Alors vous croyez vraiment que Jésus n'a pas parlé du Dieu UN et TRINE ?

[Roque]

« Avant la fête de la Pâque, Jésus sachant que son heure était venue, l'heure de passer de ce monde au Père, lui, qui avait aimé les siens qui sont dans le monde, les aima jusqu'à l'extrême. Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait jeté au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, la pensée de le livrer, sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu » (Jn 13,1-3) Jésus se leva pour donner de sa propre bouche un enseignement sur le Paraclet rapporté par l’évangéliste Jean. La doctrine orale de Jésus sur le Paraclet concerne également les relations entre le Père, le Fils, le Paraclet, les disciples et le monde.

L’enseignement de Jésus – tiré des seuls trois chapitres : 14 à 16 de l’évangéliste Jean et de sa première épitre – est le suivant (analyse plus développée en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics) :

1. Ce que Jésus enseigne sur la relation de Son Père avec Lui-même.

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (13,26) ; le Père envoie le Paraclet au nom de Jésus (14,26) ; Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (15,26) ; la parole de Jésus n’est pas de Jésus, mais du Père (14,24) ; Jésus a été envoyé par le Père (14,24) et va au Père (16,11) qui est plus grand que Jésus (14,28) ; Jésus est dans le Père (Jn 14,20) ; tout ce que possède le Père est à Jésus (16,15) ; Jésus-Christ est un παρακλητος (défenseur en 1 Jn 2,1) devant le Père.

2. Ce que Jésus enseigne sur la relation de Son Père avec le Paraclet.

Le Père donne (14,16), envoie le Paraclet, Esprit Saint et Esprit de vérité (14,26 ; 14,26) ; lequel procède du Père (15,26) ; Jésus est dans le Père (14,18) ; Jésus envoie d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père (15,26) ; le monde doit savoir que Jésus aime le Père et agit conformément à ce que le Père Lui prescrit (14,30).

3. Ce que Jésus enseigne sur la relation du Paraclet avec Lui-même

Jésus prie le Père de donner un autre Paraclet (Jn 14,16) ; le Père envoie le Paraclet, l'Esprit Saint au nom de Jésus (14,2) ; Jésus doit s’en aller pour que le Paraclet vienne (16,7), Jésus envoie le Paraclet d’auprès du Père (14,16) ; le Père dit à l’Esprit de vérité toute la vérité et tout ce qui doit venir (16,13); L’Esprit de vérité glorifie Jésus (16,4) parce que l’Esprit de vérité reçoit de ce qui est à Jésus et le communique aux disciples (16,4).

4. Ce que Jésus enseigne sur la relation du « Père-Fils-Esprit » (et du « nous » de Jn 14.23) avec les disciples.

Jésus vient à ses disciples (14,17), c'est-à-dire : ceux qui ont les commandements de Jésus, qui les observent Ses commandements (14,21) et qui aiment Jésus (14,21) ; les disciples qui aiment Jésus sont aimés du Père (14,22 ) et à son tour Jésus se manifeste à eux (14,21) ; le Père et Jésus viennent à ceux qui aiment Jésus (14,23) ; le Père et Jésus établissent leur demeure en eux (14,23) ; Jésus est dans les disciples et les disciples sont en Jésus (14,18) ; par le Paraclet, Esprit de vérité les disciples témoigneront de Jésus parce qu’ils sont avec Jésus depuis le commencement (15,27) ; les disciples sont en Jésus et Jésus dans les disciples (14,20) ; c’est l’avantage des disciples que Jésus s’en aille pour envoyer le Paraclet (16,7) ; les disciples ne peuvent pas porter maintenant tout ce que Jésus a à dire (16,2); les disciples devraient se réjouir du départ de Jésus vers la Père (14,2) ; Jésus ne parlera plus avec ses disciples et ne les verra plus (16,12) ; Jésus ne s’entretiendra plus avec ses disciples à cause de la venue du prince de ce monde (14,30) ; les disciples ont un παρακλητος (défenseur) devant le Père : Jésus-Christ victime d’expiation des péchés du monde entier (1 Jn 2,1).

5. L’enseignement complémentaire donné par Jésus sur le Paraclet.

L’autre Paraclet est l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité (14,16-17 ;14,26) ; il restera avec les disciples pour toujours (14,16) ; le Paraclet vient pour les disciples (14,18) ; Jésus le Paraclet pour que les disciples ne soient par orphelins (14,18) ; Il est connu des disciples, le Paraclet demeure auprès et dans les disciples (14,18) ; cet autre Paraclet-Esprit-Saint-Esprit-de-vérité enseigne, Il pousse les disciples et les rend capables de se ressouvenir de tout ce que Jésus a dit, de témoigner de Jésus et d’accéder à la vérité toute entière. Il glorifie Jésus. Il lèvera la confusion du monde sur le péché, sur ce qui est juste devant Dieu et sur le prince de ce monde. La puissance corrompue du prince de ce monde, c'est-à-dire Satan est – en espérance - déjà « jeté dehors » (Jn 12,31). Le « premier » Paraclet est – par déduction – Jésus, Lui-même (1 Jn 2,1).

