Re: Aimez-vous Dieu?

[gad]

Mon cher Madhyamake, je suis curieux, ce qui est une des formes de l'instinct d'explorations, tous les êtres vivants en sont dotés, la mouche dont le vol semble aléatoire cherche en fait, avec ses antennes,  de quoi se nourrir.  C'est cette curiosité qui m'a poussé a faire des études scientifiques, et me pousse à discuter sur ces fora.  

@Gad : je ne sais pas trop quel est au juste l'objet de votre échange avec cet(te) Hitori, mais visiblement c'est frustrant

 Compte tenu de ce qui précède, les échange que j'ai eu avec Hitori, ( et non "cet" Hitori, c'est un être vivant, pas un objet) sont passionnants et le fait que nous ne soyons pas arrivé à un consensus ne me frustrent nullement . Hitori vous rejoint d'ailleurs en ce qu'il dit qu'il importe de faire taire le mental, d'écouter ses intuitions et se livrer à la méditation ou à la prière.

Je vous invite d'ailleurs à y participerJe vais vous donner une réponse qui n'en est pas une mais qui j'espère, diminuera un peu votre frustration.  

 Ah, parce que vous avez des réponses?  Hum, ce n'est pas tout à fait de l'humilité, non?

Lâchez prise.

Hitori dit la même chose, en attendant lui comme vous continuez à écrire de longs textes sur les fora.

D'ailleurs les 3 monothéismes invitent à l'humilité chez l'homme. Ce n'est pas par hasard.

Ils invitent à l'humilité tout en bombant le torse en proclamant leur religion comme la meilleure.

Les croyants ne peuvent prêter à "Dieu" que ce qui relève des émotions et capacités de raisonnement humaines. Les hommes croyants en "Dieu" ne peuvent tout simplement pas faire autrement.

 Je suis Dieu, vous aussi bien sûr, d'ailleurs, sachant cela je devrais te tutoyer, comme lorsque je fustige la carcasse qui écrit ces mots.

Nos yeux ne sont pas capables de voir naturellement dans le spectre UV, donc on n'avait aucune idée de l'existence même des UVs jusqu'a ce qu'on fabrique des instruments pour les voir. De même a moins que l'on ne réussisse un jour à modifier nos yeux, on ne peut pas vraiment savoir ce que c'est que de voir le monde en incluant les UVs comme certains rapaces par exemple. On peut l'imaginer, tenter de le reproduire sur des écrans, mais ce n'est pas la même chose que de le vivre.

 Exactement.

Les Croyants pensent comprendre ce qu'est leur Dieu, ce qu'il veut, qui il est.

Ben non, ils disent que les voies de Dieu sont impénétrables et qu'il faut accepter ses décisions même lorsqu'elles paraissent injustent.

Mais ils disent aussi qu'il est le Créateur de toutes choses.
Mesurez vous ce que cette dernière phrase implique en terme de puissance de la volonté, de connaissance, etc...

Oui, oui, je mesure, je mesure!

Pour moi, autant prélever un peu d'eau d'un océan dans un dés à coudre et dire que l'on sait ce qu'est l'océan simplement en regardant le contenu du dés à coudre.

 Et ben si, justement, c'est possible, car le monde est peut-être un hologramme dont la moindre particule contient l'infini.

Donc tout ce que vous pouvez penser, dire ou croire sur "Dieu" ne pourra être qu'insatisfaisant, il est donc normal que vous comme Hitori ne puissiez aboutir à une conclusion satisfaisante dans un sens ou dans l'autre. En votre faveur ou en faveur de son point de vue.

 Absolument, mais ça n'a rien de frustrant, c'est un jeu de l'esprit qui est une des composantes de l'humain.

Croyez vous franchement qu'un être (ou des êtres si l'on croit qu'il y plusieurs dieux) qui serait éternel (donc non contingenté par le temps - essayez donc de mesurer les implications tiens !   ) et non contingenté par l'espace   , puisse avoir la même "logique" que nous    ? Est ce que le mot même de "logique", le concept humain de "logique" aurait le moindre sens pour parler et qualifier un tel être ?  

Tous les qualias de tous les êtres vivants sont des attributs de l'Être au même titre que les couleurs sont les composantes du blanc.

Donc il est normal que vous n'arriviez pas à parler "correctement" et "en vérité" de Dieu. Et vous n'y arriverez jamais, dans cette vie du moins.  

Dieu adore qu'on parle de Lui!

