec un grand H doit-il rentrer dans une de vos deux cases "avec" ou "sans dieu" ?

En fait ce que je reproche à votre énorme auberge espagnole c’est son appauvrissement binaire à deux cases et le risque inhérent à toute bipolarité, à savoir l'opposition stérile.

Par exemple, traiter un bouddhiste d'athée ne me paraît pas légitime.

Vocabulaire signifiant... ce mot serait une insulte ?

Dans un de ses bouquins, le Pape Jean-Paul II avait sorti une phrase très mesurée du genre « Il est des variantes du bouddhisme qui confinent à l’athéisme », ce qui avait déclenché une levée de boucliers de plusieurs "personnalités" du bouddhisme voyant dans ces propos une remise en cause par les catholiques de l’œcuménisme interreligieux.

Pourquoi vouloir coller autant d'aspect péjoratifs à ce mot?

Je ne sais pas pourquoi vous discernez si facilement du péjoratif.

Conformément à ce que j’ai écrit plus haut, si vous avez le droit de vous proclamer "athée" il faut reconnaître aux autres le droit de se proclamer sans aucune référence à l’athéisme parce que pour eux l’athéisme ne convient pas pour décrire leur conviction. "Ne pas convenir" n'est pas péjoratif.
Et il ne faut pas discerner du péjoratif quand quelqu’un refuse de se positionner vis-à-vis de l’athéisme.

En Allemagne de l'Est, on a pu dire que Maître Eckhart était athée... c'est purement rhétorique.

Sauf si on ôte la charge négative à ce mot...

Mais non ! c’est purement rhétorique parce que c’est très probablement faux…Et qu'on était en pleine guerre froide idéologique.

C’est tout simplement parce que c’est une banalité de sémantique théologique que d’affirmer que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
Et quand Eckhart glisse un commentaire biblique du genre « et le Néant était Dieu » il n’est pas « sans dieu », il explore simplement la transcendance avec ses mots.

(plus j'avance dans le message et plus c'est criant!)

Aaah ?
Veuillez m'ouvrir les yeux !
Où se situe la nuance péjorative dans mon constat « En Allemagne de l'Est, on a pu dire que Maître Eckhart était athée... c'est purement rhétorique »

Au contraire, il y a des tas de croyants qui devraient ouvrir les yeux sur leur athéisme…

JAMAIS je n'oserais remettre en doute la foi d'un croyant...

Mais alors pourquoi voulez-vous désigner par "athée" des gens qui ne se reconnaissent pas dans cette appellation ?

(et encore et encore, la charge négative contenue dans ce mot...)

Eh bien, expliquez-moi ce qui au-delà de l’apparente tension « se dire croyant/être athée » témoigne d’une charge négative dans mes propos ?
D'autant qu'avec votre définition très large, vous devriez convenir que l'on peut se dire croyant et être athée sans aucune nuance péjorative...

Ou une philosophie de vie qui ne se préoccupe pas de cette question

Mais est-ce encore de l’athéisme que de ne pas se préoccuper du tout de la question de ce "truc qui n’existe pas" ?

Pour ce qui est de la charge péjorative, il me semble qu’elle pourrait avoir un sens dans votre taxonomie binaire "avec" ou "sans dieu" qui connote assez bien « amis/ennemis », « vrai/faux », « bon/mauvais » etc.
Je m’emploie à vous opposer une autre vision des choses, celle d’un monde arc-en-ciel où personne ne pense comme les autres, où personne n’est lié à une doctrine particulière avant d’avoir librement choisi de l’adopter, de la revendiquer et de l’assumer, un monde où les oppositions des uns ne sont pas les oppositions des autres, etc.
moi je crois un très gros et très varié "tout ça" dont les athées forment l'une des innombrables composantes ni plus ni moins respectable que les autres…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Emmanuelle78]

Pauline... je vais laisser tomber car à tirer et tourner on en vient à un grand n'importe quoi à mon sens.

Même quand je dis que si un athée parle de "vérité" et de "science" pour affirmer ses arguments anti-théiste, il ne peut être qualifié de scientifique, car assembler les mots sciences et vérité est non-scientifique. Je disqualifiais les propos que tu rapportais des athées... j'allais dans ton sens quelque part. Mais bon tu as compris l'inverse.