6. Le mouvement des relations du Dieu : Père Fils Esprit avec les disciples.

Dans les seuls trois chapitres (14 à 17) de l’évangéliste Jean (ceux qui traitent du Paraclet), on a déjà un ensemble de versets sur l’union de Jésus avec son Père, sur une relation de don total réciproque entre le Père et le Fils, sur des relations dynamiques, soit : entre deux personnes Trinité avec les disciplines ou soit, même : entre les trois personnes du Dieu Un et Trine. Bien entendu les mots de « personne », de « nature » et de « substance » - forgés grâce à la philosophie grecque - n’existent naturellement pas encore mais on a la une bonne ébauchent avec les moyens de la théologie judéo-chrétienne du 1er siècle de ce que sera la Trinité conceptuelle près de trois siècles plus tard. On trois donc dans ces trois chapitres :

- L’union du Père et du Fils et du Fils avec les disciples ;
- Le « mouvement » de l’amour qui va du Père au Fils, puis aux disciples ;
- Jésus est sorti du Père et retourne au Père ;
- Jésus qui fait sortir du Père le Paraclet, lequel témoigne de Lui-même : Jésus ;
- L’Esprit de vérité ne parle pas de son propre chef, mais il communique aux disciples ce qu’il reçoit de Jésus et du Père ou que Jésus possède du Père » ;
- Les disciples qui aiment Jésus sont la demeure du Père, du Fils et de l’Esprit Saint ;
- Tout ce qui est au Père est à Jésus, tout a été remis par le Père à Jésus ;
- Désormais, les disciples peuvent prier Jésus comme le Père ;

Qui peut sérieusement prétendre que Jésus n’a pas donné ce soir là – entre l’instauration du Repas du Seigneur lors du repas pascal juif de l’agneau immolé et son départ vers le jardin de Gethsémani et son arrestation – de Ses propre bouche Sa doctrine orale du Dieu Un et Trine ?

[Safae]

Qui peut sérieusement prétendre que Jésus n’a pas donné ce soir là – entre l’instauration du Repas du Seigneur lors du repas pascal juif de l’agneau immolé et son départ vers le jardin de Gethsémani et son arrestation – de Ses propre bouche Sa doctrine orale du Dieu Un et Trine ?

Moi,si tu permets: puisque tu t'es basé sur : paraclet = Saint Esprit = Dieu, alors que c'est une question encore loin d'être mise au clair.

et encore sur une source 2 siècles en retard de l'époque ou vivait Jésus.

[Roque]

Comment peut-on lire autrement les trois groupes de versets suivants :

- " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14, 15-17) ;

- "Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,25-26) ;

- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le com mencement." (Jn 15,)

Safae, est-ce que tu penses, au fond, que l'identité Paraclet = Esprit de vérité = Esprit Saint est fausse, inacceptable ou pas démontrée par le Coran (conviction naturelle d'un musulman) ou bien que ce n'est pas écrit dans l'Evangile de Jean.[b] Dans ce dernier cas, je ne sais pas quoi te dire à moins que tu m'expliques comment tu découpes l'Evangile et en malmène les mots pour en extraire le sens contraire

[Roque]

Moi,si tu permets: puisque tu t'es basé sur : Paraclet = Saint Esprit = Dieu alors que c'est une question encore loin d'être mise au clair et encore sur une source 2 siècles en retard de l'époque ou vivait Jésus.

Bien entendu, je te permets de n'être pas d'accord, on est même un peu là pour ça (Ren n'aime pas que tout le monde soit d'accord). Je me suis basé en fait sur Paraclet = Esprit de vérité = Esprit Saint.