Le bouddhisme encourage à ne pas spéculer sur les dieux car c'est vain, frustrant, ils sont trop différents, de nature trop différente de nous, nous ne pouvons pas les comprendre. Spéculer sur eux est une perte de temps, c'est frustrant, insatisfaisant et pénible, donc si l'on ne veut pas souffrir, on évite ce genre d'occupation qui ne donnera jamais de résultat satisfaisant.  

 La vie est dans le chemin, pas dans la destination.

Est ce que Dieu vous demande de le comprendre ? Non   .

Si !

C'est même franchement d'une prétention et d'une arrogance sans limite.

Et bien, je suis arrogant et prétentieux, mais comme en tant que bouddhiste tu es plein de tolérance et de compassion, tu me pardonneras.

Excusez moi du terme mais : le Paradis n'est pas pour ceux qui "pètent plus haut que leur cul" !

Ben voyons, se prosterner et montrer son cul, comme pendant la prière des musulmans, voilà ce que Dieu aime.  "Ah, Dieu, pardonne moi d'exister, d'être ce que je suis, une merde!". Et comme Il aime l'odeur de la merde ( Cf. " Les chants de Maldorore" de Lautréamont) Il m'accordera le Paradis.

Il est aussi dit "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers". Si l'on se reconnais comme "dernier" alors c'est plutôt une bonne attitude.

Pour obtenir le Paradis?  Quelle suffisance, quelle prétention!

"Dieu" vous a t-il demandé de jouer les Icare ?

 Oui, de l'intérieur, et grâce à cela, je peux voler en Delta-plane et connaître l'ivresse du vol.

Alors évidemment c'est une réponse "facile". Mais bon, que vous importe ce que pense ou non cet "Hitori" ? C'est son problème pas le vôtre, le vôtre c'est votre foi

 Hitori n'est pas un  objet, et ce qu'il pense m'importe.

Et que celle ci vous incite a être bon, doux, généreux, juste avec votre prochain.  

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Laissez Hitori a ses opinions et gardez les vôtres. Vous discutez sur des opinions a propos d'un sujet hors de votre portée, c'est vain, du gâchis de temps et d'énergie. Mieux vaut user de ce temps et de cette énergie pour prier ou agir en conformité avec le code éthique proposer pas "Dieu".

C'est mon conseil.  

Faites en ce que vous voulez.

Je dis cela pour vous "soulager"   , lâchez prise, tant que vous tenterez quelque chose que de toute façon vous ne pouvez pas réussir, vous souffrirez. A quoi bon ?  

 
 Merci, mille fois merci, pour ta sollicitude, hélas,  tu tiens des propos sans savoir qui je suis, qui est Hitori, sans connaître le contenu de nos propos, tu es donc en totale contradiction avec tes invitations à l'humilité.  Bien sûr, je ne t'en veux pas, je ne suis pas vexé, mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience. Dans " Le moine et le philosophe" Matthieu Ricard dialogue avec son père, celui-ci lui dit " Je ne comprends pas, tu avais devant toi une superbe carrière de généticien, avec les meilleurs.  Pouquoi te fais tu moine bouddhiste?
-  Papa, tu m'as permis de rencontrer des hommes et des femmes brillantissimes, mais tous ont un comportement en contradiction avec les propos qu'ils tiennent alors que le comportement des moines est en accord avec leur pensée.

Et je constate que tu as zappé l'essentiel de mon précédent message:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.

Mais pour dire vrai je l'avais écrit non à ton intention mais à celle des croyants monothéïstes.

[Invité]

Ah, parce que vous avez des réponses? Hum, ce n'est pas tout à fait de l'humilité, non?

Réflexion qui perd toute pertinence une fois qu'on a lu l'intégralité de mon post. Et si on lit avec attention, je dis "une réponse qui n'en est pas une". Donc une remarque, une "pique" qui est doublement gratuite.

Hitori dit la même chose, en attendant lui comme vous continuez à écrire de longs textes sur les fora.

Exacte, de long discours pour répondre longuement à des discussion toutes aussi longue entres croyants qui aboutissent rarement à un résultat unanime est sûre. On s'adapte. Si les échanges étaient courts, je ferais court, ils sont longs, je fais long.

Ils invitent à l'humilité tout en bombant le torse en proclamant leur religion comme la meilleure.