Je suis si peu claire et compréhensible que tu comprends le contraire de ce que j'affirme. Donc je me dis que le dialogue est vain. Nous ne parlons pas la même langue. (sans reproche aucun)

J'ai fournis mes sources sur une définition alternative et récente de l'athéisme, par des théologiens qui ont creusé cette question. Donc je me base sur cette définition. J'ai argumenté, et je me suis même justifiée.
Et dans cette définition, on peut y admettre tout un tas de personnes à qui tu refuses la taxinomie athée... car cela serait réducteur ou insultant ou péjoratif même si tu t'en défends. en gros.; pour toi un athée, c'est quelqu'un qui n'a qu'une chose en tête, un seul but a ses réflexions: prouver que dieu n'existe pas, or ce n'est pas un athée, mais un anti théiste mais bon... Des gens qui font de la question "dieu" une question centrale cela me fait penser qu'ils cherchent la foi et qu'ils ne sont pas "sans dieu" (a-thée)

mais bon je ne suis pas entendue.

Tant pis.

Ok Athée, c'est les anti dieu... et tous les autres qui ne croient pas en dieu, ce ne sont pas des athées, car ils ont des idées variées et même une spiritualité OK Même si leur philosophie est "sans-dieu", ils ne sont pas "sans-dieu" (=a-thée) OK

Faudra mettre un glossaire quelque part dans le forum, expliquant tel ou tel taxinomie, histoire qu'on ne déroge pas à la règle.

Donc je suis ************? je ne sais pas du coup. Je voudrais pas me tromper de case...

Je ne peux plus dire que je suis athée, car selon les critères pré définies par toi, je devrais expliquer à coups d'arguments scientifiques débiles que dieu ne peut exister, je passerais mon temps à réfléchir comment prouver que cette croyance est absurde... ca me ferait du boulot en plus.






Pour ce qui est de mon optimisme de bisounours si décrié...

Je propose que nous organisions des jeux du cirque pour regarder avec délectation les prisonniers de nos prisons se faire dévorer par quelques lions et quelques ours. On pourrait aussi organiser des pendaisons publiques? Ou allons y quelques écartèlements? Règler les conflits au duel? Sinon on devrait enlever la medecine, y a plus assez de mortalité infantile, ni de morts de femme en couche, on perd l'habitude, c'est dommage, voir 1 bébé sur 2 mourir ca manque. Ca serait bien que les chatiments corporels systématiques reviennent dans l'éducation, quelques coups de baton? Et puis qu'on arrête d'entretenir tous ses fainiants d'handicapés, et autres inadaptés sociaux, ils seront mieux sur les routes à essayer de survivre en volant et tuant. Quand le temps devient trop mauvais, il faudrait qu'on brule quelques sorcières. Et puis il ne faut pas oublier de se procurer des esclaves pour faire tourner l'économie.... on peut continuer ainsi très longtemps...

Vous pensez vraiment que tout ces changements dans notre vie ces derniers millénaires, n'ont eu aucun effet sur nous et notre sensibilité...?

Vous croyez vraiment qu'on pouvait se balader à minuit dans un centre ville il y a 200 ans avec moins de risques qu'aujourd'hui?... que la mort avait la même place dans la vie des gens qu'aujourd'hui?

Les tribus, les seigneuries, les états étaient tous en guerres périodiques avec des combats au corps à corps, avec pillages systématiques, des viols systématiques, des villages entiers réduits en cendre... Les taux d'homicide étaient infiniment plus élevés.

Aujourd'hui, la misère régresse, la faim dans le monde régresse, l'éducation progresse, les droits de la femme progressent, les violences inter individuelles régressent....

Oui c'est encore tout pourri... il y a encore des guerres atroces, des viols, des violences, des pillages, de l'esclavage, des meurtres, des enfants martyrisés, des famines............ Mais on l'accepte de moins en moins au fil des siècles.

Y a encore du boulot.... mais refuser de voir le chemin déjà parcouru moi ca me dépasse.

Le pessimisme m'insupporte... C'est le pire des freins et des aveuglements.

Je demande juste un brin de lucidité, pas de chanter tous en coeur sur l'absence de malheur dans notre paradis sur terre. Juste un peu de recul.

[Invité]

Définitions :

Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme.

La conception de l'athéisme n'a pas toujours été ainsi, elle change suivant les auteurs et les époques.

Du grec ancien άθεος, atheos (littéralement « sans Dieu »), qui a donné le terme latin atheos.

Dans la Grèce antique, l’adjectif « atheos » (en grec : ἄθεος, composé du ἀ- privatif + « θεός » qui veut dire dieu) signifie « sans-dieu ». Le préfixe « a » indique une absence de dieu revendiquée en Grèce dès le Ve siècle av. J.-C. et prend le sens de « rompre la relation avec les dieux » ou « nier les dieux » à la place de l’ancien sens asebēs (en grec : ἀσεβής), « impie ».