La question de la divinité, c'est encore tout autre chose. C'est dit autrement que ce qu'attendent les musulmans "Jésus = Dieu", voir : 6. Le mouvement des relations du Dieu : Père Fils Esprit avec les disciples ci-dessus. Le language n'est pas celui d'un Dieu conceptuel, mais plutôt de relations avec des personnes divines qui ont chacune a un nom. Il est question :
- d'unité de Jésus avec le Père ;
- de possession réciproque : "Tout ce qui est à moi est à Toi" et réciproquement,
- de Jésus qui est dans le Père, qui demeure dans le Père ;
- de "révélation" du Père à travers Jésus (Si vous me connaissiez, vous connaitriez le Père. Si vous me voyez vous avez vu le Père

La formule inaugurale de Jean sur Jésus : "sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu'il est sorti de Dieu et qu'il va vers Dieu" (Jn 13,4) signifie si on essaie d'en faire des concepts plus modernes à la fois qu'il est Dieu (en rouge) et qu'Il est Celui qui sort de Dieu pour venir dans le monde, dans le temps et qu'Il retourne à Dieu "hors du mode et hors du temps".

Pour la datation de la mise par écrit des Evangiles dont Jean, c'est encore tout un très vaste débat, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

[Safae]

Safae, est-ce que tu penses, au fond, que l'identité Paraclet = Esprit de vérité = Esprit Saint est fausse, inacceptable ou pas démontrée par le Coran (conviction naturelle d'un musulman) ou bien que ce n'est pas écrit dans l'Evangile de Jean. Dans ce dernier cas, je ne sais pas quoi te dire à moins que tu m'expliques comment tu découpes l'Evangile et en malmène les mots pour en extraire le sens contraire

[b]Il faut éclaircir un point qui me semble très important: je ne te parle pas selon mes croyances musulmanes, je cherche tout simplement à comprendre la théologie chrétienne par ce modeste cerveau que Dieu m'a donné.
Je trouve bien entendu que la définition paraclet = Saint Esprit qui est une des trois personnes divine n'est pas cohérente, pour la raison suivante:

"Il vous dira tout ce qu'il aura entendu"
"Il ne aprlera pas de lui même"

Comment expliques tu ça? le paraclet qui est le Saint Esprit, [donc Dieu], ne peut pas parler de lui même, et ne dira que ce qu'il entendra...

Je ne crois pas que Jésus aurait enseigné une telle chose.

La question de la divinité, c'est encore tout autre chose. C'est dit autrement que ce qu'attendent les musulmans "Jésus = Dieu", voir : 6. Le mouvement des relations du Dieu : Père Fils Esprit avec les disciples ci-dessus. Le language n'est pas celui d'un Dieu conceptuel, mais plutôt de relations avec des personnes divines qui ont chacune a un nom. Il est question :

Alors puisqu'il ne s'agit pas d'un Dieu conceptuel, il n'est pas question de dire que Jésus parlait de la Trinité.

- d'unité de Jésus avec le Père ;
- de possession réciproque : "Tout ce qui est à moi est à Toi" et réciproquement,
- de Jésus qui est dans le Père, qui demeure dans le Père ;
- de "révélation" du Père à travers Jésus (Si vous me connaissiez, vous connaitriez le Père. Si vous me voyez vous avez vu le Père

Et pourquoi, forcément les textes de Jean aurait une signification littérale de ces mots?

-Jésus en unité avec le Père : que le message que Jésus est celui que Dieu a voulu transmettre aux gens. ça ne signifie pas forcément que Jesus est Dieu.

-Ce qui est dans le Père est en moi : Les pouvoirs qu'accorde Dieu à Jésus. (Je ne peux rien sans le Père) ça ne signifie pas forcément que Jésus est Dieu.

-Révélation du Père à travers Jésus : celui qui crois au message de Jésus, croit en Dieu c'est aussi un sens qu'on eut donner à "connaitre".

Je sais, maintenant tu vas me dire: "tu parles selon la logique du coran et des musulmans". Mais quand même on ne peut pas s'empêcher de se poser ces questions, même si on est pas musulman.

Salam

[-Ren-]

Bien entendu, je te permets de n'être pas d'accord, on est même un peu là pour ça (Ren n'aime pas que tout le monde soit d'accord)

Quelle réputation !

Je trouve bien entendu que la définition paraclet = Saint Esprit qui est une des trois personnes divine n'est pas cohérente, pour la raison suivante:

"Il vous dira tout ce qu'il aura entendu"
"Il ne aprlera pas de lui même"[/b]

Comment expliques tu ça? le paraclet qui est le Saint Esprit, [donc Dieu], ne peut pas parler de lui même, et ne dira que ce qu'il entendra...

