Re: Critique de l'athéïsme

[Invité]

musulman79 a écrit:

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.


On pourrait faire la même réflexion pour un bouddhiste : il ne cherche pas à rencontrer Dieu. Pire, qu'un bouddhiste cherche simplement une renaissance favorable dans la vie suivante (ce qui le cas je pense de l'écrasante majorité) ou vise carrément la bouddhéïté, le Dieu Abrahamique n'a aucun rôle a jouer dans l'équation. Comme le disait avec humour un bouddhiste à un musulman dans un échange filmé que j'ai posté ici pour les bouddhiste "Dieu, ce n'est pas leur problème". Pour le bouddhisme Dieu (qui est un dieu comme les autres) ne peut absolument rien pour aider in fine à atteindre la bouddhéïté. A la rigueur certains courant bouddhistes incluent la demandent "d'inspirations" de la part d'être supérieur comme des bouddhas et boudhisattva, il y a aussi les méditations sous forme de mantra ou l'on répète le nom de déïté déjà eveillée, et il y a même le bouddhisme devot de l'école de la Terre Pure, mais aucun bouddha ou Bouddha ou bodhisattvha ou Bhrama ou dieu ou deva ou tout ce que vous voulez au dessus de l'être humain ne peut vous faire atteindre nirvana par sa "grâce" à lui.


C'est un des points de divergences entre les bouddhismes et les monothéismes. Pour les premier le "Salut" vient in fine de soi, pour les second il vient d'une entité extérieure en partie à soi.


De plus, pour avoir eu une discussion longue et parfois pénible avec quelqu'un de très croyant il y a quelques années, celui ci voyait dans la recherche du nirvana une sorte d'anéantissement de "l'âme". Ce qui était pour lui une horreur absolue. Le soucis c'est qu'il prétendait savoir ce qu'était le bouddhisme, hors il en avait une conception erronées périmée depuis plus d'un siècle et demi basée sur de mauvaises traductions et compréhensions des occidentaux. Et il enfonçait même le clou en considérant que le bouddhisme n'était qu'un masque pour le satanisme. Ni plus ni moins.


Je crois qu'on peut parfaitement être athée (même pas bouddhiste mais purement athée) et avoir un but tout simple dans la vie : vivre heureux et rendre heureux les gens autour de soi. On ne compte sur personne pour un éventuel au delà, on espère pas un quelconque au delà, on vit l'instant présent, on profite de la vie, justement parce que l'on pense qu'il n'y a rien après. Cela me paraît un but tout à fait acceptable et loin d'être simple. Il faut beaucoup de courage je pense pour voir les choses ainsi.


Evidemment c'est un but sans doute difficilement concevable pour des croyants très impliqués, fervants et surtout pour vous peut être musulman79 car je suppose que le seul but dans la vie qui vaille la peine c'est de rencontrer Dieu ? Pour vous en tout cas c'est ainsi. Non
 

Et comme tout le monde, chacun a du mal à concevoir que les autres puissent avoir des buts et différent et d'une valeur égale au sien propre.

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

[Invité]

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

C'est la réponse où il faut tuer Dieu, c'est bien ça ?

C'est ce qu'a fait l'athéisme car celui qui dit qui n'a jamais dans sa vie connu Dieu ou penser à Dieu ou parler de Dieu ou réfléchit sur Dieu ou effleurer l'espace d'un instant de croire en Dieu est un menteur.
Voilà en quoi je dis que l'athéisme est une vue de l'esprit cherchant à tuer Dieu dans le coeur et dans l'esprit.

Dans l'athéisme, il n'y a aucun but à atteindre : vivre pour vivre alors que cette vie peut s'envoler à tout instant est le pire des mensonges.
Vivre pour atteindre Dieu après notre mort est un but qui donne du sens à notre existence éphémère

[Invité]

C'est la réponse où il faut tuer Dieu, c'est bien ça ?

Surement pas ! XD

Il y a le maître zen Lin tsi qui dit que si l'on croise le Bouddha il faut le tuer mais il parle symbolique, il parle de l'idée que l'on se fait du Bouddha, il dit qu'il faut tuer en soi toute idée préconçue sur le Bouddha. Afin de garder l'esprit ouvert à la réalité/vérité.

Non je parle de celle ou un maître zen tente de noyer un jeune homme venu pour rencontrer Dieu. Et il a une raison pour le faire et il ne cherche pas vraiment à le noyer

C'est ce qu'a fait l'athéisme car celui qui dit qui n'a jamais dans sa vie connu Dieu ou penser à Dieu ou parler de Dieu ou réfléchit sur Dieu ou effleurer l'espace d'un instant de croire en Dieu est un menteur.
Voilà en quoi je dis que l'athéisme est une vue de l'esprit cherchant à tuer Dieu dans le coeur et dans l'esprit.

Là cela se rapproche un peu de ce que je pense correct mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de tuer. Pour être athée il faut avoir en effet l'idée, la notion de dieu dans sa tête et inversement, un croyant a aussi la notion d’athéisme dans sa tête, c'est le contraire de ce qu'il est lui même, ce sont deux notion interdépendante. Mais là ou je ne suis pas d'accord c'est là ou vous prêtez systématiquement à tous les athée la volonté de "tuer" Dieu dans leur tête, pour leur prêtez une intention généralisant et hostile qui justifie qu'ils soient vos ennemis. Hors rien n'est moins certains. Je crois que vous vous créé des ennemis et c'est bien dommage. Et on peut se demander à soi même : pourquoi ai je besoin de me créer des ennemis ?

Dans l'athéisme, il n'y a aucun but à atteindre : vivre pour vivre alors que cette vie peut s'envoler à tout instant est le pire des mensonges.

C'est votre point de vue. Et justement le Bouddha dit : "Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?" Un excellent argument pour ne pas aller se battre verbalement ou physiquement avec son voisin même si il pense différemment, et c'est aussi une perte de temps et d'énergie d'entretenir des pensées hostiles a son égard
Au passage Jésus dit aussi qu'il est vain de se disputer avec son voisin sur des opinions...   Et qu'il faut en premier se corriger soi-même. C'est aussi le sens du grand djihad il me semble non ? Le djihad intérieur. Le plus difficile.

Vivre pour atteindre Dieu après notre mort est un but qui donne du sens à notre existence éphémère.

Pour vous très certainement. Hors tout le monde n'est pas vous. C'est une chose très très difficile à accepter. Pour tout le monde. Quel le prochain est à la fois semblable et différent de soi. Et que l'autre peut aussi trouver son Bonheur ailleurs. D'une autre façon.

[Invité]

@Madhyamaka :

Encore et toujours tes insinuations à mon égard.
Ça te conforte dans l'idée que tu te fais du musulman, mon ami ?
Tu seras toujours loin de comprendre l'homme à chaque fois que tu le considéreras comme differend de toi.

Effectivement, il faut penser athé pour comprendre athé donc je pense savoir de quoi je parle en toute modestie.

Quand tu as ouvert ce sujet suite à l'acharnement d'un forumeur banni qui attaquait systématiquement les monothéistes sur leur croyance en Dieu, tu t'attendais à quoi en ouvrant un sujet sur la critique de l'athéisme : parler en surface des choses pour ne pas heurter la sensibilité des athés ?

