Critique de l'athéïsme

[Invité]

Après tout pourquoi pas ?
C'est plutôt comique de la part d'un bouddhiste (athée ?) non ?

Et puis Dan26 ne se gène pas Ne nous gênons pas non plus
Nous sommes sur un site religieux n'est ce pas ? C'est donc une plaine légitimité de porter la critique sur l'athéisme si celui ci vient porter sa "bonne parole" en ce lieu.
Toute action entraîne une réaction contraire et opposée, rien n'est sans conséquences.
Bienvenue dans le camp "sur la défensive" mon cher Dan26 Cadeau d'un athée à un autre athée

Extrait wikipédia :

Divers agnostiques et théistes ont critiqué l'athéisme pour être une position non scientifique, ou trop dogmatique et définitive à tenir, certains avec l'argument que «l'absence de preuve ne peut pas être assimilée à une preuve d'absence». Le philosophe Alvin Plantinga soutient qu'une défaillance des arguments théistes pourrait concevoir de bonnes raisons pour l'agnosticisme, mais pas pour l'athéisme, et des points à l'observation d'un "ajustement fin de l'univers " sont apparemment plus susceptibles d'être expliquée par le théisme que par l'athéisme. Le professeur de mathématiques d'Oxford, John Lennox détient que l'athéisme est une vue inférieure du monde à celle du théisme, et attribue à C. S. Lewis la meilleure formulation de la thèse de Merton qui soutient que la science s'assoit plus confortablement avec des notions théistes, sur la base que les hommes sont devenus des scientifiques en Europe occidentale pendant le xvie siècle y le xviie siècle "parce qu'ils attendaient la loi dans la nature, et ils devraient y avoir lois dans la nature parce qu'ils croyaient en un législateur". Le principal généticien américain, Francis Collins, cite également Lewis comme aussi persuasif à le convaincre que le théisme est la vision du monde plus rationnel que l'athéisme.

D'autres critiques se concentrent sur les effets perçus sur la moralité et la cohésion sociale. Le philosophe des Lumières, Voltaire, déiste, imagina les implications de l'absence de Dieu dans un monde désordonné («Si Dieu n'a pas existé, il serait nécessaire de l'inventer»). Le père du libéralisme classique, John Locke, a estimé que la négation de l'existence de Dieu  nui à l'ordre social et conduirait au chaos. Edmund Burke, un nom associé à la fois avec le conservatisme et le libéralisme modernes, voyait la religion comme une base de la société civile et a écrit que « l'homme est par sa constitution d'un animal religieux; que l'athéisme est contre, non seulement de notre raison, mais nos instincts ; et qu'il ne peut pas l'emporter longtemps ».

Le plaidoyer en faveur de l'athéisme par certains de ses partisans les plus violents de la Révolution française, le militantisme ultérieure de l'athéisme marxiste-léniniste, et la proéminence de l'athéisme dans les États totalitaires formés au cours du xxe siècle est souvent cité dans les évaluations critiques sur les conséquences de l'athéisme. Dans ses Réflexions sur la Révolution de France, Burke pestait contre « le fanatisme athée ». L'encyclique de 1937, Divini Redemptoris dénonça l'athéisme de l'Union soviétique de Joseph Staline, qui a été plus tard influent dans la création de l'athéisme d'État à travers l'Europe de l'Est et ailleurs, y compris la Chine de Mao Zedong, la Corée du Nord communiste et le Cambodge de Pol Pot.