Je ne crois pas que Jésus aurait enseigné une telle chose

Même si je comprends très bien la place de cette objection ici, rappelons que vous avez un autre fil pour en débattre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[ASHTAR]

"moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours."
un autre Paraclet: le premier paraclet est jesus tu l'a bien dis .L'autre ne peut etre qu'une copie conforme de jesus,un autre de chair et d''os qui reçoit de Dieu la parole comme Jésus qui dit :"" moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:8.40"
Jesus nous le connaissant tous a reçu le saint esprit lorsqu'il fut baptisé par jean Baptiste (Yahia fils de Zacharie),donc forcément cet autre Paraclet recevra le saint esprit comme lui et ce qu'il va nous dire sera ce que Dieu lui dit :jean:8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.

plus:
jean:12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
C'est pourquoi celui qui viendra ne fera qu'un rappel de ce que jesus a dit :"Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,25-26)

On peut lire dans tout le coran que ce qu'Allah nous révèle n'est qu'un rappel comme il est affirmé dans la sourate Attakouir :81 Verste 27:{Ceci n’est qu’un rappel pour l’univers...}
Dans la sourate la Table servie(celle du dernier repas du Christ):
{Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez(1). (48)}

La sourate 26 confirme que le saint esprit est descendu comme prévu par Jésus :
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (le coran)(193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194) en une langue arabe très claire. (195) Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés). (196) N’est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d’Israël le sachent? (197)

Donc l'autre Paraclet est comme jésus un homme qui a reçu le Saint esprit et cet homme est Mohamed et alors point de jesus une personne divine de la trinité

[Roque]

"moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours."
un autre Paraclet: le premier paraclet est jesus tu l'a bien dis .L'autre ne peut etre qu'une copie conforme de jesus,un autre de chair et d''os qui reçoit de Dieu la parole comme Jésus qui dit :"" moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:8.40"

Comme certains bons musulmans, tu n'arrives même pas à lire ce que dit le texte des Evangiles J'ai cité les trois groupes de verssts suivants ils sont parfaitement explicites, mais toi tu n'en veux pas et c'est ton droit :

- " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14, 15-17) ;

- "Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,25-26) ;

- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le com mencement." (Jn 15,26-27)

Ton droit se limite à rejeter l'Evangile, mais il ne faut essayer de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. A titre d'exemple ta citation de Jn 8.40 est fausse. Le verset que tu cites dit : " Ils ripostèrent: " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit: " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham. 40 Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu; cela Abraham ne l'a pas fait. Mais vous, vous faites les oeuvres de votre père. " Ils lui répliquèrent: " Nous ne sommes pas nés de la prostitution! Nous n'avons qu'un seul père, Dieu! ". Jésus leur dit: " Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé." (Jn 8,40). Je ne sais pas où tu as pêche ta traduction. Il faut éviter de faire des citations hasardeuses car sans honnêteté intellectuelle, précision et ouverture d'esprit, le dialogue peut devenir impossible.

[ASHTAR]

"Roque"

Cher frère Chrétien permet moi de te redire ce que tu m'a écris comme s'il venais de moi à toi et regardes ce que ça donne :
Et j'ajouterais en bleu ma parole à moi entre parenthèse et vous m'excuserez je suis honnête dans mes écris mais mon amis c'est nos divergences dans les croyance qui nous séparent alors qu'en fait il n'y a qu'un petit trais qui avec un effort on effacera .
******

Comme certains bons Chrétien, tu n'arrives même pas à lire ce que dit le texte des Évangiles J'ai cité les trois groupes de versets suivants ils sont parfaitement explicites, mais toi tu n'en veux pas et c'est ton droit :

- " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements (adorer Dieu et aimer son prochain il y a là 2 commandements seulement ???);
moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde (les "chrétiens" d’aujourd’hui les autre non musulmans)
est incapable d'accueillir (Vous ne pouvez accueillir Mohamed )
parce qu'il ne le voit pas( vous avez vu Jesus et vous croyez que cet homme est Dieu )
et qu'il ne le connaît pas(parce que Mohamed est différent d'après vous de Jesus Dieu ).
Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous(Mohamed demeure auprès de vous et vous ne le connaissez pas )
et il est en vous.(par l'islam les musulmans sont à l’intérieur de vos sociétés) " (Jn 14, 15-17) ;

- "Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,25-26) ;(Le Coran est explicite et nous rapporte l'histoire de Jésus tel qu'elle fut un messie un prophète et un messager de la part de Dieu et non Dieu fait Homme )

- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement." (Jn 15,26-27)
(Nous rendons témoignage de Jesus car nous somme avec lui depuis le commencement nous l'avons reçu comme prophète et nous croyons en lui et à son retour vers la fin du temps .pour tuer l'antéchrist et casser le crucifix et interdire le cochon :Conclusion ,nous somme plus proche de Jesus que vous prétendez l'etre faussement car vous croyez en sa divinité alors que Dieu ne peut etre un homme qui aurait vécu parmi nous )

Ton droit se limite à rejeter l'Evangile, mais il ne faut essayer de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. A titre d'exemple ta citation de Jn 8.40 est fausse. Le verset que tu cites dit : " Ils ripostèrent: " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit: " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham. 40 Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu; cela Abraham ne l'a pas fait. Mais vous, vous faites les oeuvres de votre père. " Ils lui répliquèrent: " Nous ne sommes pas nés de la prostitution! Nous n'avons qu'un seul père, Dieu! ". Jésus leur dit: " Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé." (Jn 8,40). Je ne sais pas où tu as pêche ta traduction. Il faut éviter de faire des citations hasardeuses car sans honnêteté intellectuelle, précision et ouverture d'esprit, le dialogue peut devenir impossible.