« La plupart [des philosophes] ont dit que les dieux existaient, mais Protagoras était dans le doute, Diagoras de Mélos et Théodore de Cyrène pensaient qu’il n’y en avait aucun. […] Diagoras, appelé άθεος (athée) et plus tard Théodore [de Cyrène] ont ouvertement nié l’existence des dieux »

(Cicéron, De la nature des dieux : I, i, 2 et XXIII, 63).


Le terme est fréquemment utilisé au cours du débat entre les premiers chrétiens et les païens, chaque camp accusant l'autre d'être « atheos » dans le seul sens péjoratif qui existait à l'époque, qui n'est pas celui d'incroyance ou d'hérétique, mais d'impiété ou de vanité. Il existait aussi en grec le terme ἀθεότης (atheotēs), « athéisme », que Cicéron transcrivit par le mot latin, atheos.

Les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à en classer les variantes, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions. Plusieurs catégories ont été proposées pour tenter de distinguer ces différentes formes d'athéisme, la plupart le définissant comme « absence de croyances en une ou plusieurs divinités » permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théisme.

De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité

. « Comme la religion, l'athéisme varie avec le type de civilisation dont il est une des facettes. De même qu'il n'existe pas de religion universelle et immuable, il n'y a pas non plus d'athéisme universel et immuable ».

D'après Georges Minois, on peut répertorier diverses formes d’athéismes en Occident :


Athéismes théoriques :

-assertorique (niant l'existence de Dieu)
-agnostique (déclarant que le problème est insoluble)
-sémantique (déclarant que le problème n'a pas de sens)

Athéisme pratique (on vit comme si Dieu n'existait pas)

Athéisme spéculativo-pratique (déclarant que l'existence éventuelle d'un dieu ne doit pas avoir de conséquence sur le comportement)


D'après Jean Vernette, « l'athéisme est la négation de l'existence de Dieu », mais se décline sous de multiples formes :

-athéisme théorique (qui a autant de déclinaisons que de philosophes et de courants philosophiques se déclarant athées)

-athéisme pratique (soustraire sa vie à la sphère religieuse)

-athéisme de méthode (condition nécessaire à l'activité scientifique : Dieu n'est pas supposé influencer les données expérimentales)

Wikipédia

PS : je crois que vous avez à la fois tort et raison toutes les deux. Dans le sens ou :

- un ou une athée peut se définir comme quelqu'un qui ne croit pas en l'existence même de Dieu (tel que le conçoivent les religions monothéistes).

- mais ce même athée est, pour des raisons simplement pratique, intellectuel et de vocabulaire, obligé d'utiliser un concept et un mot : Dieu, pour s'exprimer vis à vis de ceux qui croient en Dieu, alors que eux mêmes pensent que ce mot/concept ne définit rien d'existant réellement. De même les croyants en Dieu sont dans la même obligation d'emprunter un concept et un mot qui pourtant pour eux représente une conception erronée.

L’athéisme et la croyance en Dieu sont 2 positions interdépendantes qui se définissent l'une par rapport à l'autre.

Supprimez toute forme d’athéisme sur Terre et la croyance en Dieu cessera purement et simplement d'exister, faute de contrepoint. Supprimez toute forme de croyance en Dieu sur Terre et l’athéisme n'aura plus aucun objet vis à vis du quel se positionner.

Ces 2 postures ont besoin l'une de l'autre pour se définir elle-mêmes l'une l'autre.

Conceptuellement parlant il y a donc de l’athéisme dans la croyance en Dieu et de la croyance en Dieu dans l’athéisme. Puisque l'un et l'autre sont forcément contraint de parler et de penser l'autre pour se définir, se positionner, sous peine de cesser d'exister.

Pour moi c'est une évidence. Mais je comprends que cela puisse être difficile à comprendre ou accepter. Plutôt accepter. Comprendre je crois que cela n'est pas dur.

Il est donc vains de vous disputer ou de rester en désaccord puisque vous êtes toutes les 2 dans le même grand bain

[Invité]

Supprimez toute forme d’athéisme sur Terre et la croyance en Dieu cessera purement et simplement d'exister, faute de contrepoint. Supprimez toute forme de croyance en Dieu sur Terre et l’athéisme n'aura plus aucun objet vis à vis du quel se positionner.

[/justify]

Ce n'est que ton analyse et non une vérité transcendante car affirmer que la croyance en Dieu ne peut exister sans l'athéisme est comme considérer l'existence de Dieu comme relative et finie, et non transcendante et absolu.
Par contre, la croyance en Dieu peut engendrer l'athéisme dans le sens où Dieu, transcendant et absolu, nous laisse le choix de croire ou non en Lui dans cette vie

[Invité]

Ce n'est que ton analyse et non une vérité transcendante car affirmer que la croyance en Dieu ne peut exister sans l'athéisme est comme considérer l'existence de Dieu comme relative et finie, et non transcendante et absolu.

