Re: Aimez-vous Dieu?

Invité Dim 4 Oct - 14:26

Bonjour Denis Louis,

DenisLouis a écrit:il est évident que lorsqu'un chrétien mentionne Dieu ou Jésus, ces louanges sont implicites.

Un de mes profs de fac disait souvent quand il expliquait une "évidence" mathématique (pour un prof tout est évidence) : "Cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant".

Perso, je ne suis pas prise par le temps, donc le "perdre" de cette façon ne m'embarrasse guère.
À mes yeux, quand je suis en "mode loisir" cette formule marque mes scrupules à bavarder au sujet de D.ieu, béni soit-Il, comme s'il s'agissait de badiner sur n'importe quel sujet.

Je crains une forme de complaisance vis à vis de l'implicite, on peut toujours être convaincue qu'il n'est pas nécessaire de joindre le geste ou la parole à l'intention.
Pour moi le langage est performatif, l'intention ne l'est pas. D'ailleurs je ne comprends pas du tout l'usage des abréviations à l'écrit pour toutes les formules de piété qui n'ont aucun rapport avec les Nomina Sacra.

Et je vous rejoins sur le principe de subtiles répercussions intimes.

DenisLouis a écrit:mais qui est aussi employé comme au sens de formule redondante et ennuyeuse.

Il y a une dimension d'ascèse à l'ennui.

Très cordialement
votre soeur
pauline

indian Mar 6 Oct - 16:20

Bien évidemment j'aime la science.
Je crois en dieu.

gad Mar 6 Oct - 20:52

indian a écrit:Bien évidemment j'aime la science.

Moi aussi.

Je crois en dieu.

Le Dieu de la Bible, du NT ou un dieu à ton image?

Jans Mar 6 Oct - 23:23

Il ne peut y avoir qu'une réponse à cela, elle n'est pas compréhensible par tous : L'amour de Dieu que l'on peut éprouver, n'est pas celui de l'enfance, ni celui de traditions apprises, dont l'adolescence passée fait sentir la fragilité, ni celui de récits pieux ou dits sacrés dont on sent ou pressent l'insuffisance, le caractère historique dépassé, presque infantile à force de projection de soi, car incapable de faire naître une image divine en nous. C'est une sensation-image-sentiment qui dilate le coeur de l'adulte ou du jeune adulte, qui reçoit dans son coeur l'effet d'une Présence puissante, c'est l'Indicible des apôtres ressentant la présence du Christ mais incapables de le dire autrement qu'en images malhabiles, voire grossières, c'est l'assomption en nous des hautes sphères spirituelles, c'est l'éternité qui fait entrevoir ses portes, c'est notre insuffisance qui se voit acceptée et non condamnée par le Divin, mais doublée de l'exigence de progresser, encore et toujours, c'est le mystère de Dieu qui nous fait entrevoir que nous sommes des étincelles, émanations de Lui-même, car rien ne provient hors de Lui, mais qui, pour en ressentir la pleine majesté et remonter un jour vers Lui, doivent surmonter l'épreuve de l'incarnation terrestre. Combien peut souffrir l'homme éclairé en entendant la faible compréhension de tout cela dans la banale parole catholique à propos de défunts : "endormis dans l'espérance de la résurrection" !! Quelle pitié d'entendre une telle médiocrité !

gad Mer 7 Oct - 10:19

Jans a écrit:Il ne peut y avoir qu'une réponse à cela, elle n'est pas compréhensible par tous : L'amour de Dieu que l'on peut éprouver, n'est pas celui de l'enfance, ni celui de traditions apprises, dont l'adolescence passée fait sentir la fragilité, ni celui de récits pieux ou dits sacrés dont on sent ou pressent l'insuffisance, le caractère historique dépassé, presque infantile à force de projection de soi, car incapable de faire naître une image divine en nous.

Bien vu.