Je ne rejette pas l'evangile ,mais je rejette votre compréhension de l'evangile aussi ,cette évangile n'est toute de Jesus ,elle est aussi des hommes qui n'ont jamais rencontré jésus et il y a même des chrétien qui rejettent les actes ,qui rejette parfois d'autres chapitres de l’évangile .
Nous croyons en jésus
nous croyons en Dieu unique qui est ni jésus ni saint esprit
nous adorons Dieu par l'esprit et en tant qu'esprit
Nous croyons en d'autre esprit qui son envoyé par le "pure esprit "qui a créé les esprits
Nous croyons que Gabriel aussi que les anges inspirent les gens tel les prophètes et même les pieux
Nous croyons en la résurrection
Nous croyons en le jugement de Dieu de tous les peuples alors que les témoins seront les prophètes et les messagers d'Allah
Nous croyons en l'au delà ,le paradis l'enfer et le vision de Dieu au paradis .


Quant à cette phrase de jesus :"car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens" tu peu la lire dans le coran sourate Al Bakara 2 :Et fais la bonne annonce aux endurants, (155) qui disent, quand un malheur les atteint: «Certes nous sommes à Allah, et c’est à Lui que nous retournerons. (156) Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés. (157)

Et comme tu le sais jésus était devant un malheurs qui est proche ,et cette phrase nous la disons toujours devant nos malheurs !

[Roque]

Roque"Je ne rejette pas l'evangile

Comme musulman, je sais que ce n'est pas acceptble de s'entendre dire "Tu rejetes Jésus et son Evangile". Mais je l'ai dit en sachant bien que cela ne va pas te faire plaisir. C'est ce que tu fais : tu gommes et déformes ce qui ne t'arranges pas dans ce qu'a dit Jésus. Tu es musulman, tu crois au Coran. C'est très respectable, mais il ne faut pas faire dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas. Moi c'est tout pareil pour le Coran : de respecter au moins le texte même si ne ne saisi pas entièrement l'esprit.

Je ne rejette pas l'evangile ,mais je rejette votre compréhension de l'evangile aussi ,cette évangile n'est toute de Jesus ,elle est aussi des hommes qui n'ont jamais rencontré jésus et il y a même des chrétien qui rejettent les actes ,qui rejette parfois d'autres chapitres de l’évangile

En disant que l'Evangile n'est pas entièrement de Jésus, tu en rajoutes une couche pour dévier nors du sujet qui est je le rappelle : le Paraclet. Veux-tu parler de l'Evangile originel de Jésus (que personne n'a jamais vu) ou d'autres idées sur la falsification des Evangiles ? Maintenant toujours la même vieille question pourquoi t'acharnes-tu sur ces Evangiles s'ils sont falsifiés et sans intérêt pour toi ? Il y a là un manque de logique qui me déconcerte un peu !

[Roque]

Oooops, non : le sujet c'est : " Alors vous croyez vraiment que Jésus n'a pas parlé du Dieu UN et TRINE ?", mais quand même ramener ici la question de la falsification des Evangiles, comme tu le fais ASHTAR, ça s'appelle "botter en touche".

[ASHTAR]

Oooops, non : le sujet c'est : " Alors vous croyez vraiment que Jésus n'a pas parlé du Dieu UN et TRINE ?", mais quand même ramener ici la question de la falsification des Evangiles, comme tu le fais ASHTAR, ça s'appelle "botter en touche".

Cher Chrétien,
si tu revoies mes posts ,c'est toi qui m'a dis "Ton droit se limite à rejeter l'Evangile" et que je fais des citations hasardeuses car sans honnêteté intellectuelle...