On peut tout à fait penser et dire cela.

[Invité]

Pour ce qui est de mon optimisme de bisounours si décrié...

Je propose que nous organisions des jeux du cirque pour regarder avec délectation les prisonniers de nos prisons se faire dévorer par quelques lions et quelques ours. On pourrait aussi organiser des pendaisons publiques? Ou allons y quelques écartèlements? Règler les conflits au duel? Sinon on devrait enlever la medecine, y a plus assez de mortalité infantile, ni de morts de femme en couche, on perd l'habitude, c'est dommage, voir 1 bébé sur 2 mourir ca manque. Ca serait bien que les chatiments corporels systématiques reviennent dans l'éducation, quelques coups de baton? Et puis qu'on arrête d'entretenir tous ses fainiants d'handicapés, et autres inadaptés sociaux, ils seront mieux sur les routes à essayer de survivre en volant et tuant. Quand le temps devient trop mauvais, il faudrait qu'on brule quelques sorcières. Et puis il ne faut pas oublier de se procurer des esclaves pour faire tourner l'économie.... on peut continuer ainsi très longtemps...

Vous pensez vraiment que tout ces changements dans notre vie ces derniers millénaires, n'ont eu aucun effet sur nous et notre sensibilité...?

Vous croyez vraiment qu'on pouvait se balader à minuit dans un centre ville il y a 200 ans avec moins de risques qu'aujourd'hui?... que la mort avait la même place dans la vie des gens qu'aujourd'hui?

Les tribus, les seigneuries, les états étaient tous en guerres périodiques avec des combats au corps à corps, avec pillages systématiques, des viols systématiques, des villages entiers réduits en cendre... Les taux d'homicide étaient infiniment plus élevés.

Aujourd'hui, la misère régresse, la faim dans le monde régresse, l'éducation progresse, les droits de la femme progressent, les violences inter individuelles régressent....

Oui c'est encore tout pourri... il y a encore des guerres atroces, des viols, des violences, des pillages, de l'esclavage, des meurtres, des enfants martyrisés, des famines............ Mais on l'accepte de moins en moins au fil des siècles.

Y a encore du boulot.... mais refuser de voir le chemin déjà parcouru moi ca me dépasse.

Le pessimisme m'insupporte... C'est le pire des freins et des aveuglements.

Je demande juste un brin de lucidité, pas de chanter tous en coeur sur l'absence de malheur dans notre paradis sur terre. Juste un peu de recul.

Je vai adoucir un peu les choses avec toi car je connais ton tempéramment et que tu peux rentrer en érruption passé un certain stade de secousse verbal

Si comme tu le dis, l'athéisme a réduit suffisamment les violences et que nous vivons dans un monde de plus en plus en paix, sans etre obligé de me sortir des chiffres car comme tu le sais, on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut suivant le point de vue qu'on défend et les méthodes statistiques qu'on utilise, alors quelle serait la solution pour apporter la paix dans le monde pour toi : abolir toutes les croyances en Dieu, en éradiquant les plus récalcitrant (quelques milliards de croyants sur terre), et imposer une pensée unique basé sur un athéisme matérialiste ??

Je veux bien reconnaitre que l'athéisme a apporté des bonnes choses, poussant les religions à plus de modération dans leur role de gouvernance des hommes, mais n'oublie pas une chose :
l'athéisme n'est que l'enfant mal aimé des religions de Dieu, celui qui est incompris et qui ne trouve pas sa place parmis les croyants en Dieu alors si nous sommes une grande famille de l'humanité, peut-etre que considérer l'athéisme comme un enfant rebelle serait simplement une façon de dire que les croyants ont échoués à convaincre leur frère de l'humanité de les rejoindre dans l'alliance avec Dieu

[Invité]

J'ai oublié de dire qu'il y a aussi une dimension transcendante dans la pratique bouddhique mais elle n'est pas de même nature que dans les religions abrahamiques.


Tout comme l'on peut dire que Dieu/Allah/Yahvé transcende toute pensée conceptuelle et toute expression verbale, l'expérience de nibbana est de même type.


Il y a donc un transcendance de tous les concepts dans les 2 voies spirituelles que sont les monothéïsmes et le(les) bouddhisme(s) mais cette dimension transcendante n'a pas le même objet. Pour les premiers elle caractérise Dieu, pour les seconds l'expérience du but ultime de pratiquants humains.