Nous sommes sur un site religieux monothéiste donc faut assumer le fait de lire des choses désagréables sur l'athéisme ou alors ferme le sujet et on passe à autre chose, mon ami

Et la tactique de me faire passer pour le méchant musulman de l'histoire, fais le si ça t'amuse tant que ça.

[Emmanuelle78]

bonjour

Néanmoins, on peut être athée, voire matérialiste au sens des matérialistes de la Grèce antique, et concevoir un cosmos suffisamment complexe aux propriétés suffisamment subtiles pour accepter l'idée que la mort n'est pas une fin et qu'il faut se préparer à un passage.

un monde complexe et subtile conduirait à ce que "notre âme" survive. Pourquoi ça?

Le désir d'immortalité est un désir si humain que je vois pas pourquoi la complexité ou la subtilité y conduirait.. sauf si c'est qu'on veut croire.

Au contraire je pense que le monde est bien trop subtil pour me centrer sur une histoire de "survie d'âme individuelle", qui n'est que le reflet de la petitesse de notre angle de vue, ego/anthropocentré.

Je cite:"Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu (...)Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture..."

J'ai pourtant l'impression que celles et ceux qui vivent sans la moindre référence au divin ne se prétendent pas spontanément "athée" puisque le "-thée" ne signifie rien. Ils peuvent consentir à cette taxonomie mais elle ne la revendiquent pas.

Quel terme proposes tu?

Thée signifie quelque chose... c'est l'entité qu'évoque les croyants. Que cela représente rien pour moi, ne signifie pas qu'il y a absence de sens. Le concept existe dans mon esprit, comment pourrait il en être autrement dans un monde où ce concept est si présent? Je vis en société....

Dans un monde où la notion de dieu n'existe pas, oui ce terme ne signifie rien. Mais ce n'est pas le cas.

Que le concept existe, n'empeche pas cette "absence" dans mon univers mental... Ce concept n'existe que pour désigner ce que les autres appellent dieu. La licorne rose est un concept qui existe dans l'esprit des gens... tu peux te figurer une licorne rose. Est ce que tu la prend pour réalité simplement car tu peux te figurer une licorne rose?

Explique moi comment ne pas être confrontée sans cesse à ce concept de Dieu, et peut être que je pourrais l'oublier et qu'il serait totalement absent.

Par ailleurs, l'indifférence totale à la question du divin ne permet pas de distinguer l'agnostique de l'athée, ce serait curieux de réserver le terme d'agnostique, au "a-" tout aussi privatif, à ceux qui se posent la question du divin.
Je crois que c'est une revendication des athées militants que soient considérés comme athées les indifférents à cette question.

Y a une cotisation? (je le prends de manière assez dénigrante... j'entends "ce n'est pas une revendication personnelle et légitime"... mais "c'est un combat de militant" je me trompe peut etre... trop échaudée par des débats sur ce thème)

Sinon effectivement, avoir le droit d' être considéré comme indifférent à cette question, je pense que ça serait le moindre respect.

On m'a tellement souvent dit que l'athéisme n'existe pas, qu'on se ment à soi même et tout et tout... combien de fois ai je lu que l'athéisme véritable n'existe pas car on ne peut pas ne pas croire... ou que l'on ne croit pas car on accepte pas les malheurs du monde...
Bref en résumé c'est ce qui ressort de ce "dialogue"... si on ne croit pas en une vie au delà de la mort, ou à une transcendance, c'est qu'on a une "pensée infirme", "qu'on a pas une vision subtile et complexe du monde"... et j'en passe.

Tentez de voir ce que donne des reproches dans l'autre sens... ca donne dan26, et comment receviez vous ces dires? N'a t il pas été banni car c'était désagréable?

Dans mon éducation, j'ai compris que la foi est un cadeau qui aide à vivre.

Finalement, il faudrait me plaindre LOL

[Emmanuelle78]

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

C'est la réponse où il faut tuer Dieu, c'est bien ça ?

C'est ce qu'a fait l'athéisme car celui qui dit qui n'a jamais dans sa vie connu Dieu ou penser à Dieu ou parler de Dieu ou réfléchit sur Dieu ou effleurer l'espace d'un instant de croire en Dieu est un menteur.
Voilà en quoi je dis que l'athéisme est une vue de l'esprit cherchant à tuer Dieu dans le coeur et dans l'esprit.

Dans l'athéisme, il n'y a aucun but à atteindre : vivre pour vivre alors que cette vie peut s'envoler à tout instant est le pire des mensonges.
Vivre pour atteindre Dieu après notre mort est un but qui donne du sens à notre existence éphémère

J'avais pas lu ton message avant d'écrire le mien...

Voilà je suis une menteuse.

Merci c'est cool!

[Invité]

Emannuelle78 : moi il m'arrive de mentir aussi, on monte un club ?

Et parfois mentir peut être un "moyen habile" si l'objectif est plus grand que l'impératif de toujours dire la vérité. Par exemple protéger la vie peut nécessiter de mentir. Dans certaines circonstances précises.

Donc mentir n'est ni bon ni mauvais en soi, question d'intention derrière.

Il y a un intellectuel français Marc Bloch (historien), qui a agit comme suit alors qu'il allait être exécuté par la Gestapo pour fait de résistance en 1944 : Un garçon de seize ans tremblait près de lui : « Ça va faire mal. » Marc Bloch lui prit affectueusement le bras et dit seulement : « Mais non, petit, cela ne fait pas mal ».

Parfois même si la personne sais que vous lui mentez, elle a besoin que vous lui mentiez, pour la rassurer, parfois il n'y a rien de mieux a faire. C'est le seul acte de compassion possible. Alors c'est mieux que rien et mieux que la "vérité".

[Invité]

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

C'est la réponse où il faut tuer Dieu, c'est bien ça ?

C'est ce qu'a fait l'athéisme car celui qui dit qui n'a jamais dans sa vie connu Dieu ou penser à Dieu ou parler de Dieu ou réfléchit sur Dieu ou effleurer l'espace d'un instant de croire en Dieu est un menteur.
Voilà en quoi je dis que l'athéisme est une vue de l'esprit cherchant à tuer Dieu dans le coeur et dans l'esprit.

Dans l'athéisme, il n'y a aucun but à atteindre : vivre pour vivre alors que cette vie peut s'envoler à tout instant est le pire des mensonges.
Vivre pour atteindre Dieu après notre mort est un but qui donne du sens à notre existence éphémère

J'avais pas lu ton message avant d'écrire le mien...

Voilà je suis une menteuse.

Merci c'est cool!

Si tu te considères comme une menteuse parceque je dis que l'athéisme est une forme de mensonge de l'esprit qui nie l'existence de Dieu alors oui, tu mens sur Dieu.

Maintenant, si tu te considères comme une personne véridique dans ta vie et ta relation avec les gens alors oui, tu es une véridique.

Tu peux le prendre bien ou mal suivant ta sensibilité mais tu ne peux nier que l'athéisme est la négation de Dieu, cher Emmanuelle

[Roque]

Je pense qu'il y a comme un malentendu ... Car en réalité, dans le Coran la catégorie des " athées " est inconnue.

Pour le Coran, il y a les Musulmans, les Gens du Livre (Juifs et chrétiens) et les " autres ", c'est à dire les mécréants, polythéistes ou païens quelque soit le nom qu'on leur donne.

Mais à l'époque de Muhammad un athée c'était comme un zèbre sans rayure ... pas répertorié.