Tout à fait d'accord : l'humilité pour les autres mais pas pour moi, faites ce que je dis pas ce que je fais. C'est d'ailleurs pour cela que tout a marché et marche aussi bien entre les monothéistes dans l'Histoire, même si cela s'est un peu calmé depuis quelque temps. Et pourtant Jésus ne supportait pas les hypocrites. Et il l'a dit. Il y a d'un coté les Écritures Saintes et de l'autres ce que les pratiquants et leur encadrants ont le courage, la volonté, d'appliquer dedans. Ce sont 2 choses distinctes.

Je suis Dieu, vous aussi bien sûr, d'ailleurs, sachant cela je devrais te tutoyer, comme lorsque je fustige la carcasse qui écrit ces mots.

Curieuse façon de voir les choses, je dirais oui ET non.

Ben non, ils disent que les voies de Dieu sont impénétrables et qu'il faut accepter ses décisions même lorsqu'elles paraissent injustent.

Et pourtant certains prétendent faire la volonté de Dieu en agissant, ce qui sous entend qu'il la connaissent. En fait c'est parfois quand leur actes sont contestables du point de vue de la morale humaine qu'ils proposent, parfois, l'impénétrabilité des voies de Dieu, c'est pratique. Et pourtant les Écritures comportent souvent un code moral assez clair. Le Décalogue hébreux est transparent, le commandement ultime de Jésus : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé, est limpide, lorsque le Coran dit "Allah hait le méchant !" et "Allah est seul Juge" c'est plutôt clair. Facile a comprendre mais autrement plus difficile a mettre ne pratique.

Et ben si, justement, c'est possible, car le monde est peut-être un hologramme dont la moindre particule contient l'infini.

L'infini dans la paume de la main. On peut finir par comprendre un peu mieux les choses. Mais après beaucoup d'effort et d'entrainement. Ce n'est pas "naturel" chez l'être humain ordinaire. Comme on dit dans la doctrine bouddhique, si c'était si facile de devenir bouddha tout le monde le serait depuis longtemps !

Absolument, mais ça n'a rien de frustrant, c'est un jeu de l'esprit qui est une des composantes de l'humain.

Oui mais ce n'est pas parce que c'est une composante de l'esprit humain qu'il est utile et profitable de s'en servir. Qu'est ce qu'on y gagne ? C'est plaisant d'être frustré ? Frustration et bonheur c'est compatible ?

Tous les qualias de tous les êtres vivants sont des attributs de l'Être au même titre que les couleurs sont les composantes du blanc.

Terminologie qui m'est inconnue.

Dieu adore qu'on parle de Lui!

Mmm il est possible que je sois d'accord avec vous mais je ne creuserais pas plus, ce serait désobligeant pour nos amis croyants, et je ne leur veux aucun mal

La vie est dans le chemin, pas dans la destination.

Typiquement ce qu'un bouddhiste zen peut dire.

Pour obtenir le Paradis? Quelle suffisance, quelle prétention!

Il me semble justement que Luther, convaincu de l'indignité viscérale de l'être humain quand à l’accès au Paradis estime que l'homme en est incapable, quoi qu'il fasse, et qu'il n'y accède uniquement parce que Dieu le lui permet. Par amour. Enfin c'est ce que j'ai compris. Et donc toute pratique du croyant dans ce cas ne vise qu'a remercier Dieu pour cette indulgence par avance. Aucune pratique ne permet de gagner le Paradis, elles ne servent qu'a exprimer de la reconnaissance pour un Paradis que l'on sait ne pas mérité mais que Dieu nous donne quand même malgré tout parce qu'il nous aime.
Enfin j'ai compris ça comme ça.

J'aime bien Luther

Oui, de l'intérieur, et grâce à cela, je peux voler en Delta-plane et connaître l'ivresse du vol.

Précision : quelqu'un vous a demandé de vous brûler les ailes a force de vous approcher de quelque chose qui ne peut que vous faire souffrir ?

Hitori n'est pas un objet, et ce qu'il pense m'importe.

C'est justement parce qu'il n'est pas un objet mais un être sensible comme vous, que je pense qu'il est utile, par compassion pour soi et l'autre, de ne pas aborder des questions frustrantes.