Emmanuelle78 : question pour vous, y a t-il aussi dans votre propre spiritualité une dimension transcendante ? Par exemple une transcendance de tous les discours spirituels quels qu'ils soient. Je n'ai pas bien saisis si vous étiez croyante, athée, agnostique... comment vous définissez vous ?

[Invité]

Vous pensez que le néo-colonialisme financier est en réalité un complot contre les peuples et son écroulement... la guerre assurée ?

Personnellement je pense que seul l'amour du fric domine pour ravager la planète.
Pas de complot, seulement des hommes qui tentent de se mettre à l'abri des vicissitudes de l'existence dans ce panier de crabes.
Le président du conseil d'administration d'une multinationale est aussi coupable que le pauvre paysan du delta du Mékong balançant toutes ses ordures à l'eau.

Des gens qui financent et qui produisent pour 7 milliards de gens qui consomment la boucle est bouclée la terre n'en peut plus.

A la moindre crise des matières première sur un marché épuisé... à la moindre menace stratégique d'importance sur un état nucléarisé comme la Corée du Nord ou l'Iran et c'est le feu d'artifice final.

Même les riches n'ont pas de planète de secours et le désastre des uns sera le désastre des autres.

Vous pouvez croire que Jésus va venir mettre de l'ordre sur son cheval blanc moi je crois que si l'homme ne fait pas l'effort d'affronter ses contradictions en réformant ses préjugés dans moins de 20 ans au mieux ce sera vraiment invivable et au pire ce sera le désert nucléaire.

Amicalement

Il est vrai que j'ai atteint un pessimisme proche du tien voir plus profond quand je constate la réalité de notre monde et comme tout état evolutif de l'etre humain, je garde un optimisme lié à ma croyance en Dieu et ma conviction forte et raisonné du retour prochain du noble Jesus sur terre.
D'après mes recherches, il ne reviendra pas sur un cheval blanc (d'ailleurs pourquoi blanc et pas noir comme les étalons arabes ) mais sur le dos de 2 anges....

L'athéisme matérialiste dans lequel on peut mettre la dominance des richesses ou le pouvoir/amour de l'argent n'est que la face visible de l'iceberg mais là, je risque de m'éloigner sérieusement du sujet en abordant ma vision eschatologique de notre monde

[Invité]

Si tu cherche la joie, tu trouves la joie, si tu cherches la tristesse, tu trouves la tristesse.
Celui qui s'attend toujours au pire n'est jamais déçu.

[gfalco]

L'athéisme ne me semble ni plus ni moins critiquable que toute idéologie - où tout positionnement idéologique. Il n'est bon que quand il est dirigé positivement (de manière constructive) - et pour ce faire, il doit se pratiquer avec raison et en refusant le dogmatisme et l'absolutisme (menant à toutes les formes de prosélytisme).
Je ne vois pas où l'athéisme en soi serait critiquable. Des formes d'athéisme certainement, mais au même titre que certaines formes idéologiques religieuses. L'athéisme en soi n'a rien qui ne soit purement du domaine de la moral.

Par contre on peut constater qu'une forme d'athéisme purement matérialiste qui se détache de toute forme de spiritualité, laissant la raison (philosophique) se penser comme des mathématiques - à savoir fausse ou véritable mais sans nuance, est une absurdité. Et l'on peut constater que le matérialisme absolu (aussi appelé "loi du marché") dans lequel nous vivons s'arrange facilement de l'athéisme, et certainement très facilement d'un renoncement à toute forme de morale collective.

Cordialement.

[Invité]

@Gfalco : un point de vue raisonnable et mesuré

[Emmanuelle78]

Pour ce qui est de mon optimisme de bisounours si décrié...

Je propose que nous organisions des jeux du cirque pour regarder avec délectation les prisonniers de nos prisons se faire dévorer par quelques lions et quelques ours. On pourrait aussi organiser des pendaisons publiques? Ou allons y quelques écartèlements? Règler les conflits au duel? Sinon on devrait enlever la medecine, y a plus assez de mortalité infantile, ni de morts de femme en couche, on perd l'habitude, c'est dommage, voir 1 bébé sur 2 mourir ca manque. Ca serait bien que les chatiments corporels systématiques reviennent dans l'éducation, quelques coups de baton? Et puis qu'on arrête d'entretenir tous ses fainiants d'handicapés, et autres inadaptés sociaux, ils seront mieux sur les routes à essayer de survivre en volant et tuant. Quand le temps devient trop mauvais, il faudrait qu'on brule quelques sorcières. Et puis il ne faut pas oublier de se procurer des esclaves pour faire tourner l'économie.... on peut continuer ainsi très longtemps...