Dans ses Pensées, Blaise Pascal critique les athées pour ne pas voir les signes de la volonté de Dieu . Il a également formulé le Pari de Pascale, qui postule qu'il y a plus à tirer de parier sur l'existence de Dieu que de l'athéisme, et qu'une personne rationnelle doit vivre comme si Dieu existe, même si la vérité de la question ne peut pas vraiment être connue. La critique du pari de Pascal a débuté en son temps, et qui venait à la fois, des athées et de l'institution religieuse. Une objection courante au pari de Pascal a été notée par Voltaire, déiste, connue comme l'argument des révélations contradictoires. Voltaire a rejeté l'idée que le pari était « la preuve de Dieu » comme « un peu indécent et puéril », ajoutant, « l'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose ». Pourtant, Voltaire n'a guère plus d'estime pour les athées - « qui sont pour la plupart des savants hardis et egarés qui raisonnent mal ». Et il ne cesse de reprocher aux autorités religieuses de fabriquer des athées: « S’il y a des athées, à qui doit-on s’en prendre, sinon aux tyrans mercenaires des âmes, qui, en nous révoltant contre leurs fourberies, forcent quelques esprits faibles à nier le Dieu que ces monstres déshonorent? »

L'historien Geoffrey Blainey a écrit que pendant le xxe siècle, les athées dans les sociétés occidentales sont devenus plus actifs et même militants . Ils ont rejeté l'idée d'un Dieu interventionniste, et dirent que le christianisme encourage la guerre et la violence, mais « On a tendance à oublier cependant que les dirigeants les plus impitoyables de la Seconde Guerre mondiale étaient des athées et des laïques qui étaient intensément hostiles à la fois au judaïsme et au christianisme » et « des atrocités massives ont été commises plus tard à l'Est par ces athées ardents, Pol Pot et Mao Zedong. Toutes les religions, toutes les idéologies, toutes les civilisations affichent des taches embarrassantes dans leurs pages ».

[Invité]

L'athéisme est une maladie spirituelle du coeur et une ignorance intellectuelle de la raison.

La principale argumentation des athés est de dire que si Dieu existait, pourquoi Il n'intervient pas pour arreter la guerre, les maladies, les misères, les souffrances....

A cela, je réponds que l'homme ne récolte que ce qu'il a semé et que si Dieu devait intervenir pour réparer le mal des hommes alors le libre-arbitre ne nous servirait à rien et j'irai même encore plus loin, Dieu nous ferai tous disparaitre de la terre s'Il devait à chaque fois intervenir pour le mal que nous faisons, et mettrait à notre place d'autres créatures qui ferait le bien comme le mal.

La sagesse de Dieu est au-dessus des hommes.

L'athé ne pense que dans cette vie et le croyant pense dans cette vie et au-delà de cette vie

[Invité]

Un bouddhiste pense aussi à la "vie future" tout autant qu'a la vie présente, (car l'une est conditionnée par l'autre), mais pas dans une perspective théiste.

Thich Nhat Hanh par exemple dit qu'il est important de cultiver maintenant ce qui nous permettra une "belle continuation". Notamment en nous défaisant de la peur primale de la mort. Entre autre.

[rosarum]

L'athéisme est une maladie spirituelle du coeur et une ignorance intellectuelle de la raison.

ce à quoi je pourrais répondre que la croyance est le symptôme d'une raison déficiente mais la discussion n'ira pas loin si tu commences sur ce ton.

[rosarum]

[justify]Divers agnostiques et théistes ont critiqué l'athéisme pour être une position non scientifique, ou trop dogmatique et définitive à tenir, certains avec l'argument que «l'absence de preuve ne peut pas être assimilée à une preuve d'absence».

voilà par contre un argument tout à fait recevable.
toutefois, l'argument peut être retourné contre les croyants puisque :

"ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"  (Euclide)

[Invité]

L'athéisme est une maladie spirituelle du coeur et une ignorance intellectuelle de la raison.

ce à quoi je pourrais répondre que la croyance est le symptôme d'une raison déficiente mais la discussion n'ira pas loin si tu commences sur ce ton.

La discussion ira aussi loin que nous l'aurons décidé toi et moi....

Rosarum, es-tu le rosarum du site à Mario ?

[rosarum]

L'athéisme est une maladie spirituelle du coeur et une ignorance intellectuelle de la raison.

ce à quoi je pourrais répondre que la croyance est le symptôme d'une raison déficiente mais la discussion n'ira pas loin si tu commences sur ce ton.