Merci, mille fois merci, pour ta sollicitude, hélas, tu tiens des propos sans savoir qui je suis, qui est Hitori, sans connaître le contenu de nos propos, tu es donc en totale contradiction avec tes invitations à l'humilité. Bien sûr, je ne t'en veux pas, je ne suis pas vexé, mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience. Dans " Le moine et le philosophe" Matthieu Ricard dialogue avec son père, celui-ci lui dit " Je ne comprends pas, tu avais devant toi une superbe carrière de généticien, avec les meilleurs. Pourquoi te fais tu moine bouddhiste?
- Papa, tu m'as permis de rencontrer des hommes et des femmes brillantissimes, mais tous ont un comportement en contradiction avec les propos qu'ils tiennent alors que le comportement des moines est en accord avec leur pensée.

mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience.

Un acte d'humilité ?

C'est drôle, dans la citation de Matthieu Ricard j'ai l'impression que vous n'avez pas vu  qu'on parle aussi de vous

Ma motivation est la compassion. Eviter aux êtres qu'ils souffrent. il n'y a nulle arrogance ou prétention là dedans. Je ne vous dis pas quoi penser, je vous conseille d'éviter des sujets qui ne peuvent que vous apporter de la souffrance.

Qu'est ce que j'y gagne ? Rien.

Ce sont des conseils, non des ordres. Vous êtes libre d'en tenir compte ou non.

Au moins quelqu'un a pris la peine d'essayer de vous avertir. Ce qui a pris du temps, de l'énergie. Maintenant je vais vous laisser car je n'ai rien a ajouter. Et vous trouver que je parle trop, donc je vais faire silence auprès de vous, sans la moindre rancune.

Dernier conseil : ne vous attachez pas à qui parle mais à ce qui est dit. Celui qui parle est sans importance en l'occurence

[gad]

mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience.

Un acte d'humilité ?

 En effet, c'est tout à fait prétentieux de ma part. Veuillez me pardonner!
Pour le reste du post, vous avez raison, la petite pique était mal venue, car vous êtes parfait et pensez à tout, vous détenez la vérité et je comprends que vous puissiez vous permettre de donner des conseils.

Ce qui a pris du temps, de l'énergie.

Quelle belle générosité! Prendre du temps et dépenser de l'énergie pour avertir quelqu'un, que c'est grand!

Toujours pas de réaction à ceci:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.

[-Ren-]

vous êtes parfait et pensez à tout, vous détenez la vérité

Votre interlocuteur n'a jamais rien dit de tel.

[Invité]

@Ren : laissez tomber ce n'est pas grave

Je connais une excellente petite parabole zen qui dit en substance qu'on ne voit en l'autre que ce que l'on a en soi, car on est incapable de voir autre chose. Donc tout ce que Gad peut interpréter de mes propos et paroles vient de sa propre perception des choses à l'aune de lui-même. Il prend de la bienveillance pour de l'arrogance, du conseil pour de la prétention, de la patience pour de la condescendance. Invite les autres à une humilité en enchaînant immédiatement avec un bel exemple de prétention et d'arrogance, trouve agréable de spéculer sur des questions qui ne peuvent mener nulle part ce qui est frustrant et blâme celui qui essai de le sortir de se bourbier. Il lui est inconcevable visiblement que cela puisse être un acte désintéressé, gratuit et bienveillant, peut être parce que lui même est incapable d'agir ainsi, pour le moment du moins, alors il pense que tout le monde est comme lui. Possible.


C'est une analyse, non un jugement. Il y a fort à parier qu'il l'a contestera. On est tous comme ça   C'est quand on a un complexe de supériorité ou d'infériorité que cela fait mal, si on se voit à égalité des autres, ça soulage. On ne se blâme plus et on ne blâme plus les autres. Et pour en revenir au sujet, il me semble que Dieu lui aime tous ses enfants sans faire nul favoritisme n'est ce pas ?


Mais, il nous apprend beaucoup de choses et nous rappelle à notre propre effort a faire en matière de cohérence et de compréhension de l'autre. De même qu'en matière d'humilité car l'ego trouble vraiment la vue. Ce qui est bien. Il nous indique ou faire porter l'effort, c'est gentil de sa part non ?  


Je n'ai rien à lui reprocher. Je ne vais pas rajouter du blâme sur quelqu'un qui n'en a vraiment pas besoin  


Je la mets en spoil elle est édifiante cette petite parabole :

Parabole:

Et si ce que j'ai écrit ci dessus fait grincer des dents ce qui est fort possible, ne pas oublier ce "Sage conseil blesse l'oreille" et qu'il faut "Traiter ce qui vous font voir vos défauts comme si ils vous montraient un trésor". De même "Nul n'a le pouvoir de nous souillé hormis nous-même."