Vous pensez vraiment que tout ces changements dans notre vie ces derniers millénaires, n'ont eu aucun effet sur nous et notre sensibilité...?

Vous croyez vraiment qu'on pouvait se balader à minuit dans un centre ville il y a 200 ans avec moins de risques qu'aujourd'hui?... que la mort avait la même place dans la vie des gens qu'aujourd'hui?

Les tribus, les seigneuries, les états étaient tous en guerres périodiques avec des combats au corps à corps, avec pillages systématiques, des viols systématiques, des villages entiers réduits en cendre... Les taux d'homicide étaient infiniment plus élevés.

Aujourd'hui, la misère régresse, la faim dans le monde régresse, l'éducation progresse, les droits de la femme progressent, les violences inter individuelles régressent....

Oui c'est encore tout pourri... il y a encore des guerres atroces, des viols, des violences, des pillages, de l'esclavage, des meurtres, des enfants martyrisés, des famines............ Mais on l'accepte de moins en moins au fil des siècles.

Y a encore du boulot.... mais refuser de voir le chemin déjà parcouru moi ca me dépasse.

Le pessimisme m'insupporte... C'est le pire des freins et des aveuglements.

Je demande juste un brin de lucidité, pas de chanter tous en coeur sur l'absence de malheur dans notre paradis sur terre. Juste un peu de recul.

Je vai adoucir un peu les choses avec toi car je connais ton tempéramment et que tu peux rentrer en érruption passé un certain stade de secousse verbal

Si comme tu le dis, l'athéisme a réduit suffisamment les violences et que nous vivons dans un monde de plus en plus en paix, sans etre obligé de me sortir des chiffres car comme tu le sais, on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut suivant le point de vue qu'on défend et les méthodes statistiques qu'on utilise, alors quelle serait la solution pour apporter la paix dans le monde pour toi : abolir toutes les croyances en Dieu, en éradiquant les plus récalcitrant (quelques milliards de croyants sur terre), et imposer une pensée unique basé sur un athéisme matérialiste ??

Je veux bien reconnaitre que l'athéisme a apporté des bonnes choses, poussant les religions à plus de modération dans leur role de gouvernance des hommes, mais n'oublie pas une chose :
l'athéisme n'est que l'enfant mal aimé des religions de Dieu, celui qui est incompris et qui ne trouve pas sa place parmis les croyants en Dieu alors si nous sommes une grande famille de l'humanité, peut-etre que considérer l'athéisme comme un enfant rebelle serait simplement une façon de dire que les croyants ont échoués à convaincre leur frère de l'humanité de les rejoindre dans l'alliance avec Dieu

houlala... a quel moment j'ai écris que c'était l'athéisme qui avait réduit la violence??

Je ne le pense même pas, donc j'ai pas pu l'écrire.

Je pense même que les religions y ont participé.

J'évoque une évolution sur plusieurs millénaires.... pas des derniers siècles ou dizaines d'années.

C'est pourquoi j'évoque "le recul".

Et plus remonte loin, et plus l'évolution est criante... pas besoin de chiffre.

Moi j'évoque l'humanité dans son ensemble dans ce mouvement vers plus de sensibilité et d'empathie. Pas telle ou telle idéologie.

Ce que je remet en cause c'est les visions apocalyptiques que tu développes et la vision négative de l'être humain qui est véhiculé par certains... en mettant en avant des événements sur quelques années et en les montant en épingle pour prouver que l'homme est de pire en pire. Comme si les guerres, violences étaient nouvelles et allaient en s'empirant, prouvant par la même l'hypothèse de départ: l'homme est irrécupérable, seul l'apocalypse est l'issue... A tellement vouloir prouver cette croyance (religieuse ou non, même des athées ont cette vision), on trie les données ne gardant que ce qui va dans le sens de la dépravation humaine, omettant ce qui pourrait relever le niveau et donner une image différente.

Les religions ont participé à ce mouvement et je n'ai pas de problème avec ça...
et pour en revenir à l'athéisme dans ce mouvement... j'ai donné des sources au sujet de la pensée de bonhoeffer et de Corbic, qui a beaucoup étudié Camus et Bonhoeffer. Où en schématique, il dépasse le débat de la foi, et considère que la société humaine est devenue suffisamment mature pour " vivre sans dieu (devant dieu)"... dans le sens où la lithurgie, la religion n'est plus adapté pour transmettre l'Evangile à tous. Cette transmission, ce vécu du message christique étant fondu dans le ce monde "sans dieu". C'est très mal résumé, mais il faut les lire un peu pour comprendre ce que j'évoque.