Ceci fait que le Coran s'adapte mal à la diversité des convictions modernes et pourquoi les bouddhistes sont confondus avec les polythéistes - alors qu'ils n'ont pas de Dieu. C'est cette méconnaissance des talibans qui explique la destruction des Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan (pris pour des dieux païens). De la même façon quand il y a eu les caricatures de Muhammad en 2005, ce sont des chrétiens qui ont été visés et tués au Nigéria en représailles ... toujours parce que la catégorie des " athées " n'ayant rien à voir avec le christianisme est inconnue de certains musulmans - qui connaissent pourtant très bien le Coran.

[Invité]

En réalité, dans le Coran la catégorie des " athées " est inconnue.

Pour le Coran, il y a les Musulmans, les Gens du Livre (Juifs et chrétiens) et les " autres ", c'est à dire les mécréants, polythéistes ou païens quelque soit le nom qu'on leur donne.

Mais à l'époque de Muhammad un athée c'était comme un zèbre sans rayure ... pas répertorié.

Ceci fait que le Coran s'adapte mal à la diversité des convictions modernes et pourquoi les bouddhiste sont confondus avec les polythéistes. C'est cette méconnaissance des talibans qui explique la destruction des Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan (pris pour des dieux païens).

Il est vrai que le mot athé n'existe pas dans le Coran.
Dans la Bible, je ne sais pas.
Il y a bien des versets dans le Coran qui peuvent concerné ce qu'on appelle aujourd'hui l'athéisme.
Je ne me rappelle pas avoir lu une parole du prophète (sws) qui parle des athés.
Après il faudrai étudier l'origine du mot athé.
Pour le Boudhisme, même si ma vision dessus est incomplète et je le reconnais sans gêne, je ne suis pas convaincu qu'on puisse l'assimiler à une forme d'athéisme dans le sens où la vacuité est considéré comme un dieu alors que l'athéisme matérialiste est basé sur le rejet ou la négation de toute forme d'existence supérieur dominant les actes des hommes

[Roque]

Il est vrai que le mot athé n'existe pas dans le Coran.
Dans la Bible, je ne sais pas.

Dans la Bible non plus je pense. On parle plutôt des " insensés " mais c'est très vague.

Il y a bien des versets dans le Coran qui peuvent concerné ce qu'on appelle aujourd'hui l'athéisme.
Je ne me rappelle pas avoir lu une parole du prophète (sws) qui parle des athés.

Voyons ça si vous la retrouvez.  

Pour le Boudhisme, même si ma vision dessus est incomplète et je le reconnais sans gêne, je ne suis pas convaincu qu'on puisse l'assimiler à une forme d'athéisme dans le sens où la vacuité est considéré comme un dieu alors que l'athéisme matérialiste est basé sur le rejet ou la négation de toute forme d'existence supérieur dominant les actes des hommes.

Cette prise de conscience est positive. C'est au moins un des avantages d'être un musulman hors des terres d'Islam. Mais la vacuité n'est pas un Dieu. C'est une expériece que les bouddhistes appellent aussi l'Eveil. C'est l'équivalent (grosso modo) de ce que certaines formes mystiques de Islam (les soufis ?) appellent l'Illumination. Cette expérience de la vacuité ou expérience de l'Eveil met le pratiquant en communication avec une profondeur mystérieuse de la réalité.

[Invité]

@Roque à bien répondu sur la vacuité. Penser que les bouddhistes considèrent la vacuité comme un dieu est aussi incorrect que ceux qui pensaient autrefois que la vacuité (appelée "vide" dans les premières traduction occidentales en français, "emptiness" en anglais) signifiait le néant.

Le mot vacuité seul induit en erreur. Il faut dire "vacuité d'un soi indépendant" ou "vide d'un soi indépendant". Les bouddhistes ne prient pas la vacuité, ne se prosternent pas devant la vacuité. Il est même dit que ceux qui sont "prisonniers" du concept de vacuité sont "incurables". Même le concept de vacuité tel que nous l'entendons dans le samsara (ou nous sommes non-eveillé) doit être dépassé à un moment.

L'Eveil est au delà de tout concept, y compris celui de la vacuité. La vacuité aussi est vacuité.

Si cela peut vous aider, considérer la vacuité comme une des propriété de la réalité. Qui toutefois permet à la réalité d'exister. C'est parce que le réel est vacuité que tout existe. C'est une propriété. Comme par exemple le fait que l'eau puisse être à la fois solide, liquide ou gazeuse selon la température. Cela ne fait pas de cette propriété de l'eau un dieu.

Donc considérez que du point de vue bouddhiste la "vacuité de soi indépendant" est une propriété de la réalité telle qu'elle est. Et la loi du karma ou loi de cause à effet, une loi fondamentale de l'univers, qui régit toute la réalité. Comme le sont la loi de la gravitation ou de la conservation de l'énergie par exemple. La loi du karma est du point de vue bouddhique la loi qui englobe toute la réalité. Elle n'est pas dotée d'une conscience ou d'une personnalité ou d'une volonté et elle n'a pas de "plan", elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est. C'est tout.

Je retourne à mon silence. Désolé je ne pouvais pas laisser passer la grosse ânerie de musulman79 sur la vacuité (même si Roque y a déjà pas mal répondu). Le Bouddha n'est PAS le prophète du dieu que serait la vacuité ou la loi du karma. La vacuité n'est pas un dieu, la loi du karma n'est pas un dieu. C'est pas pour rien que j'avais créé un fil spécial pour tordre le coup à ce genre de conceptions erronées... ou d'ailleurs je crois personne n'est venu...

Les autres "propriétés" de la réalité "telle qu'elle est" selon le bouddhisme sont : l'interdépendance, le non-soi, la co-production conditionnée, l’impermanence. Toutes sont des propriétés de la réalité, aucune n'est une quelconque divinité.

Mais si cela permet aux musulmans ou aux chrétiens ou au juifs de laisser en paix les bouddhistes que de croire que Dieu : la Vacuité, faites, je vous en pris

Après tout pourquoi pas ! Ce ne sont que des mots, des étiquettes conceptuelles posées sur quelque chose qui dépasse les mots. Qui sait peut être que Dieu et la Vacuité sont en fait la même chose sous deux noms différents, qui sait. N'ayant encore jamais fait l'expérience profonde de la vacuité je ne suis certain de rien. Si j'y arrive un jour, je vous le dirais, enfin j'essaierais Pas sûre que je sois clair et que vous soyez capable de comprendre

[Invité]

@Madhyamaka :

Si tu reconnais que la vacuité et Dieu peuvent etre la même chose alors il est possible que tu sois dans l'erreur et ma grosse anerie soit vérité.
Sachant que je considère que Dieu est une entité ni bonne ni mauvaise.....

Et pour ton voeux de silence, laisse tomber : tu n'en es pas capable, mon ami

[Invité]

Cette prise de conscience est positive. C'est au moins un des avantages d'être un musulman hors des terres d'Islam. Mais la vacuité n'est pas un Dieu. C'est une expériece que les bouddhistes appellent aussi l'Eveil. C'est l'équivalent (grosso modo) de ce que certaines formes mystiques de Islam (les soufis ?) appellent l'Illumination. Cette expérience de la vacuité ou expérience de l'Eveil met le pratiquant en communication avec une profondeur mystérieuse de la réalité.