[-Ren-]

@Ren : laissez tomber ce n'est pas grave

Cela va sans dire, cela va mieux en le disant

[gad]

Je ne fais pas de la logique mais du sentiment, j'ai bien dit qu'avec ma sensibilité, je ne supporte plus la souffrance, pas seulement la mienne, mais celle des autres.  Voyez comme le monde des hommes devient violent, mais toute la nature aussi, malgré des moments de douceur et d'amour. Je l'ai dit ci-dessus, ce message s'adresse à ceux qui croient en un Dieu bon, charitable et miséricordieux, or, ce qui est intéressant, c'est que c'est un bouddhiste qui m'a fait les plus longues réponses.
Alors, je répète ma question: aimez-vous Dieu, ou si vous préférez la Vie ( Non pas la vôtre, qui est peut-être superbe, mais LA VIE) ?

[Jans]

Il est bien vrai que les monothéismes dégoulinent souvent de sucreries pleines d'amour des autres et de Dieu, de joie ! ah, la joie (mais attention, restez humbles, ne sortez pas de la doctrine) ! A croire qu'ils ne voient pas la réalité. En plus, de la part du catholicisme, cette insupportable certitude d'être le seul à avoir la vérité totale, avec pour corollaire de "sauver" autrui en lui apportant la Révélation : "croyez et vous serez sauvés !" On a donc apporté la Vérité aux Asiatiques de nos colonies, alors qu'ils avaient une sagesse et une spiritualité grandioses quand nous étions encore au fond de nos forêts de Gaule !
Bon, ce sont des réactions bien humaines, et on ne peut en vouloir à des esprits simples de ne pas voir qu'ils attribuent à Dieu, que personne ne connaît, des désirs, colères, projets qui ne sont que des projections de leurs propres humeurs. Cela dit, et indépendamment de ce que chacun croit : ou bien tout est le fruit du hasard le plus capricieux et incertain, ou il y a à la source de tout une Energie intelligente capable de tout créer dans un équilibre et une harmonie cosmique inimaginable. Je penche pour ma part pour la seconde hypothèse, l'ordre ne naît pas du chaos tout seul. Et dans ce monde de sauvagerie et de souffrances, existent et ont toujours existé des humains capables de compassion, d'entraide, voire de donner leur vie pour un étranger ; l'homme n'est donc pas un simple mammifère, il y a plus, il y a autre chose, il y a (selon moi) un au-delà des apparences, que ma sensibilité me pousse à tenter d'apercevoir avec plaisir.
par ailleurs, j'adhère à Martin Buber et d'autres quand ils traduisent l'hébreu non pas "aime ton prochain comme toi-même" mais : "aime ton prochain, car il est comme toi".

[Spin]

En plus, de la part du catholicisme, cette insupportable certitude d'être le seul à avoir la vérité totale, avec pour corollaire de "sauver" autrui en lui apportant la Révélation : "croyez et vous serez sauvés !"

Ils y ont renoncé en 1965 (plutôt, il est vrai, parce que c'était largement discrédité). http://pagesperso-orange.fr/daruc/txtl/mort.htm

[Jans]

Je crois me souvenir que récemment un pape a traité les Eglises protestantes de sectes...

[Spin]

Je crois me souvenir que récemment un pape a traité les Eglises protestantes de sectes...

Ce n'est pas la même chose, et il faudrait voir ce qu'il entendait par "secte" (enfin, s'il a jugé utile de le préciser). Le mot n'est pas toujours ni partout diabolisant.

[gad]

il y a (selon moi) un au-delà des apparences, que ma sensibilité me pousse à tenter d'apercevoir avec plaisir.

Donc, que tu aimes?

par ailleurs, j'adhère à Martin Buber et d'autres quand ils traduisent l'hébreu non pas "aime ton prochain comme toi-même" mais : "aime ton prochain, car il est comme toi".

Bien vu, mais si l'on ne s'aime pas?

[Jans]

justement, c'est la similarité de destin et de souffrance, y compris le fait de ne pas s'aimer qui nous rapproche, donc autant être solidaires ! aimer, ici, veut dire : être bienveillant, s'entraider, appliquer un principe de gentillesse au départ, c'est l'agapè, pas l'eros (attirance érotique) ni la philia (attirance amicale).

[gad]

Dans ce cas!

[Invité]

Bonjour Gad,

Beaucoup disent que pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi-même.  Et pour aimer Dieu?
Perso, je ne m'aime pas

Je peine à répondre à votre question...