[Emmanuelle78]

Emmanuelle78 : question pour vous, y a t-il aussi dans votre propre spiritualité une dimension transcendante ? Par exemple une transcendance de tous les discours spirituels quels qu'ils soient. Je n'ai pas bien saisis si vous étiez croyante, athée, agnostique... comment vous définissez vous ? [/justify]

Je me définis Athée.
Je n'ai rien d'arrêté ensuite... je ne sais pas trop mettre des mots pour définir ma case.

Je suis matérialiste... je ne crois pas à la transcendance.
Mais je pense que la matière peut être transcendante... dans le sens où elle contient la potentialité de se transcender... matière---->vie------>conscience------>?


Les discours spirituels sont pour moi de même nature... une transcendance de la conscience... Un artéfact.

[Invité]

houlala... a quel moment j'ai écris que c'était l'athéisme qui avait réduit la violence??

Je ne le pense même pas, donc j'ai pas pu l'écrire.

Je pense même que les religions y ont participé.

J'évoque une évolution sur plusieurs millénaires.... pas des derniers siècles ou dizaines d'années.

C'est pourquoi j'évoque "le recul".

Et plus remonte loin, et plus l'évolution est criante... pas besoin de chiffre.

Moi j'évoque l'humanité dans son ensemble dans ce mouvement vers plus de sensibilité et d'empathie. Pas telle ou telle idéologie.

Les religions ont participé à ce mouvement et je n'ai pas de problème avec ça...
et pour en revenir à l'athéisme dans ce mouvement... j'ai donné des sources au sujet de la pensée de bonhoeffer et de Corbic, qui a beaucoup étudié Camus et Bonhoeffer. Où en schématique, il dépasse le débat de la foi, et considère que la société humaine est devenue suffisamment mature pour " vivre sans dieu (devant dieu)"... dans le sens où la lithurgie, la religion n'est plus adapté pour transmettre l'Evangile à tous. Cette transmission, ce vécu du message christique étant fondu dans le ce monde "sans dieu". C'est très mal résumé, mais il faut les lire un peu pour comprendre ce que j'évoque.

D'accord, j'ai mal compris pensant que tu sous-entendais que l'athéisme avait contribuer à un monde plus sur et en constante amélioration de la condition humaine.
Il est vrai que l'humanité a évolué à force d'erreur, de désastre, de remise en question, d'évolution religieuse et de finalité du genre humain.

Un monde suffisamment débarassé de Dieu, n'es-ce pas plutot de l'immaturité sachant que notre existence n'est rien, absolument insignifiant, à l'échelle cosmique et temporelle ??

[Invité]

Bonjour Emmanuelle78

J'ai fournis mes sources sur une définition alternative et récente de l'athéisme, par des théologiens qui ont creusé cette question. Donc je me base sur cette définition.

Ça doit vouloir dire que je suis vraiment à côté de la plaque.
Ceci dit, les théologiens ne me semblent pas très bien placés pour parler d'athéisme sans introduire leurs préjugés sur le divin.

on peut y admettre tout un tas de personnes à qui tu refuses la taxinomie athée...

Cela me rassure puisque mon propos est de n'admettre, contre son gré, personne dans quelque taxonomie que ce soit.

car cela serait réducteur ou insultant ou péjoratif même si tu t'en défends

Oui, je m'en défends et je vous mets au défi de légitimer votre procès d'intention.

Ok Athée, c'est les anti dieu

Pour moi, les athées sont ceux qui se déclarent "athée"...

et tous les autres qui ne croient pas en dieu, ce ne sont pas des athées, car ils ont des idées variées et même une spiritualité OK Même si leur philosophie est "sans-dieu", ils ne sont pas "sans-dieu" (=a-thée) OK

Le souci est que la catégorie "dieu" n'a pas nécessairement de sens pour certains "qui ne croient pas en dieu". Dès lors le critère est purement extérieur.

Je ne crois pas que l'on puisse classer les gens en fonction d'un concept qui n'a pas le même sens pour celui qui classe et pour celui qui subit le classement (Cf. l'ethnopsychiatrie, ne vous inquiétez pas il ne s'agit pas de fous)

Donc je suis ************? je ne sais pas du coup. Je voudrais pas me tromper de case...

Comme vous l'avez suggéré : "JAMAIS je n'oserais remettre en doute l'athéisme d'un athée."

Je ne peux plus dire que je suis athée, car selon les critères pré définies par toi, je devrais expliquer à coups d'arguments scientifiques débiles que dieu ne peut exister, je passerais mon temps à réfléchir comment prouver que cette croyance est absurde... ca me ferait du boulot en plus.