Et tu insistais que tes versets sur le paraclet ne peuvent etre comprise que dans un sens ,le sens que tu comprend toi .Or,comme le Coran nous confirme que Mohamed est bien cité dans l’Évangile et comme le seul verset est celui du paraclet ,je suis dans l'obligation de vous exposer ma compréhension musulmane sur les versets en question.
Cependant au lieu de faire ta critique de mes conclusion tu essaies encore de sortir du sujet et faisant d'autre remarques hors sujet.
Alors si tu veux discuter des Évangiles de leur conformité à la parole de Dieu ,ouvre un autre topic et j'y serais (en n'oubliant pas de m'envoyer le lien ,Merci d'avance )

Amicalement.

[Roque]

Ou en sommes nous arrivés du débat ?

Ma question de départ était : « Alors vous croyez vraiment que Jésus n'a pas parlé du Dieu UN et TRINE ? », c'est-à-dire est-ce que Jésus a parlé du Père, de l’Esprit Saint, de ses relations avec eux et des relations de ces trois premiers avec les disciples. Moi, j’ai répondu que oui (bien entendu). J’ai montré comment une bonne trentaine de versets pertinents de ces seuls trois chapitres (+ 13,1-3 et 1Jn 2,1) qui font un véritable discours sur les relations du Père avec le Fils avec l’Esprit et des trois avec les disciples.

En gros, le débat sur ma question n'a pas même débuté. Personne n’arrive jusqu’à maintenant à envisager la question telle que je pose : « qu’est-ce que dit Jésus de ça ? ». Le débat se bloque sur la question du Paraclet et de la divinité de Jésus.

Je résume un peu. L’objection de Safae est simple : elle trouve que l’équivalence : « Paraclet = Saint Esprit = Dieu » est incohérente, parce qu’elle ne comprend pas pourquoi cet Esprit Saint (qui serait Dieu pour les chrétiens) ne peut pas parler de lui même et qui ne dira que ce qu'il entendra ... Safae ajoute : « Je ne crois pas que Jésus aurait enseigné une telle chose. » Sur la question de la divinité de Jésus : « Et pourquoi, forcément les textes de Jean aurait une signification littérale de ces mots ? Jésus en unité avec le Père : que le message que Jésus est celui que Dieu a voulu transmettre aux gens. ça ne signifie pas forcément que Jésus est Dieu ». Là ce sont des questions légitimes dans le cadre de compréhension et de conviction de Safae. Elles sont aisément compréhensibles.

Par contre, ASHTAR me laisse l’impression d’une argumentation de décousu, de fragilité, voire d’improvisation. Ce type d’argumentation est pour moi déroutante et me laisse un peu une impression de désordre. Les arguments de différents niveaux sont mélangés, en vrac. L’argumentation est même parfois contradictoire et « contre productive » pour l’apologétique musulmane. Par exemple : l’idée que les Apôtres demandent à Jésus le signe de la table servie [5.114] est « positive » parce qu’il y a d'abord une sorte de ressemblance avec la Cène du Seigneur, mais ensuite « négative » parce que tous les chrétiens savent comment Jésus réagit à ce genre de demande, l'argumentateur musulman apparemment ne le sait pas. L’argument est donc le témoin d’une certaine méconnaissance de l’Evangile et de Jésus. D’où une impression d’absurdité d’argumentation « qui se tire une balle dans le pied », qui se détruite elle-même par excès de zéle mal éclairé. Tout ce fatras argumentaire ne fait pas grand sens pour moi et je ne pense pas que ce soit uniquement parce que je suis plutôt cartésien. Exemples :

1. Argument bizarre. Improvisé ? Par quel caprice décides-tu que « l'autre Paraclet ne peut être qu'une copie conforme de Jésus », c'est-à-dire du « premier » Paraclet ? D’où sort cet argument non étayé par les Evangiles ?
2. Argument hors sujet : [81,27] n’a rien à voir avec la question que je pose ;
3. Argument hypothétique ou arbitraire, sans doute discuté même entre musulmans. L’idée que la Table servie [114] est qu’une idée parmi beaucoup d’autres : soit la manne au désert, soit la Cène de Jésus, soit la multiplication des pains, soit la vision de Pierre. Aucun argument interne à ce verset (littéralité ou thématique) ne permet de trancher pour l’une ou l’autre de ces quatre hypothèses ;
4. Argument arbitraire. L’idée que [26,193] qui « confirme que le saint esprit est descendu comme prévu par Jésus » ne réponse sur aucun élément interne de ce verset. Pour le Coran il ne s’agit pas du Saint Esprit, mais de l’Esprit qui fortifie celui que Dieu à choisi pour en faire un « avertisseur ».
5. Arguments hors sujet [26,194-197] n’ont rien à voir avec la question que je pose.