Je crois en un divin qui est Père et Fils et Saint-Esprit.
Je confesse aimer le Fils de tout mon coeur, mais mes sentiments à l'égard du Père et du Saint-Esprit sont plutôt indirects, il y a plus de réflexion que d'élan.

Je note que "aimer" est polysémique en français alors qu'il ne l'est pas dans l'Évangile, l'amour divin comme l'amour du prochain et sans doute l'amour pour soi-même est l'Agapê, ce n'est pas le verbe Philéô ni le principe Éros.

Du point de vue Agapê, je m'agape mais je ne m'aime pas.
Aux yeux du monde, j'ai tout pour être satisfaite de ma vie et pourtant j'ai hâte d'en être débarrassée.
Sans pour autant vraiment croire en une vie après la mort. Quel intérêt au fond ?

Dois-je en vouloir à D.ieu ? béni soit-Il !
Non.
D'autant que c'est plutôt Lui qui me fait tenir.

Sans parler des êtres horribles qu'Il a créés, les tyranosaures, les araignées, les plantes carnivores, les bactéries, la douve du foie, les taons, et j'en passe.....  D'ailleurs, l'univers n'est il pas une grande bouffe?

L'univers est en effet une énorme machine à transformer où l'avenir se construit sur des cadavres et où la prédation au sens large est la base de la vie.
Je ne crois pas que ce soit scandaleux ou dégoutant. C'est conforme à la thermodynamique...

Cela ne signifie pas que j'excuse la corrida. Son principal défaut à mes yeux est de faire de la souffrance gratuite un spectacle, et de confondre raffinement et art. La télé et le cinéma en font autant avec peut-être moins de dégâts visibles.

La bonne solution aurait été que D.ieu, béni soit-Il, se débrouille pour que Sa Création rende impossible l'apparition de la vie ou bien qu'Il réussisse le prodige de créer un monde de bisounours naïfs, dépourvus de désirs et d'arrière-pensées.
Aaaah s'Il S'était contenté de faire de l'astronomie...

Perso, je crois qu'Il a mis en œuvre une géniale machine à Évolution dans le but que l'humanité puisse à terme si elle le souhaite recréer le Paradis et éventuellement se passer complètement de Lui.

Dois-je incriminer D.ieu, béni soit-Il, pour cet excès d'ambition ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

mais : "aime ton prochain, car il est comme toi".

Justement, le "car" me gêne.

Pourquoi faudrait-il une bonne raison pour aimer son prochain ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Vous avez raison, l'original hébreu retraduit par Buber n'a pas de car : "aime ton prochain semblable à toi". Liebe deinen Nächsten dir gleich.
Ce n'est qu'une explicitation : nous sommes tous embarqués dans la même aventure, et, pour les croyants, fils d'un même Père. La vie est mystérieuse, labyrinthique, étrange et pourtant toutes les fibres de mon corps me disent qu'elle a un sens profond. Supposons des voyageurs ayant voulu visiter une île lointaine et ayant perdu tout souvenir de leur désir : ils se retrouvent dans un monde à la fois merveilleux et hostiles, ignorent à présent pourquoi et accusent le Créateur de les y avoir mis par cruauté....

Je me redis souvent ce poème d'Aragon (Que la vie en vaut la peine) :

Mais pourtant malgré tout malgré les temps farouches
Le sac lourd à l'échine et le cœur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche.

Malgré tout je vous dis que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui je parle ici
N'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.

[gad]

Bonjour Pauline, j'ai apprécié votre réponse qui somme toute, montre que vous avez les mêmes interrogations que dans Gad.

Puis-je savoir pourquoi vous ajoutez toujours " béni soit-il" quand vous parlez de Dieu. Quand un père bénit ses enfants, c'est pour qu'ils aient du bien, D. a-t-il besoin de cela?

Ce n'est qu'une explicitation : nous sommes tous embarqués dans la même aventure, et, pour les croyants, fils d'un même Père. La vie est mystérieuse, labyrinthique, étrange et pourtant toutes les fibres de mon corps me disent qu'elle a un sens profond.

L'Être, que d'aucuns nomment Dieu, ou le Père, veut tout connaître, vivre infiniment, c'est pourquoi dans le monde sont apparus des myriades d'êtres vivants, Il a voulu connaître l'amour, la haine, la jalousie et la bienveillance.  Par l'intermédiaire de Jans, Il pense que la vie a un sens profond, et par l'intermédiaire de Gad, qu'elle n'a aucun sens.  Une direction, peut-être, mais aucun sens.