La discussion ira aussi loin que nous l'aurons décidé toi et moi....

Rosarum, es-tu le rosarum du site à Mario ?

bien sûr et j'avais déjà ce pseudo sur Mejliss.
je ne suis pas de ceux qui changent de pseudo tous les mois

[Invité]

ce à quoi je pourrais répondre que la croyance est le symptôme d'une raison déficiente mais la discussion n'ira pas loin si tu commences sur ce ton.

La discussion ira aussi loin que nous l'aurons décidé toi et moi....

Rosarum, es-tu le rosarum du site à Mario ?

bien sûr et j'avais déjà ce pseudo sur Mejliss.
je ne suis pas de ceux qui changent de pseudo tous les mois

Je voi, ça fait plaisir, mashaAllah

Sur le site à Mario quand j'avai un compte, j'avai pris comme pseudo "Librepenseur". Maintenant, j'évolue sur ce site

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas très qualifiée pour critiquer l'athéisme puisque j'ai été très longtemps athée et que je n'ai jamais souffert du syndrome de la convertie, celle qui se perd en critique de son ancienne conviction honnie.

Vendredi lors d'un repas de voisins, le sujet s'est porté sur ma foi religieuse, la plupart des convives étaient peu concernés et se contentaient de dire "ben moi je ne crois pas" mais il s'est trouvé quelqu'un pour engager une vraie polémique. Elle s'est assez vite interrompue poliment pour ne pas lasser les autres.

J'ai eu le sentiment que mon contradicteur était animé par une forme d'incompréhension du genre "Comment se peut-il au XXIème siècle qu'une personne cultivée et intelligente puisse encore sombrer dans une foi de type religieux ? Quelles sont les causes de cette anomalie, de ce désordre, de cet anachronisme ?".
Caché là-dessous, il me semble qu'il y a une certitude d'avoir raison.
Et en effet, quand j'ai émis l'idée que par hygiène mentale je posais l'hypothèse que comme tout le monde je pouvais être dans l'illusion ou dans l'erreur sur un sujet où les preuves scientifiques sont absentes et où mon ressenti intime a tant d'importance, mon interlocuteur a voulu y voir une faiblesse de ma foi et a semblé s'en satisfaire.

En conclusion, je crois qu'il y a une forme d'athéisme qui confine à l'intégrisme religieux quand le "convaincu" est sûr d'avoir raison et aborde la discussion non pas pour appréhender de nouveaux aspects de la pensée humaine mais pour comprendre ce désordre mental qui empêche d'entendre la voix de la raison.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Emmanuelle78]

Pourquoi ne pas avoir la foi serait critiquable en soi?

Être intolérant, méprisant, mégalo je peux entendre que l' On critique. Mais l' absence de foi je pige pas.


A moins que l'on estime qu' être sans foi est synonyme de tout un tas de qualificatifs nécessairement détestable.


Savez vous que les athées sont le groupes contre lequel il y a le plus de préjugés négatifs dans le monde?
Dans certains lieux c'est dangereux voire mortel de ne pas cacher son athéisme.

[Roque]

Mais l'athéisme qui ne serait fait que de mise en doute, de négation et de déni ne serait qu'un catalogue de critique - a pas une pensée réellement constituée.

Si cette " pensée " est totalement dépourvue d'affirmation positive ou ne comporte aucune recherche de cohérence globale, c'est une pensée infirme. Ça passe très bien en société parce que tout le monde s'en fout - mais c'est une forme avortée de la pensée.

Mon idée est bien celle-ci : un athéisme qui ne serait que négation est une pensée " hémiplégique " et sans aucun volet d'affirmation positive cette pensée ne peut pas comporter de recherche de " cohérence globale " (le niveau personnel avec le niveau cosmique et vice versa). C'est une pensée incomplète et pas autonome par rapport aux négations sur lesquelles elles s'appuie.