Il est vrai qu'avoir grandi en France à façonner ma façon de concevoir l'Islam et si j'avai grandi au Maroc, la culture aurait influencé ma vision religieuse de Dieu.
Es-ce une bonne ou une mauvaise chose : seul l'avenir me le dira....

En cela, je reconnais le bienfait de l'athéisme généralisé dans notre société car cela m'a permis de réfléchir à ma condition de musulman vis à vis Dieu et de mieux comprendre et accepter l'Islam

A mediter

[Emmanuelle78]

[justify]Emannuelle78 : moi il m'arrive de mentir aussi, on monte un club ?

Et parfois mentir peut être un "moyen habile" si l'objectif est plus grand que l'impératif de toujours dire la vérité. Par exemple protéger la vie peut nécessiter de mentir. Dans certaines circonstances précises.

Donc mentir n'est ni bon ni mauvais en soi, question d'intention derrière.

je mens souvent sur les chiffres réels de la tension artérielle chuuuuuuuut

[Emmanuelle78]

musulman79 a écrit:

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.


On pourrait faire la même réflexion pour un bouddhiste : il ne cherche pas à rencontrer Dieu. Pire, qu'un bouddhiste cherche simplement une renaissance favorable dans la vie suivante (ce qui le cas je pense de l'écrasante majorité) ou vise carrément la bouddhéïté, le Dieu Abrahamique n'a aucun rôle a jouer dans l'équation. Comme le disait avec humour un bouddhiste à un musulman dans un échange filmé que j'ai posté ici pour les bouddhiste "Dieu, ce n'est pas leur problème". Pour le bouddhisme Dieu (qui est un dieu comme les autres) ne peut absolument rien pour aider in fine à atteindre la bouddhéïté. A la rigueur certains courant bouddhistes incluent la demandent "d'inspirations" de la part d'être supérieur comme des bouddhas et boudhisattva, il y a aussi les méditations sous forme de mantra ou l'on répète le nom de déïté déjà eveillée, et il y a même le bouddhisme devot de l'école de la Terre Pure, mais aucun bouddha ou Bouddha ou bodhisattvha ou Bhrama ou dieu ou deva ou tout ce que vous voulez au dessus de l'être humain ne peut vous faire atteindre nirvana par sa "grâce" à lui.  


C'est un des points de divergences entre les bouddhismes et les monothéismes. Pour les premier le "Salut" vient in fine de soi, pour les second il vient d'une entité extérieure en partie à soi.  


De plus, pour avoir eu une discussion longue et parfois pénible avec quelqu'un de très croyant il y a quelques années, celui ci voyait dans la recherche du nirvana une sorte d'anéantissement de "l'âme". Ce qui était pour lui une horreur absolue. Le soucis c'est qu'il prétendait savoir ce qu'était le bouddhisme, hors il en avait une conception erronées périmée depuis plus d'un siècle et demi basée sur de mauvaises traductions et compréhensions des occidentaux. Et il enfonçait même le clou en considérant que le bouddhisme n'était qu'un masque pour le satanisme. Ni plus ni moins.    


Je crois qu'on peut parfaitement être athée (même pas bouddhiste mais purement athée) et avoir un but tout simple dans la vie : vivre heureux et rendre heureux les gens autour de soi. On ne compte sur personne pour un éventuel au delà, on espère pas un quelconque au delà, on vit l'instant présent, on profite de la vie, justement parce que l'on pense qu'il n'y a rien après. Cela me paraît un but tout à fait acceptable et loin d'être simple. Il faut beaucoup de courage je pense pour voir les choses ainsi.  


Evidemment c'est un but sans doute difficilement concevable pour des croyants très impliqués, fervants et surtout pour vous peut être musulman79 car je suppose que le seul but dans la vie qui vaille la peine c'est de rencontrer Dieu ? Pour vous en tout cas c'est ainsi. Non  
 

Et comme tout le monde, chacun a du mal à concevoir que les autres puissent avoir des buts et différent et d'une valeur égale au sien propre.

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

je voulais souligner ton message...

et dire que ce que j'ai souligné en gras... représente ce que je ressens.

[Roque]

Le Bouddha n'est PAS le prophète du dieu;

Non plus ...

Qui sait peut être que Dieu et la Vacuité sont en fait la même chose sous deux noms différents, qui sait.

Non plus, évidemment ...

... ceux qui sont "prisonniers" du concept de vacuité sont "incurables"

Le vide n'est pas le néant des " nihilistes " non plus ...

Vivement que je finisse ma transcription de la vidéo (trop à faire par ailleurs désolé) par ce que ce qu'elle dit est bien clair.

[Emmanuelle78]

@Roque à bien répondu sur la vacuité. Penser que les bouddhistes considèrent la vacuité comme un dieu est aussi incorrect que ceux qui pensaient autrefois que la vacuité (appelée "vide" dans les premières traduction occidentales en français, "emptiness" en anglais) signifiait le néant.

Le mot vacuité seul induit en erreur. Il faut dire "vacuité d'un soi indépendant" ou "vide d'un soi indépendant". Les bouddhistes ne prient pas la vacuité, ne se prosternent pas devant la vacuité. Il est même dit que ceux qui sont "prisonniers" du concept de vacuité sont "incurables". Même le concept de vacuité tel que nous l'entendons dans le samsara (ou nous sommes non-eveillé) doit être dépassé à un moment.

L'Eveil est au delà de tout concept, y compris celui de la vacuité. La vacuité aussi est vacuité.

Si cela peut vous aider, considérer la vacuité comme une des propriété de la réalité. Qui toutefois permet à la réalité d'exister. C'est parce que le réel est vacuité que tout existe. C'est une propriété. Comme par exemple le fait que l'eau puisse être à la fois solide, liquide ou gazeuse selon la température. Cela ne fait pas de cette propriété de l'eau un dieu.

Donc considérez que du point de vue bouddhiste la "vacuité de soi indépendant" est une propriété de la réalité telle qu'elle est. Et la loi du karma ou loi de cause à effet, une loi fondamentale de l'univers, qui régit toute la réalité. Comme le sont la loi de la gravitation ou de la conservation de l'énergie par exemple. La loi du karma est du point de vue bouddhique la loi qui englobe toute la réalité. Elle n'est pas dotée d'une conscience ou d'une personnalité ou d'une volonté et elle n'a pas de "plan", elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est. C'est tout.

Je retourne à mon silence. Désolé je ne pouvais pas laisser passer la grosse ânerie  de musulman79 sur la vacuité (même si Roque y a déjà pas mal répondu). Le Bouddha n'est PAS le prophète du dieu que serait la vacuité ou la loi du karma. La vacuité n'est pas un dieu, la loi du karma n'est pas un dieu. C'est pas pour rien que j'avais créé un fil spécial pour tordre le coup à ce genre de conceptions erronées... ou d'ailleurs je crois personne n'est venu...  

Les autres "propriétés" de la réalité "telle qu'elle est" selon le bouddhisme sont : l'interdépendance, le non-soi, la co-production conditionnée, l’impermanence. Toutes sont des propriétés de la réalité, aucune n'est une quelconque divinité.