C'est une sensation-image-sentiment qui dilate le coeur de l'adulte ou du jeune adulte, qui reçoit dans son coeur l'effet d'une Présence puissante, c'est l'Indicible des apôtres ressentant la présence du Christ mais incapables de le dire autrement qu'en images malhabiles, voire grossières, c'est l'assomption en nous des hautes sphères spirituelles, c'est l'éternité qui fait entrevoir ses portes, c'est notre insuffisance qui se voit acceptée et non condamnée par le Divin,

Bénis soient ceux dans lesquels J'éprouve ce sentiment .

c'est le mystère de Dieu qui nous fait entrevoir que nous sommes des étincelles, émanations de Lui-même, car rien ne provient hors de Lui,

Autrement dit, Je n'aime jamais que Moi-même, quand Je M'aime, mais il y a aussi en Moi, une face cachée, la face noire de Janus, qui dans l'incarnation nommée Gad, M'empêche de M'aimer.

mais qui, pour en ressentir la pleine majesté et remonter un jour vers Lui, doivent surmonter l'épreuve de l'incarnation terrestre.

Combien d'humains y auront accès?

Combien peut souffrir l'homme éclairé en entendant la faible compréhension de tout cela dans la banale parole catholique à propos de défunts : "endormis dans l'espérance de la résurrection" !! Quelle pitié d'entendre une telle médiocrité !

Bien d'accord.

Jans Mer 7 Oct - 10:30

Combien d'humains y auront accès?

Selon moi, c'est une question de travail sur soi au cours de nombreuses vies incarnées ici ou ailleurs. On voit déjà bien sur terre l'échelle incroyable des degrés d'évolution depuis le saint dévoué à autrui (et quelle que soit sa religion) jusqu'au criminel crapuleux.

gad Mer 7 Oct - 14:00

Le travail sur soi n'est-il pas une des multiples manifestations d'une volonté de vivre au départ obscure. Mais que de " réincarnations" dans la souffrance, que de désespoirs, de misères avant d'arriver à une certaine sérénité et mieux, une fusion avec le divin.

Jans Mer 7 Oct - 14:19

Selon l'adage bien connu, on récolte ce qu'on a semé. Quand on voit ce qu'ont fait dans les siècles passés tous nos ancêtres, donc nous-mêmes en partie, on comprend qu'il y a une ardoise à régler, nul besoin de penser que Dieu nous impose de la souffrance (que notre passé nous apporte), ce qui d'ailleurs me semble pour le coup vraiment blasphématoire.
Ce qui nous ramène à l'évangile : "ce n'est pas ceux qui disent "Seigneur, Seigneur..." : Jésus insiste lourdement sur la responsabilité que nous avons envers autrui ("j'avais fait et vous m'avez donné à manger"), et la parabole du bon Samaritain montre à quel point les codes religieux rigides (ceux du prêtre et du Lévite) sont en fait un obstacle à notre "avancement" — et ce qu'on peut croire n'est pas mentionné par Jésus comme condition, sinon qu'être sûr de la miséricorde divine nous pousse à changer de vie. Il y aura un renversement total avec Paul et la finale (tardive) de Marc, où il est dit : "celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné", qui est donc le contraire de la prédication de Jésus (!!) ; mais nous sommes entrés alors dans la perspective où il s'agit de pousser les juifs à se convertir ; ce n'est plus la prédication de Jésus, c'est la prédication SUR Jésus-Christ Fils de Dieu.

gad Mer 7 Oct - 16:09

Cher Jans,
jusqu'au dernier message, nous cheminions côte à côte, mais sur ce dernier nous divergeons. Vous dites que ce sont les humains qui sont source du mal, mais lorsque Dieu a créé, ne savait-il pas que nous serions des êtres imparfaits source de maux indescriptibles? Je pense qu'à vos yeux, mes propos sont blasphématoires, désolé. Lisez-moi bien, je ne suis pas contre la souffrance qui peut être une occasion de grandir, d'apprendre, mais pour ma sensibilité, un monde où peuvent apparaître des êtres comme les soldats, qui fracassent un bébé contre un mur sous les yeux de la mère, ou qui intiment à un père de tuer l'un de ses fils sous peine de les tuer tous, un tel monde est disqualifié. Dans la tradition juive dont je suis issu, certains rabbins ont émis l'idée que Dieu se demandait s'il avait bien fait de créer le monde.