Je me redis souvent ce poème d'Aragon (Que la vie en vaut la peine) :

Mais pourtant malgré tout malgré les temps farouches
Le sac lourd à l'échine et le cœur dévasté
Cet impossible choix d'être et d'avoir été
Et la douleur qui laisse une ride à la bouche.

Malgré tout je vous dis que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui je parle ici
N'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.

Oui, beau poème, mais il parle de sa vie. Combien d'humains ont eu une vie misérable?

[Jans]

Oui, beau poème, mais il parle de sa vie. Combien d'humains ont eu une vie misérable?

Si on croit que nous venons d'ailleurs ("esprits" dans des sphères spirituelles) pour entrer dans un corps de chair et subir cette vie, avant, à la mort, de retourner ailleurs, le problème prend un tout autre aspect. Je dirai même que l'absurde et le non-sens iraient à l'encontre de toute l'harmonie et l'équilibre qui règnent dans le cosmos, les scientifiques nous apprenant que les paramètres au moment du big-bang relèvent d'une précision absolument invraisemblable, une variation infime empêchant à l'univers d'exister.

[gad]

Oui, beau poème, mais il parle de sa vie. Combien d'humains ont eu une vie misérable?

Si on croit que nous venons d'ailleurs ("esprits" dans des sphères spirituelles) pour entrer dans un corps de chair et subir cette vie, avant, à la mort, de retourner ailleurs, le problème prend un tout autre aspect.

Pourrais-tu développer?

Je dirai même que l'absurde et le non-sens iraient à l'encontre de toute l'harmonie et l'équilibre qui règnent dans le cosmos, les scientifiques nous apprenant que les paramètres au moment du big-bang relèvent d'une précision absolument invraisemblable, une variation infime empêchant à l'univers d'exister.

Ne peut-on pas imaginer qu'une multitude d'univers dotés chacun de constantes différents sont apparus et que seul le nôtre ait été viable?

[Invité]

Bonjour Gad,

Puis-je savoir pourquoi vous ajoutez toujours " béni soit-il" quand vous parlez de Dieu. Quand un père bénit ses enfants, c'est pour qu'ils aient du bien, D. a-t-il besoin de cela?

Je crains de me répéter... j'espère que je ne me contredirai pas trop.

L'idée de départ est que de nombreux textes Juifs emploient des formules pour parler de leur divin comme : le Saint béni soit-Il.

Ma motivation est de signifier (manifestement ça ne marche pas) que je parle de Quelqu'un mais pas comme s'Il était absent, que je Le prie de m'excuser pour parler de Lui sans en avoir ni la compétence ni le mandat et que j'espère parler bien de Lui..
En effet, le verbe "bénir" (benedico - eulogeô - c'est plus compliqué avec l'hébreu barak) dit simplement "bien parler de", les exemples bibliques ou coraniques sont nombreux où l'humain s'empresse de bénir le divin.

Évidemment, la bénédiction "montante" n'a pas la même signification que la bénédiction "descendante".

Une curiosité biblique est la cohabitation et l'ordre de deux bénédictions :
Genèse 14:18  Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
19  Il bénit Abram, et dit : "Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre !
20  Béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains !" Et Abram lui donna la dîme de tout.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Merci Pauline de cette explication. De fait, quand en hébreu on dit barouch ha chem ( Bénit soit le nom) c'est une façon de remercier la vie, que le fait d'avoir un dieu est bon. Il faut, pour poursuivre cette réflexion dire que quand le mot "je" est émis, il s'agit de l'Être ( Dieu, pour d'autres) Gad, ainsi que Pauline, ne sont en substance que des agglomérats de poussières, ce qui les anime, c'est l'Être, le "JE", le sujet, ce qui éprouve et ressent. Comme Je le dit à travers Alan Watts, dans le livre " Être Dieu", Je me suis caché dans mes créatures où je connais la plus grande confusion, où J'ai oublié que la création est un jeu de cache-cache. La confusion est que lorsque le mot "Je" est émis dans les créatures conscientes, il désigne le corps, la personnalité avec tous ses désirs, ses goûts, ses aversions, alors que "Je" est l'Être suprême, le "il y a". Pour en revenir au sujet de cette discussion il se trouve que dans Gad, J'ai pris conscience que Ma création est source d'amour et de joie, certes, mais Me semble-t-il par l'intermédiaire de la structure nommée Gad, d'encore plus d'horreurs et de souffrances, si bien que dans Gad, Je me demande si Je ne ferais pas aussi bien de disparaître à jamais, qu'il n'y ait plus rien. Dans Pauline, il semble que Je M'y aime, mais Je M'y aime comme si Je lui étais extérieur, alors que Je suis en elle comme en chacune de Mes créatures.