Mais si cela permet aux musulmans ou aux chrétiens ou au juifs de laisser en paix les bouddhistes que de croire que Dieu : la Vacuité, faites, je vous en pris

Après tout pourquoi pas ! Ce ne sont que des mots, des étiquettes conceptuelles posées sur quelque chose qui dépasse les mots. Qui sait peut être que Dieu et la Vacuité sont en fait la même chose sous deux noms différents, qui sait. N'ayant encore jamais fait l'expérience profonde de la vacuité je ne suis certain de rien. Si j'y arrive un jour, je vous le dirais, enfin j'essaierais Pas sûre que je sois clair et que vous soyez capable de comprendre    

décidemment il faut que je me penche sur le bouddhisme...

Mais je suis une paresseuse spirituelle...

Dernièrement, je me suis fait une réflexion lors d'un "entretien d'aide"... devant un épuisement émotionnelle lié à une hypersensibilité, je donnais le conseil de jouer sur la focale... soit de ce centrer sur des détails: au pif, l'odeur du vent, la lumière du ciel... ou l'inverse augmenter la focale et se figuer l'infiniment grand... galaxies, univers. Je me suis donc dit après coup, que c'était une forme de méditation que je préconisais et qu'il fallait que je creuse tout ça.

[Invité]

Bien, pour ne pas s'éloigner de l'athéisme, je vous laisse réagir ou pas à la suite de mes propos, inshaAllah

Après avoir affirmé que le mal de ce siècle est l'athéisme et que l'athéisme est une conception matérialiste visant à tuer ou à faire disparaitre Dieu des coeurs et des esprits.

Voilà la suite :

Emmanuelle a dit une chose qui m'a interpellé (au passage désolé d'avoir joué la franchise brut avec toi ) : la France est le pays le plus athée du monde. Et je le pense aussi malheureusement.....

Pourquoi ce constat ?? Est-il conforme à la réalité ?? Quelle en est la cause sachant que par le passé la France fut considéré comme la fille ainé de l'Eglise romaine catholique ? La fille serait-elle devenue une amazone ?

J'ai des réponses mais j'aimerai avoir vos avis, s'il plait à Dieu

[pollux]

Après avoir affirmé que le mal de ce siècle est l'athéisme et que l'athéisme est une conception matérialiste visant à tuer ou à faire disparaitre Dieu des coeurs et des esprits.

Est-ce le matérialisme athée qui tue "Dieu" en promouvant des droits à l'Homme ou bien est-ce la religion qui tue leur "Dieu" en n'en faisant le prétexte à toutes sortes d'horreurs et de tueries...?

la France est le pays le plus athée du monde.[--]
par le passé la France fut considéré comme la fille ainé de l'Eglise romaine catholique ?

Bien que la pratique religieuse ait fortement changée il n'en reste pas moins que le Français moyen est fortement ancré dans les valeurs chrétiennes telles que l'aide et l'accueil des gens dans la misère, l'intolérance, le racisme etc...

Mais sont-ce des valeurs chrétiennes ou des valeurs naturelles propres aux hommes libres de toutes influences de la religion...?

De part la situation de cette région, la France, fût toujours traversée...irrigués par des phénomènes humains migratoires qui l'ont enrichis culturellement.

D'où, àmha, une prédisposition à l'altruisme

[Invité]

Après avoir affirmé que le mal de ce siècle est l'athéisme et que l'athéisme est une conception matérialiste visant à tuer ou à faire disparaitre Dieu des coeurs et des esprits.

Est-ce le matérialisme athée qui tue "Dieu" en promouvant des droits à l'Homme ou bien est-ce la religion qui tue leur "Dieu" en n'en faisant le prétexte à toutes sortes d'horreurs et de tueries...?

la France est le pays le plus athée du monde.[--]
par le passé la France fut considéré comme la fille ainé de l'Eglise romaine catholique ?

Bien que la pratique religieuse ait fortement changée il n'en reste pas moins que le Français moyen est fortement ancré dans les valeurs chrétiennes telles que l'aide et l'accueil des gens dans la misère, l'intolérance, le racisme etc...

Mais sont-ce des valeurs chrétiennes ou des valeurs naturelles propres aux hommes libres de toutes influences de la religion...?

De part la situation de cette région, la France, fût toujours traversée...irrigués par des phénomènes humains migratoires qui l'ont enrichis culturellement.

D'où, àmha, une prédisposition à l'altruisme

Ce qui veut dire que les droits de l'homme dont chaque Etat se vante de respecter mais qu'aucun ne respecte en réalité ne serait qu'une doctrine athéiste visant à supplanter les valeurs chrétiennes de la France par exemple....

La religion a son lot d'horreur aussi quand on voit comment le pouvoir religieux des hommes à défier Dieu en répandant injustice et violence....

La France ayant des siècles de chrétienneté, il est normal que les valeurs de bien (altruisme, compassion, entraide...) aient perduré à travers les générations.

L'athéisme n'est que le fruit amer des pensées matérialiste cherchant à se révolter contre le pouvoir de l'Eglise et que la periode des lumières a favorisé pour que l'homme s'affranchisse du joug de l'Eglise et in fine de Dieu.

Si la graine de l'athéisme a poussé sur les fondations régides de l'Eglise, qu'en est-il aujourd'hui de la foi en Dieu que l'arbre de l'athéisme recouvre en surplombant toute la foret des croyants en France ??

[Invité]

Bonjour Emmanuelle78,

un monde complexe et subtile conduirait à ce que "notre âme" survive. Pourquoi ça?

"Conduirait" ? non, mais éventuellement « est compatible avec »
Une certaine vision matérialiste d’un monde complexe est compatible avec la communication avec les morts comme peut le suggérer le livre "Le test" de Stéphane Allix.
D’ailleurs, dans les grands moments du spiritisme du XIXème siècle, les passionnés pour les expériences médiumniques étaient-ils tous "croyants en Dieu" ? Je ne crois pas.
L’atomisme des matérialistes de l’antiquité grecque considérait que les dieux étaient constitués d’atomes plus subtils que nous, pourquoi n'en serait-il pas de même pour un truc qui ressemblerait à ce que vous appelez "âme" ?
Aujourd’hui, la physique quantique et la Relativité offrent une énorme diversité d’interprétations du temps et de l’espace. Des tas de gens exploitent tout ça pour justifier des continuités "concrètes" de part et d’autre du trépas… et globalement, les disciplines en délicatesse avec la Science comme la parapsychologie n’exigent nullement la "foi en Dieu".

J'ai pourtant l'impression que celles et ceux qui vivent sans la moindre référence au divin ne se prétendent pas spontanément "athée" puisque le "-thée" ne signifie rien. Ils peuvent consentir à cette taxonomie mais elle ne la revendiquent pas.

Quel terme proposes tu?

On avait "incroyant" voire impie… Je ne crois pas que Nietzsche aurait qualifié d’athée un indifférent.

Mais on a le droit de faire évoluer le vocabulaire. Ce qui importe est de ne pas l’appauvrir.
Aujourd’hui certains athées voudraient que le qualificatif "athée" s’applique uniformément à celles et ceux qui affirment « Je ne me suis jamais vraiment intéressé(e) à cette question » ou « Je pense qu’il est impossible de répondre à cette question » ou « Je ne crois pas en Dieu » comme s’ils voulaient dire « Je crois fermement qu’aucun espace du divin n’existe. »

Thée signifie quelque chose... c'est l'entité qu'évoque les croyants. Que cela représente rien pour moi, ne signifie pas qu'il y a absence de sens. Le concept existe dans mon esprit, comment pourrait il en être autrement dans un monde où ce concept est si présent? Je vis en société....