Jans Mer 7 Oct - 17:26

Le terme de blasphématoire ne signifie rien à mes yeux, puisqu'il s'agit d'une déviation de pensée comprise comme telle par un croyant parlant d'un autre croyant, mais avec la nuance qu'une telle déviation est grave et excluante, ce qui est à mon avis le fait d'intégristes.
Sans doute pensons-nous en fait la même chose ? les hommes sont responsables du mal qu'ils font, mais d'autres font du bien, il y a liberté de choix et d'orientation, sans cette liberté nous n'avons aucun mérite à nous améliorer ! le soldat qui tue un bébé va, à sa mort, se rendre compte de cette horreur et vouloir la réparer dans une autre existence ici ou ailleurs. je pense que Dieu est fondamentalement contre la souffrance, et je le pense parce que j'ai l'expérience de cas inouïs où nous avons été aidés "spirituellement" ou "providentiellement", je ne crois pas que l'existence d'anges ou guides protecteurs soit une fable, c'est pour moi une réalité. Baruch atah Adonai, Adonai ehad. baruch chem kevod malkhouto...

gad Mer 7 Oct - 22:38

Jans a écrit: j'ai l'expérience de cas inouïs où nous avons été aidés "spirituellement" ou "providentiellement", je ne crois pas que l'existence d'anges ou guides protecteurs soit une fable, c'est pour moi une réalité.

J'ai tendance à le croire aussi, car à trois reprises, ma proche famille a échappé à la déportation pendant la guerre et une fois à un grave accident de voiture grâce à des concours de circonstances qui me semble-t-il ne relèvent pas du simple hasard, quoiqu'un rationaliste vous dirait que la probabilité n'est pas nulle, une fois, soit, mais quatre sans parler de ceux dont je n'ai pas pris conscience!
Ceci dit, pourquoi l'humanité, (Je ne parle pas de la violence qui règne dans la nature) doit-elle passer par d'indicibles souffrances pour rejoindre le divin, n'y avait-il pas d'autres moyens? Ainsi, en éducation, plus on avance et plus la science montre que l'attention, la douceur, la patience sont efficaces alors que les punitions et la violence, pratiquée pendant des siècles dans les écoles, bonnet d'âne, baguette, séquestration, privation de nourriture, etc, sont contre-productifs.

Que la force soit avec vous.

DenisLouis Ven 9 Oct - 11:16

Je ne peux pas dire que j'aime Dieu au sens dévotionnel du moins pas exclusivement. En effet les hindous distinguent trois voies d'approche, la voie intellectuelle, la voie amoureuse (qui me semble prédominer dans le christianisme) et la voie des oeuvres. Bien sur un être combine souvent à des degrés divers ces trois aspects, les maitres "jnaniques", pour lesquels la gnose prédomine, en général shivaïtes, ont aussi composé des poèmes d'amour, ont participé à des oeuvres, et le corps est intégré à la voie dans une approche globale.
Il me semble que pour aimer, il faut une ressemblance, on aime plus facilement Dieu dans les êtres, saints, réalisés, qui le représentent ou qui en manifestent les effets, que dans une conception abstraite. Le Christ avec sa double nature convient bien à cet égard.
Pour ce qui est de l'islam, qui est souvent vu comme un légalisme ou une pure soumission, l'aspect amoureux existe dans le soufisme, il y a bien sur l'amour entre le maitre et le disciple, l'amour entre les disciples, mais on trouve aussi les poèmes d'amour qui prédominent dans tous les recueils composés par ces maitres.
Et de quel amour parlent-t-ils ? Il s'agit d'une contemplation de Dieu dans l'ivresse, comme les anges éperdus d'amour, les chérubins, ou bien il y a une figure terrestre, réelle ou imaginaire qui est la femme (Leïla). C'est la femme qui est objet de contemplation et qui reflète le divin.
La souffrance n'a pas de valeur en soi pour rejoindre le divin, on peut le rejoindre de multiples manières, il se trouve que le christianisme a développé cet aspect, du moins dans pas mal de ses courants, aspect plutôt incompris dans d'autres civilisations. La souffrance peut être un point de départ, ou même un moyen, mais c'est tout, et parmi bien d'autres possibilités.

indian Ven 9 Oct - 17:50

gad a écrit:
indian a écrit:Bien évidemment j'aime la science.
Moi aussi.

Je crois en dieu.
Le Dieu de la Bible, du NT ou un dieu à ton image?

Dieu: la science.

:jap:

gad Sam 10 Oct - 11:05

DenisLouis a écrit:
La souffrance n'a pas de valeur en soi pour rejoindre le divin, on peut le rejoindre de multiples manières, il se trouve que le christianisme a développé cet aspect, du moins dans pas mal de ses courants, aspect plutôt incompris dans d'autres civilisations. La souffrance peut être un point de départ, ou même un moyen, mais c'est tout, et parmi bien d'autres possibilités.