[DenisLouis]

A propos de "Béni soit-t-il", j'appellerais plutôt ceci un sémitisme. Il y a des formules semblables en islam que quelqu'un appelait des "ritournelles" parce qu'elles reviennent systématiquement chaque fois que certains noms sont prononcés.
Par exemple Allah est suivi de "subhana hu ta'ala" "gloire à lui, qu'il soit exalté" ou "il est puissant et majestueux" "Azza ou jalla".
Chaque fois que le nom de Mohammed est prononcé on ajoute "qu'Allah prie sur lui et le salue", ou avec le nom d'un saint "qu'Allah soit satisfait de lui" etc.  Si le nom revient 20 fois ou plus, la formule est chaque fois répétée.
Je pense que cela relève d'une certaine attitude psychologique ou d'un certain rapport au langage, il est évident que lorsqu'un chrétien mentionne Dieu ou Jésus, ces louanges sont implicites.
Ou  c'est peut-être une forme de langage amoureux, comme celui ou celle qui ajoute toujours des qualificatifs affectueux en parlant à son aimé, aimée.
Ou en langage officiel ou diplomatique lorsqu'on mentionne toujours les titres.
Je penche plutôt pour le respect devant la majesté,  il y a bien eu des discussions chez les chrétiens au sujet du choix entre "tu" et "vous" pour s'adresser à Dieu, du moins en français.
A la limite ça pourrait confiner à  l'obséquiosité, ça me fait penser au terme "litanie", qu'on peut associer à ce que Guénon appelle la science du rythme, ayant pour but de susciter des répercussions dans les profondeurs de l'être, mais qui est aussi employé comme au sens de  formule redondante et ennuyeuse.

[Jans]

Les Français vouvoient la Vierge Marie, les Allemands la tutoient. "Le fruit de vos entrailles" devient en allemand : die Frucht deines Leibes : le fruit de ton corps intérieur.

[Spin]

Je penche plutôt pour le respect devant la majesté,  il y a bien eu des discussions chez les chrétiens au sujet du choix entre "tu" et "vous" pour s'adresser à Dieu, du moins en français.

Il y a là un sujet intéressant, je trouve (à traiter ailleurs le cas échéant). On arrive, en français, à une cacophonie, où on peut tutoyer Dieu puis vouvoyer la Vierge. Il me semble que ça vient en grande partie de l'influence de l'anglais, où tout est inversé. En anglais, c'est la deuxième personne du pluriel qui est familière, qui a fini par l'emporter comme d'ailleurs le "tu" gagne du terrain chez nous. Mais on la garde encore pour Dieu. Pour le coup, on traduit par exemple le célèbre chant Nearer my God to thee par Plus près de toi mon Dieu, ce qui est un contresens total.

[Invité]

Bonjour Denis Louis,

il est évident que lorsqu'un chrétien mentionne Dieu ou Jésus, ces louanges sont implicites.

Un de mes profs de fac disait souvent quand il expliquait une "évidence" mathématique (pour un prof tout est évidence) : "Cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant".

Perso, je ne suis pas prise par le temps, donc le "perdre" de cette façon ne m'embarrasse guère.
À mes yeux, quand je suis en "mode loisir" cette formule marque mes scrupules à bavarder au sujet de D.ieu, béni soit-Il, comme s'il s'agissait de badiner sur n'importe quel sujet.

Je crains une forme de complaisance vis à vis de l'implicite, on peut toujours être convaincue qu'il n'est pas nécessaire de joindre le geste ou la parole à l'intention.
Pour moi le langage est performatif, l'intention ne l'est pas. D'ailleurs je ne comprends pas du tout l'usage des abréviations à l'écrit pour toutes les formules de piété qui n'ont aucun rapport avec les Nomina Sacra.

Et je vous rejoins sur le principe de subtiles répercussions intimes.

mais qui est aussi employé comme au sens de  formule redondante et ennuyeuse.

Il y a une dimension d'ascèse à l'ennui.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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