J’ai plutôt l’impression qu’on parle beaucoup du "phénomène religieux", des communautés sous le feu de l’actualité, des travers et du politiquement incorrect des croyants-pratiquants voire des activistes religieux que de la foi.
Aujourd’hui, tous nos contemporains savent qu’il y a des gens qui croient en D.ieu, béni soit-Il, sans trop savoir ce que cette confession de foi signifie, et rien ne les invite à approfondir cette question, bien au contraire.
Quand j’étais jeune, dans mon petit univers parisien post-soixante-huitard, la spiritualité avait totalement disparu. Je me souviens du « Et Dieu dans tout ça ? » attribué à Jacques Chancel qui avait alimenté la chronique : quelle audace de parler de ce truc ringard ?
J’étais étudiante notamment en Sciences humaines et on ne parlait que de l’opposition idéalisme/matérialisme, il y a avait des croyants mais ils étaient exotiques et confinés dans l’anachronisme.
Aujourd'hui, tout a un peu changé mais que sait-on de la foi en dieu ?

La licorne rose est un concept qui existe dans l'esprit des gens... tu peux te figurer une licorne rose. Est ce que tu la prend pour réalité simplement car tu peux te figurer une licorne rose ?

Sans jouer sur les mots, il est beaucoup plus facile de se positionner sur l’existence de la licorne rose que sur celle d’un espace du divin.

Je crois que votre comparaison démontre à quel point la question de l’existence d’un espace du divin s’est appauvrie. La foi en Dieu n’a guère de rapport avec la crédulité vis-à-vis d’une information imaginaire comme celle de l’existence de la licorne rose.
« Je crois en un complot pour le World Trade Center » n’est pas du même ordre que « Je crois que D.ieu, béni soit-Il, existe »

Explique moi comment ne pas être confrontée sans cesse à ce concept de Dieu, et peut être que je pourrais l'oublier et qu'il serait totalement absent.

Je crois que c’est une question des plus subalternes pour beaucoup de Français(es). C’est comme moi vis-à-vis du tennis, ce week-end je n’ai pas pu échapper à la Coupe Davis, cela ne fait rien de moi, ni une passionnée, ni une amateure, ni une réfractaire... et je ne me pose pas la question de l'oubli.

Je crois que c'est une revendication des athées militants que soient considérés comme athées les indifférents à cette question.

Y a une cotisation? (je le prends de manière assez dénigrante... j'entends "ce n'est pas une revendication personnelle et légitime"... mais "c'est un combat de militant" je me trompe peut etre... trop échaudée par des débats sur ce thème)

J’ai été militante, et ce n’est pas parce que je le suis moins que le mot "militant" serait péjoratif sous ma plume.

À dire vrai, mon insistance à conserver, voire élargir, un vocabulaire riche apte à distinguer les religieux-sans-dieu, idéalistes-sans-dieu, les spirituels-sans-dieu, les indifférents, les incroyants, les agnostiques (et on peut y opérer des distinctions fines)… etc. ...et les athées devrait vous suggérer que la légitimité de cette revendication, personnelle ou collective, ne me saute pas aux yeux.

Par exemple, traiter un bouddhiste d'athée ne me paraît pas légitime.
En Allemagne de l'Est, on a pu dire que Maître Eckhart était athée... c'est purement rhétorique.

On m'a tellement souvent dit que l'athéisme n'existe pas, qu'on se ment à soi même et tout et tout...

Je ne crois pas en la pertinence de ces caricatures brossées par certains croyants militants.

combien de fois ai je lu que l'athéisme véritable n'existe pas

Au contraire, il y a des tas de croyants qui devraient ouvrir les yeux sur leur athéisme…

Ce qui complique la question c’est que le "vrai" athéisme ne devrait pas se contenter de dire « Dieu n’existe pas » pour ensuite embrayer sur la critique des autres convictions... et c’est précisément pourquoi des tas de belles intelligences ont eu l’ambition d’édifier une philosophie consistante sur l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
.
Là encore, il y a un problème avec les militants qui s’offusquent dès que je prétends que l’athéisme est une foi, c’est-à-dire une intime conviction vis à vis de ce qui n’est pas une "vérité" scientifique.

ca donne dan26, et comment receviez vous ces dires? N'a t il pas été banni car c'était désagréable?

Dans tous les forums où j’ai croisé Dan26 je me suis toujours opposée ouvertement à son bannissement.

Néanmoins je ne peux pas dire que Dan26 nous a enseigné son "athéisme de raison", il en a suggéré quelques fondements mais il s’est surtout positionné comme critique des autres édifices et, je crois qu’il a péché par son manque d’ouverture aux arguments des autres.
En tout cas, dans tous ces forums, à ma connaissance Dan 26 n'a jamais été banni parce qu'il ébranlait la foi de certains.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Dans tous les forums où j’ai croisé Dan26 je me suis toujours opposée ouvertement à son bannissement.

Néanmoins je ne peux pas dire que Dan26 nous a enseigné son "athéisme de raison", il en a suggéré quelques fondements mais il s’est surtout positionné comme critique des autres édifices et, je crois qu’il a péché par son manque d’ouverture aux arguments des autres.
En tout cas, dans tous ces forums, à ma connaissance Dan 26 n'a jamais été banni parce qu'il ébranlait la foi de certains.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Dan26 a été banni avant qu'il ne puisse participer à ce sujet. J'ignore si son bannissement est temporaire ou définitif mais une chose est sur, il aura poussé mon intellect à avoir une intransigeance avec l'athéisme.

L'athéisme de raison : quelle bonne blague.

Si l'athéisme peut transformer un chrétien de plus de 30 ans de pratique aussi intelligent tel que Dan26 en un forcené de l'athéisme contre les religions monothéistes alors oui, l'athéisme est bien le mal de ce siècle

[Emmanuelle78]

Bonjour

"Conduirait" ? non, mais éventuellement « est compatible avec »
Une certaine vision matérialiste d’un monde complexe est compatible avec la communication avec les morts comme peut le suggérer le livre "Le test" de Stéphane Allix.
D’ailleurs, dans les grands moments du spiritisme du XIXème siècle, les passionnés pour les expériences médiumniques étaient-ils tous "croyants en Dieu" ? Je ne crois pas.
L’atomisme des matérialistes de l’antiquité grecque considérait que les dieux étaient constitués d’atomes plus subtils que nous, pourquoi n'en serait-il pas de même pour un truc qui ressemblerait à ce que vous appelez "âme" ?
Aujourd’hui, la physique quantique et la Relativité offrent une énorme diversité d’interprétations du temps et de l’espace. Des tas de gens exploitent tout ça pour justifier des continuités "concrètes" de part et d’autre du trépas… et globalement, les disciplines en délicatesse avec la Science comme la parapsychologie n’exigent nullement la "foi en Dieu".

Oui compatible avec... si c'est vraiment ce qu'on veut.

Les éventuelles continuités concrètes je n'arrive pas à les situer au niveau de l'individu... dans mon idée en extrême schématique vu l'heure, c'est "l'information" produite et portée par les individus qui constitue LA continuité concrète.
Je me vois plus comme une goutte de l'ocean que comme une identité immuable.
Je pense que je n'ai que l'importance que je me donne en tant qu'unité ontologique et que me donne mon groupe social.