3 choses:
-a-thée... a privatif.
Penser que l'athéisme est une mise en doute, une négation c'est penser à l'envers. C'est faire de la croyance la norme et donc faire de la non-croyance une opposition à cette même norme. Le a privatif est signifiant pourtant. Il y a absence. Dans l'opposition, il n'y a pas absence car il faut bien quelque chose contre lequel s'opposer. Voir dans l'athéisme une rébellion, ou une simple opposition, c'est assez dénigrant, alors que dans ce cas c'est de l'antithéisme, et pas de l'athéisme. Je pense avoir passé le stade de l'adolescence.

Je ne vois pas comment on pourrait nier que l'athéisme soit d'abord une négation. Vous faites allusion à la " pensée adolescente ", celle de la révolte contre le mal, comme l'hypocrisie, contre l'ordre moral et contre l'injustice, contre ce monde " extérieur à soi " auquel on ne peut pas s'adapter (" le problème ce sont les autres ") ... et c'est vous qui voyez cette formulation du problème. Quand j'ai lu le Traité d'Athéologie de Michel Onfray j'ai été frappé par l'ambition grandiose de l'auteur : réinventer une " civilisation solaire " issue de l'athéisme (qui deviendrait ainsi une construction positive autonome) et le contenu réel du livre : une critique (assez sommaire) des idées et de l'histoires des monothéismes (gros amalgame). C'est typiquement une pensée qui n'a pas les moyens de ses ambitions ... une pensée adolescente, si vous voulez.

Et j'ai bien dit que l'athéisme a un problème quand il se limite à n'être qu'une négation - et rien d'autre. Je pense avoir été clair ... ? On en a eu un exemple récent sur ce forum avec un membre qui vient d'être banni.

-2eme chose: La définition que je donne de l'athéisme ne définit à aucun moment un mode de pensée. Et ainsi il est impossible de définir une pensée spécifique athée.

Je ne pense pas que parmi les humains il y ait des modes de pensée vraiment différents (race supérieure à l'autre ? genre homme du futur vs Homo Sapiens ?). La seule différence que je connaisse est cette de la rhétorique latine : l'inventio et la dispositio, c'est à dire le choix des sujets préférentiels et sur les arguments développés dans chaque sujet. Aucune idée de supériorité ou d'infériorité d'un discours sur un autre dans mon esprit, par contre il peut être question d'habileté de l'argumentation et/ou du caractère complet ou non de l'argumentation.

Si l'athéisme se limite à n'être exclusivement qu'une négation - et rien d'autre, c'est automatiquement une argumentation incomplète.

-3eme chose: Evaluer que telle ou telle pensée est infirme si elle ne comporte pas certains aspects, c'est assez condescendant, non?
[...]
Toujours de cette facon que l'athée se présente? Et en plus c'est une faiblesse de l'esprit? tu te rends compte que tu uses de préjugés?

Si vous relisez bien ce que j'écris, je ne veux pas du tout dire que l'athée est un " faible d'esprit ". Je n'emploie pas cet argument parce que trop d'athées l'emploient à mon encontre (voir quelques posts plus haut, je trouve cet argument assez " indigne "). Ce qui est " faible " par contre, c'est de se contenter d'un pensée in-aboutie, d'une argumentation incomplète. Je ne vois pas cela comme un préjugé.

Quand je dis que " l'athée se présente toujours de cette façon " (je parle de " négation " bien entendu), c'est effectivement un généralisation abusive ... mais en pratique, c'est - il me semble un peu mon expérience - (je suis très marqué par mon milieu d'origine agnostico-athée très rejetant, intolérant et rigide, désolé ...).

[Invité]

Bonjour Emmanuelle,

Pourquoi ne pas avoir la foi serait critiquable en soi?

Ne pas avoir la foi n'est pas critiquable du tout.

Mais cela n'enlève rien au fait que l'on peut légitimement exprimer des critiques vis à vis de l'athéisme comme on peut critiquer la pensée de tel ou tel philosophe.

Savez vous que les athées sont le groupes contre lequel il y a le plus de préjugés négatifs dans le monde?