OK, et une fois qu'on a rejoint le divin ?

DenisLouis Sam 10 Oct - 12:46

on redescend...ou on reste, au choix.
Sinon, en escalade il faut toujours se soucier du chemin de descente.

gad Sam 10 Oct - 15:22

DenisLouis a écrit:on redescend....

Voilà!

ou on reste, au choix.

Si l'on reste, on meurt, dans l'extase, certes, mais on meurt.

DenisLouis Dim 11 Oct - 9:24

La notion de "réalisation descendante" est une notion initiatique qui fait l'objet d'un chapitre de Guénon, puis d'un article de Michel Vâlsan.
Initiatique parce que le point de vue religieux ne se préoccupe pas, principalement, de l'union avec Dieu, mais plutôt de ce que le christianisme appelle le "salut".
Mais on trouve dans le bouddhisme cette idée exprimée d"une manière courante, c'est la différence entre l'être réalisé "pour lui-même" et celui qui redescend vers les autres pour les guider, le boddhisattwa.

"Tandis que l’être qui demeure dans le non-manifesté a accompli la réalisation uniquement « pour soi-même », celui qui « redescend » ensuite, au sens que nous avons précisé précédemment, a dès lors, par rapport à la manifestation, un rôle qu’exprime le symbolisme du « rayonnement » solaire par lequel toutes choses sont illuminées. Dans le premier cas, comme nous l’avons déjà dit, Âtmâ « brille » sans « rayonner »".

http://latradition.unblog.fr/2015/01/14/rene-guenon-realisation-ascendante-et-descendante/

Quant à Michel Vâlsan il a mis en rapport la réalisation descendante avec les 3 derniers hauts grades de la franc-maçonnerie écossaise (pour le rite qui compte 33 degrés). Il y a aussi un rapport symbolique avec la vie du Christ, puisque on dit qu'il a vécu 33 ans, les 3 dernières années qui sont celles de sa vie publique correspondraient donc à cette phase de retour vers les hommes.
Le terme "yoga" signifie à la fois l'union et la méthode de réalisation mais comme pour l'amour, il correspond à une vision dualiste, qui est celle des créatures, il y a amour parce qu'il y a séparation apparente et une tension pour dépasser cette séparation.

Jans Dim 11 Oct - 20:47

Quant à Michel Vâlsan il a mis en rapport la réalisation descendante avec les 3 derniers hauts grades de la franc-maçonnerie écossaise (pour le rite qui compte 33 degrés).

Les 3 derniers hauts grades du REAA (Rite Ecossais Ancien et Accepté) sont dits "grades administratifs" : 31è : Grand Inspecteur, Inquisiteur, Commandeur ; 32è : Sublime Prince du Royal Secret ; 33è : Souverain Grand Inspecteur Général. Valeur d'initiation : zéro. Dans les autres, de belles légendes tirées de la bible, du judéo-christianisme, des Templiers, du Royaume chrétien de Jérusalem, du sacrifice du Christ, un tas de mots symboliques souvent en hébreu (parfois l'hébreu est faux, déformé ou incompréhensible), mots de passe : idem. Au mieux, valeur d'inspiration et de réflexion, spiritualité vraie si... on a déjà de vraies valeurs spirituelles, plutôt chrétiennes et qu'on en vit ! Le risque de se monter la tête et de se prendre pour un Élu ou un Prince initié est hélas vérifiable.

DenisLouis Lun 12 Oct - 10:01

Oui Vâlsan remarque que le symbolisme s'y rapporte exclusivement au pouvoir temporel, et que l'origine historique de ce grade remonte à Frédéric II de Prusse, donc pas un degré suprême dans les fonctions apparentes, sauf si on considère qu'il s'agit du terme de l'ascension, il reste assez prudent, après il y a la mention d'Henoch dans le rituel qui pourrait constituer un lien avec le centre suprême, ici l'argumentation repose sur l'ésotérisme islamique qui mentionne 4 prophètes vivants au sommet de la hiérarchie initiatique, ayant une fonction dépassant telle ou telle forme, le Christ, Elie (présent aussi dans l'eschatologie juive et ayant aussi dans cette tradition un rôle caché et mystérieux), al Khidr et Idrîss. Prophètes ayant échappé ou survécu à la mort ordinaire.
Mais on trouve des permutations de noms, entre Idrîss et Henoch par exemple oun entre Idrîss et Elie, Idrîss étant aussi assimilé à Hermès.
Oui la déformation des noms peut faire douter de leur efficacité réelle.

gad Lun 12 Oct - 16:53

Très intéressant, mais ça m'échappe car je ne suis pas érudit en histoire des religions et ne puis participer à la conversation de Denislouis et Jans.