J'ai pourtant l'impression que celles et ceux qui vivent sans la moindre référence au divin ne se prétendent pas spontanément "athée" puisque le "-thée" ne signifie rien. Ils peuvent consentir à cette taxonomie mais elle ne la revendiquent pas.

J'ai plus expliqué que revendiqué il me semble, je ne suis pas sur un forum religieux pour militer pour l'athéisme... j'ai simplement demandé d'éviter les raccourcis en définissant UNE pensée athée, quand elle est multiple et variée.

Je ne me suis définie athée, seulement quand on m'a sommée de me définir sur le forum partenaire. Après avoir réfléchir à ce choix, lu pour éclaircir mes idées, j'ai choisit ce terme, pour le a privatif en particulier. Donc oui spontanément tant que la question ne se pose pas, on ne se définit pas nécessairement athée, d'autant que la connotation est péjorative historiquement.
Ce post est l'occasion d'évolution d'où les références que j'ai donné pour montrer que mon positionnement ne sort pas du chapeau, mais correspond au mieux à ce que je vis, et ce qu'ont constaté et relaté des théologiens.

On avait "incroyant" voire impie… Je ne crois pas que Nietzsche aurait qualifié d’athée un indifférent.

incroyant ou athée... quand je regarde les racines des mots... le sens se rejoint plus que fortement.
Finalement c'est la connotation qui gêne, pas le sens.

Et je ne suis pas qu'indifférente. Je pense comme bonhoeffer en version athée... dans le sens où je pense que la maturité d'une société est de vivre sans dieu (et devant dieu pour le croyant).

Mais on a le droit de faire évoluer le vocabulaire. Ce qui importe est de ne pas l’appauvrir.
Aujourd’hui certains athées voudraient que le qualificatif "athée" s’applique uniformément à celles et ceux qui affirment « Je ne me suis jamais vraiment intéressé(e) à cette question » ou « Je pense qu’il est impossible de répondre à cette question » ou « Je ne crois pas en Dieu » comme s’ils voulaient dire « Je crois fermement qu’aucun espace du divin n’existe. »

Je me suis intéressée à cette question de part mon parcours, c'est impossible d'y avoir échappé.
Je pense qu'il est impossible de prouver quoique ce soit en la matière.
Je ne crois pas en dieu.
Je crois fermement qu'aucun espace divin n'existe.
Je consens qu'il est raisonnable de croire qu'il existe tant que c'est dans une relation "adulte", car je n'ai strictement aucune preuve du contraire et n'en aurait jamais.
Ma conviction est basée sur mon émotion, mon intuition, et ma raison.
La vision du monde que j'ai construite au fil du temps ne comporte aucun espace divin, est très différente dee celle présentée par les monothéismes. Je ne parle jamais même intérieurement à des personnages imaginaires. Je n'invoque personne... et l'évocation du divin dans une conversation, me provoque toujours un temps d'arrêt tant cela me parait être un cheveu sur la soupe.... (sauf sur les forums religieux bien sur lol )
Je ne ferme pas totalement la porte uniquement par esprit rationnel: on ne peut rien prouver. Mais c'est tout.
Un agnostique garde la question totalement ouverte... moi je me la pose pas, ou en tout cas plus depuis très très longtemps.
Incroyant, ca colle pas, car je crois à la non existence d'un espace divin. C'est une croyance.
Le simple fait que je respecte les croyances que je ne partage pas. Que j'admet que d'autres peuvent vivre un autre référentiel, et voir un autre horizon, ne fait pas de moi une simple indifférente qui ne se pose aucune question.
Tout cela fait de moi une athée, et pour autant je ne pense pas que l'ensemble de mes convictions et idées puissent être définies par ce terme.
Tout comme un agnostique ne donne par cette taxinomie aucun élément sur ces convictions, et le cheminement qui l'a conduit à cette position.

J’ai plutôt l’impression qu’on parle beaucoup du "phénomène religieux", des communautés sous le feu de l’actualité, des travers et du politiquement incorrect des croyants-pratiquants voire des activistes religieux que de la foi.

Je cotoie des gens en souffrance, croyants pour beaucoup. Je n'ai pas attendu le feu de l'actualité pour "penser la foi"... même si l'actualité m'a poussée à m'informer sur la religion... la foi c'est autre chose. Quand on entre en relation empathique avec des croyants c'est incontournable.

Aujourd’hui, tous nos contemporains savent qu’il y a des gens qui croient en D.ieu, béni soit-Il, sans trop savoir ce que cette confession de foi signifie, et rien ne les invite à approfondir cette question, bien au contraire.
Quand j’étais jeune, dans mon petit univers parisien post-soixante-huitard, la spiritualité avait totalement disparu. Je me souviens du « Et Dieu dans tout ça ? » attribué à Jacques Chancel qui avait alimenté la chronique : quelle audace de parler de ce truc ringard ?
J’étais étudiante notamment en Sciences humaines et on ne parlait que de l’opposition idéalisme/matérialisme, il y a avait des croyants mais ils étaient exotiques et confinés dans l’anachronisme.
Aujourd'hui, tout a un peu changé mais que sait-on de la foi en dieu ?

Je suis une athée qui s’intéresse (un peu) à la théologie... je ne dois pas être unique. C'est de la curiosité intellectuelle... le besoin de comprendre le langage de l'autre, de tenter de voir le monde dans ses yeux.
Bref non je ne pense pas être une simple indifférente.

Sans jouer sur les mots, il est beaucoup plus facile de se positionner sur l’existence de la licorne rose que sur celle d’un espace du divin.

Avec notre poids culturel bien entendu.
Mais c'est très relatif pour moi.

Je crois que votre comparaison démontre à quel point la question de l’existence d’un espace du divin s’est appauvrie. La foi en Dieu n’a guère de rapport avec la crédulité vis-à-vis d’une information imaginaire comme celle de l’existence de la licorne rose.

Je n'ai pas évoqué de crédulité, mais de croyance.
Quels éléments objectifs pour l'un ou pour l'autre?

« Je crois en un complot pour le World Trade Center » n’est pas du même ordre que « Je crois que D.ieu, béni soit-Il, existe »

Si on compare le transcendant et le réel on va pas s'en sortir... L'hypothèse du complot est réfutable... pas celle de dieu...

Je crois que c’est une question des plus subalternes pour beaucoup de Français(es). C’est comme moi vis-à-vis du tennis, ce week-end je n’ai pas pu échapper à la Coupe Davis, cela ne fait rien de moi, ni une passionnée, ni une amateure, ni une réfractaire... et je ne me pose pas la question de l'oubli.

sauf quand on fait un métier de bonne soeur lol

J’ai été militante, et ce n’est pas parce que je le suis moins que le mot "militant" serait péjoratif sous ma plume.

C'es.t pas que le militantiste soit négatif en soi, en contraire... c'est que mes intervention soient assimilée au militantisme... comme une disqualification de ma demande individuelle de vision moins manichéenne et subtile.