Je l'ignorais. Mais en France, cela ne me saute pas aux yeux.

Dans certains lieux c'est dangereux voire mortel de ne pas cacher son athéisme.

Comme dans certains lieux c'est dangereux voire mortel de ne pas cacher sa foi.

Être intolérant, méprisant, mégalo je peux entendre que l' On critique. Mais l' absence de foi je pige pas.

Pour moi, cette question a la plus grande importance mais n'a aucun rapport avec la foi ou l'absence de foi ou la foi en l'absence ou l'indifférence....

Et c'est précisément pourquoi il faut impérativement poser le principe que toute opinion, doctrine ou philosophie pourra (et devra ??) être critiquée en tant qu'opinion, doctrine ou philosophie, avec des arguments honnêtes et respectueux bien sûr.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Des choses inqualifiables et honteuses furent faites par des hommes à d'autres hommes au nom des religions (en utilisant les religions comme prétextes tout les religions, depuis très longtemps, que ce soit l'inquisition espagnole ou les sacrifices humains aztèques en passant pas la compromission du partie au moins du clergé zen nippon avec le pouvoir impérial pendant la seconde guerre mondiale). Pendant longtemps.

Le XXème siècle a vu l'avènement de régimes politiques qui ont gouverné et gouvernent encore pour certains (je pense à la Chine ou à la Corée du Nord), au nom de l’athéisme, ont aussi fait des choses inqualifiables et honteuses à des hommes.

Donc sur ce point, je dirais : un partout la balle au centre. Personne dans les 2 camps ne peut se prévaloir d'une quelconque supériorité morale sur l'autre camp.

En théorie, chacun est libre de croire ou de ne pas croire, de le garder pour soi ou de le faire savoir :

Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Toutefois, au delà de cette liberté, je crois qu'il y a un principe supérieur qui doit primé sur cette liberté d'expression et de croyance : ne pas nuire à l'autre. Au nom du principe de réciprocité.

Je suis croyant ? Je n'aimerais pas être agressé et critiqué de manière destructive et agressive par des athées. Ni persécuté, brimé, discriminé etc...

Je ne suis pas croyant ? Alors je n'aimerais pas que des croyants m'agressent, me critiquent négativement, de manière destructive et agressive, me persécutent, me briment ou me discriminent.

Est ce que cela interdit le dialogue ? Non. Mais en vérifiant toujours avant si il y a une envie mutuelle de le faire. Et en se rappelant toujours que le respect de la sensibilité et des opinions de l'autre doit toujours primer sur nos opinions propre et doit nous service à nous modérer nous même. Exemple : j'ai lancé certain sujets, personne n'y a répondu. J'ai donc noté que cela n’intéressait pas. C'est tout et suis passé à autre chose. Je le regrette un peu mais tout le monde ne peux pas partager mes propres passions.

Et sur ce point, étant cohérant avec ce que je dis :

J'assume totalement le fait d'être issu d'une spiritualité que l'on peut considéré comme athée. Je suis ici pour échanger, je l'espère de manière constructive. J'essais autant que faire se peut de ne pas tomber dans le piège du qui a tort ou raison et j'ai délibérément gardé pour moi certaines de mes opinions et convictions car je pense qu'elles pourraient blesser des personnes ici présentes. Ce que je ne souhaite pas et qui d'ailleurs est contraire à ma spiritualité.

C'est pourquoi, humblement, si par le passé , actuellement et dans le futur, il peut m'arriver de tenir des propos blessant pour certains, je vous pris de m'en excuser. Ce ne sera pas volontaire et si c'est le cas, merci de me le signaler doucement, et je vous renouvellerais mes excuses les plus plates et sincères. Etant un être sensible je suis soucieux que l'on respecte ma sensibilité et donc j'essais de faire de même pour les autres. Je n'y arrive surement pas tout le temps et je peux surement blessé des gens sans nullement en avoir conscience et encore moins le vouloir. Et si j'oubliais cette posture merci de me la rappeler.