Et cerise sur le gateau, il y a eu ce verset de l'Evangile tordu et faux, clairement interpolé : « Moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait » (Jn 8,40). Evidemment avec ce genre de version des Evangiles qui suggère que Jésus n'est qu'un homme, il n'est plus même nécessaire d'argumenter. J'ai vérifié dans l'interlinéaire en grec et j'ai eu la surprise de trouver effectivement le mot homme : ανθρωπον.

John 8:40 - But now ye seek to kill me, a man that hath told you the truth, which I have heard of God: this did not Abraham.
John 8:40 - Nunc autem quæritis me interficere, hominem, qui veritatem vobis locutus sum, quam audivi a Deo: hoc Abraham non fecit.
John 8:40 - Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
John 8:40 - νυν δε ζητειτε με αποκτειναι ανθρωπον ος την αληθειαν υμιν λελαληκα ην ηκουσα παρα του θεου τουτο αβρααμ ουκ εποιησεν

Le mot ανθρωπον, qui n'est effectivement pas traduit en français, mais bien présent en latin (accusatif), en anglais et en grec ne peut pas se traduire au nominatif (sujet) par "Moi, un homme ..." comme le ferait ta traduction. Et ja m'aperçois en écrivant que tu as ce "résultat" en tronquant la première partie de (8.40) : tu enlèves ". C'est un contre-sens qui semble volontaire ce ce point de vue de mettre ανθρωπον au cas nominatif.

Mais maintenant seulement, en écrivant, je réalise ce que tu as fait. Tu as tronqué le verset. Tu as coupé ce qui te gênais : " Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, " et tu as gardé ce qui t'arrangeait " moi, un homme, qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait ". Ca c'est un procédé que nous nous interdisons, parce que nous le considérons - j'insiste et je confirme - comme malhonnête, détestable.

Peux-tu me dire quelle est cette version des Evangiles ? Et d'où tu sors ce genre d'argument, ce bricolage n'est peut-être pas le tien, après tout, mais tu l'auras lu quelque part. Pour un chrétien et à première vue, ce genre de citation tronquée est interdite si on veut en tirer une interprétation et est considérée effectivement comme pas très honnêté.

Au final, je précise que cette difficulté des musulmans à lire le texte de l’Evangile ne me surprend pas. C’est bien le droit des musulmans de n’en tenir aucun compte. Pour les citations des Evangiles, ré-interprètés je suis cependant moins tolérant, je ne vois aucune obligation à commenter de faux Evangiles ou des traduction faussées des Evangiles.

[ASHTAR]

Mais maintenant seulement, en écrivant, je réalise ce que tu as fait. Tu as tronqué le verset. Tu as coupé ce qui te gênais : " Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, " et tu as gardé ce qui t'arrangeait " moi, un homme, qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait ". Ca c'est un procédé que nous nous interdisons, parce que nous le considérons - j'insiste et je confirme - comme malhonnête, détestable

Tu dois t'excuser de tes mots ,je ne suis pas obligé de te suivre au pas de lire TON évangile- il y en a plusieurs- et je ne suis pas le traducteur ni connaisseur de du latin .Tu devais faire une remarque :"seul l'evangile de Louis Segond est permise dans mes commentaires ."

Bible de Jérusalem :
http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn8.html

Jn 8:39- Ils lui répondirent : " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit : " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham.
Jn 8:40- Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait !

Bien le bonjour

[Roque]

On reste complètement hors du sujet.

[Roque]

Toutes les traductions de la Bibles sont assez bonnes, y compris Segond (c'est d'ailleurs celle qui est utilisée dans ma citation ci-dessus en français) - avec le grec, le latin et l'anglais. Il y a de moins en moins de méfiances des chrétiens sur leur diverses traductions de la Bible.

Ce qui est "interdit" ou plutôt considéré comme pas très honnête par contre, c'est de tronquer les versets de l'Evangile pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, pour commenter ces versets tronqués. Tu verras que je ne le fais jamais avec le Coran. Le respect du texte est le minimum vital du dialogue. Je regrette notre malentendu. J'imagine bien en effet que tu n'as pas nécessairement perçu le sens de cette coupure en deux du verset. Pour nous ça saute aux yeux. A éviter à l'avenir

[Roque]

La doctrine de Jésus sur Son « rôle » entre le Père et les disciples est, ici encore, tirée des seuls quatre chapitres de l’évangéliste Jean 14 à 17 (117 versets), dont nous avons sélectionné 11 groupes contenant au total 36 versets. Tiré de : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5327

1. Entre les disciples et les demeures du Père, Jésus est l’unique Chemin.

« Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père ; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi ; et là où je vais, vous en savez le chemin. » […] et : « Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi ». (Jn 14,2-4 et 6)

2. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet de connaître et de voir le Père, car le Père demeure en Jésus.

« Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu. » […] et : « Jésus lui dit: « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: « Montre-nous le Père » ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! Au contraire, c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres.» (Jn 14,7 et 9-11)

Notes : « Connaître », au sens biblique, ne veut pas dire : « saisir une idée » au sens spéculatif. « Connaître » au sens biblique implique une vie intime, commune comme par exemple entre l’homme et la femme dans le mariage. « Connaître Dieu », au sens biblique, signifie un mouvement de tout l’être, un don amoureux de soi qui engage toute la vie et inclut l’acceptation de tout ce que Dieu est et représente, avec la volonté de se mettre à Son service. « Voir », au sens biblique, est un vocabulaire moins fréquent qu’ « Entendre » au sens d’obéir, mettre en application, car la perfection dans la Bible consiste moins à contempler le mystère de Dieu dans son essence qu’à écouter les appels de Son amour. « Voir » dans le vocabulaire de Jean (« voir » 6 occurrences ; « verrez » 7 occurrences en Jean) signifie, en particulier, la vision spirituelle ou de Jésus ressuscité, donc la foi. « Demeurer » dans la langage de Jean rappelle la Présence de Dieu, habitant parmi les hommes, le shekinah juive (voir résumé n° 3).

3. Entre les disciples et le Père : la personne de Jésus permet d’entendre les paroles et de voir les œuvres du Père, car le Père demeure en Jésus.

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes. » (Jn 14,10-12)

4. La Résurrection de Jésus est la preuve que Jésus est dans le Père, que les disciples sont en Jésus et Jésus dans ses disciples.

« Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. » (Jn 14,20)


5. Le Père et le Fils ont une demeure conjointe dans les disciples

« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. » […] et : « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. » (Jn 14,21 et 23)

6. Le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit envoyé sur les disciples procède du Père et est envoyé par le Fils.

« Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.» (Jn 14,25-26) et « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ; et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jn 15,26-27)

Note : « je demeurais auprès de vous » : après l’Ascension du Christ, le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité a le même ordre de présence que Jésus parmi les disciples : il demeure auprès et dans les disciples (Jn 14,7) et se manifeste à eux (Ac 2,1-13).

7. Jésus est la vraie Vigne du Père et les disciples des sarments. Les sarments qui demeurent en Jésus et en qui Jésus demeure portent beaucoup de fruits. Ceux qui ne demeurent pas en Jésus ne peuvent rien faire. Ils sont jetés dehors, sèchent et sont jetés au feu. La gloire de Dieu, c'est les disciples qui portent beaucoup de fruits.

« Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. […] Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. » et : « C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples. Comme mon Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés: demeurez dans mon amour. » (Jn 15, 2, 5-6 et 8-9)

8. Le Paraclet, Esprit de vérité dira ce qu’il a entendu de Jésus parce qu’Il reçoit de Jésus et que tout ce qui est au Père est à Jésus, car le Père demeure en Jésus.

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. […] lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi » (Jn 16,7 et 13-15)

9. Les disciples qui prient le Père et peuvent, aussi et désormais, prier Jésus

« En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité je vous le dis, tout ce que vous demanderez à mon Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom : demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite. Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais je vous parlerai ouvertement du Père. » (Jn 16,23-24)

10. Le Père a donné les disciples qui lui appartiennent à Jésus, car tout ce qui est au Père est à Jésus et tout ce qui est à Jésus est au Père.

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit: " Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » […], puis : « J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés et ils ont observé ta parole. Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi, que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. » […] et enfin : « Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés: ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, comme tout ce qui est à toi est à moi, et j'ai été glorifié en eux. » (Jn 17,1-2, 6-7 et 9-10)

Note : « Père glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ». Jésus rend gloire au Père par le fait toutes Ses paroles et tous Ses actes sont les paroles et les actes du Père. Non seulement le Père demeure dans le Fils, mais le Fils a la parfaite volonté d’être dans l’obéissance complète au Père par amour (Jn 14,31).

11. Comme le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père, ainsi les disciples en Eglise sont fondée dans l’unité parfaite de Dieu et sont invités à y parvenir et à la manifester.

« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jn 17.20-23)

On peut lire dans cette doctrine de Jésus, de très nombreux élements qui vont conduire la réflexion sur les Ecritures et la réflexion philosophique pendant trois siècles vers le Credo de Nicée-Constantinople. Il est faux de pretendre que le dogme de la Trinité est sorti comme par un tour de prestidigitation au 4ème siècle sans aucune base évangélique, sans aucune réflexion, contre la foi populaire et sans aucune formulation de foi antéreure au 4ème siècle.

[Contenu sponsorisé]