Où avez-vous trouvé ça dans mes propos ? Un athée comme un croyant n'a aucune justification à donner pour se définir.

Mais n'est-ce pas vous-même qui avez introduit les arguments scientifiques avec votre question "Quels éléments objectifs pour l'un ou pour l'autre?" autour de la licorne rose ?

Pour ce qui est de mon optimisme de bisounours si décrié...

Je suis nullement partisane du "c'était mieux avant".
Je crois qu'une des nouveautés incontestables de notre modernité est son potentiel d'autodestruction. Le XXème siècle a probablement été le plus meurtrier de tout l'histoire humaine et la dérive écologique est plus que préoccupante, pour nous et pour la biodiversité.

Je vous rejoins volontiers sur les énormes progrès "civilisationnels". Les idées de vivre-ensemble, de tolérance, de liberté, d'égalité, de solidarité, de lutte contre la grande pauvreté... etc. ... semblent progresser.
Autant dire que nous sommes des funambules qui, s'ils ne tombent pas dans la catastrophe nucléaire ou écologique, peuvent donner un sens merveilleux à l'Évolution.

je vais laisser tomber car à tirer et tourner on en vient à un grand n'importe quoi à mon sens

C'est une bonne idée, je n'ai pas l'impression que vous ayez abordé ce sujet de manière apaisée et que je n'ai fait que vous agacer d'avantage.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Anoushirvan]

Ce que je remet en cause c'est les visions apocalyptiques que tu développes et la vision négative de l'être humain qui est véhiculé par certains... en mettant en avant des événements sur quelques années et en les montant en épingle pour prouver que l'homme est de pire en pire. Comme si les guerres, violences étaient nouvelles et allaient en s'empirant, prouvant par la même l'hypothèse de départ: l'homme est irrécupérable, seul l'apocalypse est l'issue... A tellement vouloir prouver cette croyance (religieuse ou non, même des athées ont cette vision), on trie les données ne gardant que ce qui va dans le sens de la dépravation humaine, omettant ce qui pourrait relever le niveau et donner une image différente.

Ces visions apocalyptiques viennent du fait que les religions abrahamiques sont fondées sur un même principe général qu'un sauveur de l'humanité, qui doit apporter la paix universelle, qu'il soit Messie, Jésus, le fils de Dieu, le messager, le Rassoul, mahdi etc, ne peut venir qu'au comble de l'épreuve, épreuve qui consiste au choix en Exil, persécutions, idolâtrie, ou grande apostasie.

Ce principe se décline différemment selon qu'on est dans le judaïsme, le christianisme ou l'islam, mais le schéma général demeure.

Il faut donc forcément que les choses aillent de mal en pis, quitte à forcer la vision et le trait, sinon le royaume de paix perpétuelle promis ne peut pas advenir.

Et puis si vraiment les choses n'ont pas l'air de vouloir aller mal, eh bien, donnons un petit de pouce, tant qu'à faire. Rumi l'explique assez bien dans le Mathnavi : un roi s'ennuie parce que personne ne vient le voir pour régler des querelles. Son conseiller lui explique alors que c'est parce que tout va bien dans son royaume. Alors le roi décide de lever des impôts, une armée et de partir en guerre.

[Invité]

Et puis si vraiment les choses n'ont pas l'air de vouloir aller mal, eh bien, donnons un petit de pouce, tant qu'à faire. Rumi l'explique assez bien dans le Mathnavi : un roi s'ennuie parce que personne ne vient le voir pour régler des querelles. Son conseiller lui explique alors que c'est parce que tout va bien dans son royaume. Alors le roi décide de lever des impôts, une armée et de partir en guerre.

C'est ton choix de rejeter les textes de la fin des temps des religions monothéistes mais ne te précipite pas trop vite dans tes conclusions quand on voit ce qui se passe dans le monde : la prolifération des guerres, misère, épidémie, exploitation des richesses, épuisement des ressources, disparition des espèces, déréglement climatique, surpopulation mondiale.....

On peut mettre ça sur le dos de la faute à "pas de chance" ou admettre la réalisation des textes prophètiques de la fin des temps, mon frère

[Invité]

Un athée comme un croyant n'a aucune justification à donner pour se définir.

Faux, ma soeur. Un croyant n'a aucune justification à donner pour croire en Dieu puisque Dieu est absolu et transcendant alors que l'athé ne peut justifier de son athéisme que si il rejette Dieu.
La croyance en Dieu peut exister sans l'athéisme mais l'athéisme ne peut exister sans la croyance en Dieu.

L'athéisme n'est pas une conception qui débarque de nul part mais l'enfant indésirable des religions de Dieu

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