À dire vrai, mon insistance à conserver, voire élargir, un vocabulaire riche apte à distinguer les religieux-sans-dieu, idéalistes-sans-dieu, les spirituels-sans-dieu, les indifférents, les incroyants, les agnostiques (et on peut y opérer des distinctions fines)… etc. ...et les athées devrait vous suggérer que la légitimité de cette revendication, personnelle ou collective, ne me saute pas aux yeux.

définition d'athée?
Ce que je dis depuis le début c'est que parmi les athées il y a une grande variété de gens et de philosophies... qui peuvent éventuellement être des "les religieux-sans-dieu, idéalistes-sans-dieu, les spirituels-sans-dieu, les indifférents, les incroyants, les agnostiques (et on peut y opérer des distinctions fines)"....
Pourquoi citer tout ça et les athées a part....?? quel est alors la définition d'athée?
On peut conserver "une richesse de vocabulaire" en admettant que tout ce que tu cites ont pour point commun d'être "sans dieu" " a thée", et ont diverses particularités...

Par exemple, traiter un bouddhiste d'athée ne me paraît pas légitime.

Vocabulaire signifiant... ce mot serait une insulte?

Pourquoi vouloir coller autant d'aspect péjoratifs à ce mot?
Pourquoi cristallise t il autant d'ondes négatives?

En Allemagne de l'Est, on a pu dire que Maître Eckhart était athée... c'est purement rhétorique.

Sauf si on ôte la charge négative à ce mot....

(plus j'avance dans le message et plus c'est criant!)

Au contraire, il y a des tas de croyants qui devraient ouvrir les yeux sur leur athéisme…

JAMAIS je n'oserais remettre en doute la foi d'un croyant...

(et encore et encore, la charge négative contenue dans ce mot...)

Ce qui complique la question c’est que le "vrai" athéisme ne devrait pas se contenter de dire « Dieu n’existe pas » pour ensuite embrayer sur la critique des autres convictions... et c’est précisément pourquoi des tas de belles intelligences ont eu l’ambition d’édifier une philosophie consistante sur l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

Ou une philosophie de vie qui ne se préoccupe pas de cette question... car dépenser de l'énergie pour un truc qui n'existe pas, ca va un moment. Philosopher sur ce quoi on croit, c'est mieux que de philosopher sur ce quoi on ne croit pas...

.

Là encore, il y a un problème avec les militants qui s’offusquent dès que je prétends que l’athéisme est une foi, c’est-à-dire une intime conviction vis à vis de ce qui n’est pas une "vérité" scientifique.

les mots "vérité" et "scientifique" mis ensembles disqualifient l'aspect scientifique du propos.

[pollux]

Ce qui veut dire que les droits de l'homme dont chaque Etat se vante de respecter mais qu'aucun ne respecte en réalité ne serait qu'une doctrine athéiste visant à supplanter les valeurs chrétiennes de la France par exemple....

Je vous sent critique.. les droits de l'homme n'entre pas en concurrence avec des valeurs morales religieuses, ils affirment le droit universel à la liberté de chacun et au respect de l'autre dans le cadre d'une loi laïc et démocratique.
Liberté de l'homme mais aussi liberté de la femme...ainsi que ses corollaires; accès à l'éducation, au travail etc...
Ce que ne promeut ou ne promouvait guère le christianisme et l'islam...

La religion a son lot d'horreur aussi quand on voit comment le pouvoir religieux des hommes à défier Dieu en répandant injustice et violence....

Oui, mais je pense plutôt qu'en fait de "défi" laissé à dieu, le pouvoir religieux a tué la notion de Dieu dans l'esprit des gens, l'athéisme n'étant que le pendant laïc d'un système plus ou moins théocratique qui à failli.

L'athéisme n'est que le fruit amer des pensées matérialiste cherchant à se révolter contre le pouvoir de l'Eglise et que la periode des lumières a favorisé pour que l'homme s'affranchisse du joug de l'Eglise et in fine de Dieu.

C'est aussi mon impression. En France le pouvoir de "la fille ainée " était énorme, arbitraire, scandaleux et la royauté absolue son bras armé pour mater les dissidences protestantes, cathare...
La révolution française sera sournoisement mais largement appuyée par le biais d'un presse naissante aux mains d'une coterie franc-maçonne inspirée par le monarchisme constitutionnel anglais et le républicanisme nord-américain.
Le résultat en France oscillera pendant quelques décennies entre ces deux pôles pour finalement donner naissance au système républicain et laïc que nous connaissons.

Si la graine de l'athéisme a poussé sur les fondations régides de l'Eglise, qu'en est-il aujourd'hui de la foi en Dieu que l'arbre de l'athéisme recouvre en surplombant toute la foret des croyants en France ??

Il est vrai que l'athéisme laïc s'inspire pour une large part des valeurs humaines chrétiennes mais il ne me semble pas que le christianisme les ait inventé puisse que, de mon point de vue, soit ces valeurs sommeillent dans le coeur de l'homme soient elles étaient en éveil dans le cadre d'autres systèmes antiques, tout autant élaborés sur ces valeurs innées et intangibles enracinées en tout homme .
Aujourd'hui en France comme partout dans le monde les gens sont obnubilés par leur conforts, leurs loisirs, leur future retraite .
Bref l'hédonisme le plus crasse a supplanté la simple foi en dieu, de même que l'athéisme "de raison" ( comme aurait dit Dan 26 ) pour étouffer, provisoirement espérons le, le goût unique de la fraternité universelle.

[Emmanuelle78]

Quand je vous lis, je me dis que le monde court à sa perte.

Je pense que c'est vrai, écologiquement parlant, car peu réalisent réellement les enjeux.

Mais ce n'est pas d'écologie qu'il est question, quand "le mal du siècle", "l'oubli de la fraternité universelle", voire la décadence de la société sont évoqués.
Quand on vous lit les hommes ont perdu la fraternité, sont ultra violents et j'en passe.

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais c'est tout de même une récurrence dans les dialogues où le présent et l'avenir est présenté sombre de part une folie meurtrière et sans coeur qui se serait emparée des hommes.
Cette vision du monde nourrit tout un tas d'idées: approche de l'apocalypse pour certains, décadence morale par perte de repère religieux et j'en passe...

Et en fond on retrouve l'athéisme.... cause ou conséquence de cet état de fait... coupable ou symptome de la déchéance morale de nos sociétés.


Voilà ce que je lis dans ce fil au bout du compte.

Et je le vois comme une succession d'erreurs de raisonnement, de subjectivité érigée au rang de science objective.


L'humanité n'a jamais eu un tel niveau de sensibilité. L'humanité n'a jamais eu un tel niveau d'empathie. L'humanité n'a jamais été aussi peu violente. L'humanité n'a jamais aussi peu accepté "ce qui est" et donc accepté la violence, et la souffrance.

Je peux appuyer ces affirmations avec des données historiques, statistiques...

Cette évolution de la conscience humaine accompagnée d'une idéalisation du passé, et d'une surinformation médiatique, conduit les gens à penser que leur sentiments face aux violences, guerres, souffrances sont le signe que le monde est de plus en plus violent. C'est un biais cognitif.

Quand en plus on ajoute que dans la pensée chrétienne, même s'il y a des nuances, l'être humain est un pourri que seul la religion peut adoucir... les représentations qui découlent de tout ça créent de toute pièce un monde où l'homme est un être abject qui s'entretuera.
Cela conduit à des préjugés négatifs... très loin finalement du aimez vous les uns les autres.


Quand on met une étiquette à quelqu'un.... il s'y conformera.

J'aimerais voir un peu plus de recul et d'indulgence pour nous et nos frères d'humanité.
La fraternité universelle ne peut commencer que par là.


Car ce n'est pas en se tirant dans les pattes qu'on pourra relever le défi environnemental.

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