Re: Jc Mythe ou réalité historique

dan26 Ven 20 Oct - 21:13

je confirme vous [EDIT] Vous pinaillez continuellement, un mot, une virgule, une interprétation , afin de détourner l'argument que vous ne pouvez refuter autrement que par des détails mineurs .
Le problème c'est cette présence de messies, guerrier , ou autres , qui démontrent que cette période délicate , donnait des envie à de nombreux illuminés de se déclarer sauveur .
Donc cette ambiance générale qui est la cause de ces "vocations ", montre bien qu'il y avait une attente collective .
Merci d'en venir au fond [EDIT]
C'est etonnant que vous ne m'ayez pas demandé la marque des clous qui ont servi à clouer JC , et des outils de Joseph !!!
C'est usant ces méthodes et cela n'amène strictement rien .
Je confirme donc il y avait à l'époque une forte attente messianique , prouvée par toutes ces vocations .!!

amicalement

Spin Ven 20 Oct - 21:27

Roque a écrit:Où voyez-vous que Manahem serait un " messie " en dehors de la conviction forcenée de Daniel Massé ? Vous pouvez lire le texte de Flavius Josèphe pour vérifier et aussi Daniel Massé !
http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/MNO/Masse/M_000.htm (hier et ce matin, je me suis tapé plusieurs de lecture indigeste pour me faire une idée ... instructif, mais j'en reparlerai).

C'est la même chose pour Juda de Gamala et les autres : par qui ont-il été oints concrètement ? Et Jésus ? Et Cyrus (Isaïe 45:1) ?

dan26 Ven 20 Oct - 21:35

Spin a écrit:
C'est la même chose pour Juda de Gamala et les autres : par qui ont-il été oints concrètement ? Et Jésus ? Et Cyrus (Isaïe 45:1) ?

comme souvent tradition reprise de l'AT , voir le lévétique à ce sujet .
Amicalement

**Roque** Ven 20 Oct - 22:01

Spin a écrit:C'est la même chose pour Juda de Gamala et les autres : par qui ont-il été oints concrètement ? Et Jésus ? Et Cyrus (Isaïe 45:1) ?

Judas de Gamala n'est pas un " messie " mais un bandit - on ne peut y revenir.
Jésus n'a jamais été oint par un homme, il n'est pas " messie " au sens concret et habituel de l'Ancien testament. Cependant, ne pas oublier que l'onction est accompagné de l'intrusion de l'esprit dans l'oint - même dans l'Ancien Testament. Il n'y a pas que l'huile sur le front de l'oint - ce n'est pas la conception biblique complète.

Donc Jésus, n'est " messie " que pour ceux qui croient en lui - à la suite de Jean Baptiste qui a vu sur Lui le signe du messie en vertu de :

" Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur: esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 2-3)

Celui sur qui l’Esprit réside à demeure est le " messie " à la différence des prophètes sur qui l'esprit réside de façon intermittente ou temporaire - même si vous l'ignorez c'est encore la conception biblique. L’Évangile dit : " En effet, celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, qui lui donne l'Esprit sans mesure. " (Jn 3, 34) et c'est ce que nous croyons. Mais pour la conception précise de la relation entre l'Esprit et Jésus il faut entrer dans un conception scripturaire et théologique qui ne vous intersse pas - à ce que je suppose. Je donne quand même le lien :
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966

Cyrus est la seule exception - en plus il n'est pas Juif. Ce qu'on peut seulement dire c'est qu'il a rendu un service immense à la foi juive et il a empêché qu'elle disparaisse, car le judaïsme a resurgi approfondi et plus fort après l'exil à Babylone. Il a fait partie d'une processus très bénéfique pour les Juifs - alors que leur situation était désespérée 40 ans avant lors de la chute de Jérusalem et de la destruction du Temple.

Spin Ven 20 Oct - 22:18

Roque a écrit:Judas de Gamala n'est pas un " messie " mais un bandit - on ne peut y revenir.

Il revendiquait le titre. Simon Bar Kokhba le revendiquait encore un siècle après Jésus. Après, juger qui en était digne ou pas, ça me parait impossible à discuter aujourd'hui, sauf acte de foi.