Et au passage, je remercies le fait que personne ici ne m'ai demandé pourquoi je suis passé du christianisme catholique au bouddhisme. C'est trés sage je crois que l'on ne m'ai pas posé cette question car cela aurait pu déboucher sur des échanges potentiellement pénibles.

De plus si je remet souvent le Bouddha sur le tapis ce n'est pas pour en faire la promotion mais pour mettre en valeur ce qui est commun, ce qui rapproche et créé la coexistence pacifique harmonieuse, but trés précieux pour moi.

[Roque]

J'assume totalement le fait d'être issu d'une spiritualité que l'on peut considéré comme athée.

Ne pas trop simplifier ... Ce n'est pas parce qu'elle est considérée par certain comme athée qu'elle l'est ... La différence entre le bouddhisme et l'athéisme occidental, c'est justement cette recherche de cohérence entre le niveau cosmique et le niveau personnel totalement absent de l'athéisme " sec " que nous connaissons sous nos climats, mais bien présent dans le bouddhisme. Cet athéisme " sec " n'est qu'un catalogue critique ou une protestation ontologique ou un mouvement de révolte ou une envie furieuse de subversion, mais pas une pensée aboutie. Michel Onfray en est un bon exemple, mais je ne vois pas du tout de rapport possible avec le bouddhisme.

Le bouddhisme vient en quelque sorte d'ailleurs et quand je pense recherche de " cohérence globale " je ne vois que deux issue : le " dieu " ou " l'énergie " immanents et le Dieu transcendant. (" dieu " n'ayant - tout étant bien compris par ailleurs - pas grand chose à voir avec Dieu).

[Invité]

Il y a une partie du poste que je ne saisis pas car il dépense mon niveau de vocabulaire et de maniement des concepts.

En tout cas il y a peu j'entendais encore des moines bouddhistes du courant Théravada dire eux-mêmes lors d'une séance de questions réponses que, si l'on se réfèrent aux conceptions théologiques monothéistes occidentales, le bouddhisme est une spiritualité athée. Et le courant Theravada ou Véhicule des Anciens est celui qui est sensé être le plus conservateur des textes et de la pensée initiale du Bouddha.

Après... je veux bien si vous en avez besoin, développer certaines "pierres" d'achoppement entre les conceptions bouddhiques et monothéistes (en me basant sur mes lectures sur les principes bouddhiques) mais je crains un peu ce genre d'étalage ici...

Après... c'est comme tout, même le mot "athée" n'a semble t'il pas de définition simple et unique...

[Invité]

Puisque nous sommes dans la critique de l'athéisme suite à des échanges houleux avec un forumeur banni alors allons aussi loin que possible.

La base de l'athéisme est de rejeter l'idée d'une entité intelligente et supérieure controlant la vie des etres humains.

Ce qui perturbe le plus les athés c'est surtout de penser qu'ils puissent n'avoir aucun controle sur leur vie en croyant en Dieu ou en une spiritualité superieur telle que la vacuité pour le boudhisme.

L'athé ne suit que le materialisme de cette vie et cherche à s'affranchir de sa condition d'etre humain incapable de décider le moment de la vie ou de la mort de sa propre existence éphémère.

L'athé a une vision limité sur la réalité de l'existence et malgré les progrès de la science, il continue de s'aveugler sur la beauté de la création de Dieu.

Comme le dit Dieu dans le Coran :
Ceux qui ont été aveugle dans cette vie seront aveuglent dans l'autre vie. Cependant ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent mais les coeurs dans les poitrines qui s'aveuglent.

La liberté de croire ou de ne pas croire n'est pas le problème car Dieu nous laisse le libre-arbitre mais c'est de plutot considérer l'athéisme comme une chose innofensive alors que le but de l'athéisme est d'entrainer les gens dans la méconnaissance de Dieu.

Mes mots peuvent etre fort mais ils ne résultent que des échanges avec des athés dans la vie réelle et non sur internet

[Roque]

Essayons d'être plus simple ...