Alors, si vous le voulez bien, revenons en à ma question " Aimez -vous Dieu" que je reformule en ces termes: "Aimez -vous la vie" ( Et non " aimez-vous vivre?" car j'aime vivre mais il m'est difficile de tout aimer de la vie ) ou encore " Aimez-vous le monde", un monde où apparaissent les horreurs que j'ai citées dans un message précédent ? Et aimer ce monde revient à aimer Dieu puisque c'est lui qui l'a créé, non? On peut aussi avoir de la compassion pour Dieu, car finalement, comme Il est en chacune de ses créatures, c'est Lui qui souffre. Savez-vous que des recherches ont montré que le cerveau est 5 fois plus sensible aux mauvaises nouvelles qu'aux bonnes ?

indian Mer 14 Oct - 1:57

gad a écrit:Très intéressant, mais ça m'échappe car je ne suis pas érudit en histoire des religions et ne puis participer à la conversation de Denislouis et Jans.

Alors, si vous le voulez bien, revenons en à ma question " Aimez -vous Dieu" que je reformule en ces termes: "Aimez -vous la vie" ( Et non " aimez-vous vivre?" car j'aime vivre mais il m'est difficile de tout aimer de la vie ) ou encore " Aimez-vous le monde", un monde où apparaissent les horreurs que j'ai citées dans un message précédent ? Et aimer ce monde revient à aimer Dieu puisque c'est lui qui l'a créé, non? On peut aussi avoir de la compassion pour Dieu, car finalement, comme Il est en chacune de ses créatures, c'est Lui qui souffre. Savez-vous que des recherches ont montré que le cerveau est 5 fois plus sensible aux mauvaises nouvelles qu'aux bonnes ?

comment ne pourrait-on pas aimer la science?

Spin Mer 14 Oct - 7:32

indian a écrit:comment ne pourrait-on pas aimer la science?

Pour aimer, il me semble qu'il faut avoir de ce qu'on aime une vision ou conception sinon objective du moins présentant un minimum de consistance et de cohérence. La "noche oscura", ce n'est valable que si on en sort. Ni "Dieu", ni "science", ni à la limite "aimer" ne sont si clairs que ça si on s'en tient à ces mots.

Après, une sentence soufie dit (de mémoire) que : "Chercher Dieu par la raison revient à chercher le soleil avec une lampe". Mais ce n'est pas forcément la même chose qu'assimiler Dieu (quel Dieu ?) à la science (quelle science ?).

gad Mer 14 Oct - 9:49

Si vous le voulez bien, revenons en à ma question " Aimez -vous Dieu" que je reformule en ces termes: "Aimez -vous la vie" ( Et non " aimez-vous vivre?" car j'aime vivre mais il m'est difficile de tout aimer de la vie ) ou encore " Aimez-vous le monde", un monde où apparaissent les horreurs que j'ai citées dans un message précédent ? Et aimer ce monde revient à aimer Dieu puisque c'est lui qui l'a créé, non?

Jans Mer 14 Oct - 10:28

je suis reconnaissant à mon Créateur, j'aime des personnes. "Aimer la vie", c'est avoir une vie assez agréable malgré des soucis et ennuis divers, alors oui.

indian Mer 14 Oct - 19:24

gad a écrit:Si vous le voulez bien, revenons en à ma question " Aimez -vous Dieu" que je reformule en ces termes: "Aimez -vous la vie" ( Et non " aimez-vous vivre?" car j'aime vivre mais il m'est difficile de tout aimer de la vie ) ou encore " Aimez-vous le monde", un monde où apparaissent les horreurs que j'ai citées dans un message précédent ? Et aimer ce monde revient à aimer Dieu puisque c'est lui qui l'a créé, non?

la vie? vivre?

n'est-ce pas simplement lune question d'expérimentation??? expéri-mentale....

Notre découverte, la connaissance, la prise de conscience de ce que nous sommes?

Qu'est-ce qui distingue la vie, la science et dieu d'ailleurs??? :grt:

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