Le zen trouve son fondement dans l'expérience du satori (admettons la formulation ...). Ce fondement est expérimental (pas intellectuel, pas construit - mais expérimenté), c'est une fusion du niveau personnel et du niveau cosmique (une fusion de " tout ") et il n'y a aucune expérience d'un " autre " quelconque - transcendant ou pas. Une nuance importante, je pense : l'absence d'expérience de Dieu n'est pas l'expérience de l'absence de Dieu. Néanmoins, le satori est une expérience positive " c'est l'expérience de quelque chose, d'autre chose " - tout simplement non situé par rapport à Dieu ou dieu ou etc ... ". Par conséquent, le zen et la conception du monde qui l'accompagne ne trouvent leur source que dans le zen même. C'est une pensée parfaitement autonome qui ne doit rien à la critique des autres système de pensée.

Je suppose qu'au fondement du bouddhisme - autre que le zen - il y a également - au delà de l’appareil intellectuel - une expérimentation existentielle similaire - expérience de la non-dualité, de l'unité du yin et du yang ou de la fusion ... quelqu’en soit le nom. SI cela vous paraît faux, SI le bouddhisme n'est pas pour vous d'abord expérimental, le reste de mon post est inutile ... vous pouvez zapper !

Cette expérience fondatrice est bien sûr une expérience sans dieu et - sans " autre ", je veux dire que ce n'est pas une expérience de " rencontre ". Et par analogie entre bouddhisme zen et le reste du bouddhisme, je suppose que c'est aussi une pensée parfaitement autonome qui ne doit rien à la critique des autres système de pensée. Ce n'est pas spécifique du bouddhisme d'ailleurs, on a ce fondement expérimental dans la pratique hindouiste de Maharishi Mahesh Yogi telle qu'elle a été expérimentée et décrite par un certain Père Verlinde. Verlinde dit que le satori c'est l'expérience de " l'esse " et il prétend avoir acquis la maîtrise de la pratique qui peut l'induire (voir la vidéo) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2968p25-dans-la-conception-chretienne-la-foi-vient-elle-de-dieu-ou-est-elle-un-pouvoir-de-l-homme#61973

Alors que l'athéisme occidental est différent sur plusieurs points. Il n'est pas expérimental, mais construit. Il ne vise pas une cohérence personnelle et cosmique mais seulement une représentation intellectuelle (forcément, puisque l'athéisme en connaît aucun autre dimension que sa " raison "). Et n'ayant pas de base expérimentale, il ne se nourrit que de la critique des autres système de pensée. Ils lui sont nécessaires pour fonder sa négation. Ce n'est donc pas une pensée autonome - car elle est dépendante de ce qu'elle rejette.

Par contre la foi en un Dieu transcendant a une base expérimentale, vise une cohérence personnelle et cosmique et par conséquent - pour moi - est une pensée autonome qui n'a aucun besoin de se conforter par la critique des autres systèmes sans dieu. La différence c'est que certaines des expériences mystiques dans ce domaine sont des expérience de " rencontre ", des expériences " duelles ". Mais c'est vrai que certaines pratiques aboutissent à des expérience de " fusion " (dans l'Islam notamment) assez comparable peut-être à ce qui est expérimenté dans le bouddhisme.

[Invité]

J'ai bien vu ce post, je ne suis pas sûre de pouvoir y répondre ce soir, je préfère prendre le temps de le lire posément demain afin de ne pas dire des âneries à la va vite.

Mais on s'éloigne sérieusement du sujet

[Roque]

Mais on s'éloigne sérieusement du sujet

La question est quand même de savoir à quel titre et en quel sens on peut qualifier le bouddhisme d'athéisme ... Moi je ne trouve pas que ce soit hs.

[Invité]

Mais on s'éloigne sérieusement du sujet

La question est quand même de savoir à quel titre et en quel sens on peut qualifier le bouddhisme d'athéisme ... Moi je ne trouve pas que ce soit hs.

J'adhère au fait que le boudhisme n'est pas comparable à l'athéisme, sauf si on considère que l'athéisme ne signifique que le rejet des religions abrahamiques.

Mon ami, qu'entend-tu par fusion et du fait que cela serait commun à l'Islam et au Boudhisme ?

[Invité]

Dans "athéisme" il y a "théisme". Précisez moi ce que vous entendez pas "théisme".
Je verrais demain.

[Invité]

Dans "athéisme" il y a "théisme". Précisez moi ce que vous entendez pas "théisme".
Je verrais demain.

Le théisme est la croyance en une entité supérieur regissant les humains dans leur existence.
Et si on prend en compte la vacuité alors le boudhisme peut etre apparenté au théisme.
Alors que pour l'athé, l'existence humaine est dû au hasard et à la coincidence

[Roque]

Mon ami, qu'entend-tu par fusion et du fait que cela serait commun à l'Islam et au Boudhisme ?

C'est l'expérience mystique " d'extase spirituelle " qui peut ressembler. Il me semble me souvenir que Mansur al-Hallaj crucifié à Bagdad en 922 décrit parfois son union mystique de cette façon : pas une rencontre avec Dieu (donc " duelle " c'est à dire " à deux : Toi et moi "), mais une fusion dans l’indistinction avec ou en Dieu (mais là la traduction peut tromper, elle devra être vérifiée). Chez les mystiques chrétiens, c'est plutôt la dualité, on parle du " Tout Autre ".

[Invité]

La vacuité n'est pas une entité, un être ou une personne, c'est un concept bouddhique, un des aspects de la réalité selon le bouddhisme. Le terme de vacuité signifie l'absence d'existence intrinsèque autonome. Rien n'a de "soi" indépendant du reste. Tous les phénomènes sont "vides" d'un "soi" indépendant. La vacuité n'est donc pas une entité supérieure qui régit les être humains. A moins de considérer que la gravitation ou la force nucléaire sont des entités supérieures.

Et là je vous donne une définition de la vacuité en terme de "vérité conventionnelle". Donc avec des concepts et idées et mots que vous et moi pouvons comprendre, intellectuellement. L'expérience de la vacuité de tous les phénomènes est intraduisible en mots dit-on. C'est comme décrire une orange avec des mots et goûter une orange en mordant dedans.

L'expérience de la non-dualité n'est pas propre qu'au bouddhisme d’après ce que j'en ai lu. Le dharma du bouddha est aussi vide de soi indépendant puisqu'il fait partie du samsara ou tout est vacuité

[Invité]

Mon ami, qu'entend-tu par fusion et du fait que cela serait commun à l'Islam et au Boudhisme ?

C'est l'expérience mystique " d'extase spirituelle " qui peut ressembler. Il me semble me souvenir que Mansur al-Hallaj crucifié à Bagdad en 922 décrit parfois son union mystique de cette façon : pas une rencontre avec Dieu (donc " duelle " c'est à dire " à deux : Toi et moi "), mais une fusion dans l’indistinction avec ou en Dieu (mais là la traduction peut tromper, elle devra être vérifiée). Chez les mystiques chrétiens, c'est plutôt la dualité, on parle du " Tout Autre ".

Là, je t'avoue que je suis perdu avec cette notion "d'extase spirituelle". Tu en parles un peu comme une jouissance lors d'un rapport charnel. Ne faire qu'un avec Dieu signifie se prendre pour Dieu, non ?
J'avoue que je n'ai jamais entendu ce terme en Islam. Mais bon, je suis encore un peu jeune : je n'ai que 20 ans de pratique religieuse en Islam

Si je me rappelle bien, ce Hallaj avait plus expérimenté le fait de tuer son égo en "fusionnant" avec Dieu et non à chercher une quelconque extase spirituelle en s'unissant à Dieu.

Au contraire, la dualité est très présente dans l'Islam dans la spiritualité tel un esclave obéissant à son maitre.

Et comment faire un avec Dieu sachant que Dieu est Unique et en dehors de toute conception humaine ??

[Contenu sponsorisé]