**Roque** Ven 20 Oct - 22:23

Spin a écrit:
Roque a écrit:Judas de Gamala n'est pas un " messie " mais un bandit - on ne peut y revenir.
Il revendiquait le titre. Simon Bar Kokhba le revendiquait encore un siècle après Jésus. Après, juger qui en était digne ou pas, ça me parait impossible à discuter aujourd'hui, sauf acte de foi.

" Voulez vous finalisent dire que vous croyez au bobard des " 7 messie de FJ " inventé par dan26 parce qu'il ne comprend rien au texte de Louis Rougier. ?

Spin Ven 20 Oct - 22:30

Roque a écrit:Voulez vous finalisent dire que vous croyez au bobard des " 7 messie de FJ " inventé par dan26 parce qu'il ne comprend rien au texte de Louis Rougier. ?[/b]

J'avoue n'avoir pas fait le décompte. Je pense qu'il serait plus rigoureux de parler de "candidats messies", y compris pour Jésus ou alors pour lui de "messie au sens chrétien".

**Roque** Ven 20 Oct - 23:35

Spin a écrit:J'avoue n'avoir pas fait le décompte. Je pense qu'il serait plus rigoureux de parler de "candidats messies", y compris pour Jésus ou alors pour lui de "messie au sens chrétien".

Je préfère votre attitude et de loin. Je n'approuve pas qu'on fasse dire au texte de Louis Rougier ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas assez lu le livre de Louis Rougier pour savoir s'il assimile purement et simplement les " zélotes " à des " messies " - ce qui semble être votre cas et celui de dan26.

Mais pour nous chrétiens et pour la plupart des Juifs, ça ne colle évidemment pas et vous imaginez bien que la Bible développe un argumentation poussée même si elle laisse des alternatives en fin de compte jusqu'au temps de Jésus. On va pas faire dans la finesse : la Bible n'appelle certainement pas " messie " de n'importe quel sicaire qui ne croient qu'au pouvoir du glaive, n'importe quel tyran ... croire le contraire est possible - mais c'est une pensée complaisante, une vision " athéïsante " réservée aux amateurs de grosses caricatures de la Bible et de la religion en général (pas si rare par les temps qui courent).

Et j'aime encore moins la manipulation que Louis Rougier fait du texte de Flavius Josèphe - car de son côté j'ai le préjugé que c'est tout à fait délibéré.

Spin Sam 21 Oct - 7:45

Roque a écrit:la Bible n'appelle certainement pas " messie " de n'importe quel sicaire qui ne croient qu'au pouvoir du glaive, n'importe quel tyran ... croire le contraire est possible - mais c'est une pensée complaisante, une vision " athéïsante " réservée aux amateurs de grosses caricatures de la Bible et de la religion en général (pas si rare par les temps qui courent).

Zacharie parle bien d'un messie roi victorieux, et Jésus s'y réfère en montant sur un âne. Il reste à se demander quand et comment on est arrivé, sur inspiration divine si on veut, à l'idée d'un Messie sauveur divin sacrificiel. Isaïe (texte composite mais peu importe) parle d'un messie, et par ailleurs d'un sauveur sacrificiel, mais ce n'est pas la même personne. Serait-ce une piste ?

Après, sur le principe, j'ai envie de ressortir encore : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

Invité Sam 21 Oct - 13:51

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:Vous devez certainement vouloir parlé du fameux massacre des pharisiens par Alexandre Jannées .

Oui,
Je vous demande donc une nouvelle fois quels sont les témoignages contemporains de ce "fameux massacre des pharisiens" qui a eu lieu à Jérusalem avant -80 ?

Cordialement
votre sœur
pauline

dan26 Sam 21 Oct - 19:35

pauline.px a écrit:Bonjour Dan 26,
Je vous demande donc une nouvelle fois quels sont les témoignages contemporains de ce "fameux massacre des pharisiens" qui a eu lieu à Jérusalem avant -80 ?

de mémoire il me semble que l'on a trouvé une source dans les documents de Qumran .
je confirme : chaque fois que je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de JC en Gallilée à son époque supposée . On m’affirme que ce n'est pas vrai .Après de nombreux échanges , tous en conviennent , après chaque fois, on essaye de m'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , ou que des événements plus importants n'ont pas été rapportés , au moment où ceux ci se sont passer .C'est la démarche habituelle et récurrente .
Seul problème ce personnage est à l'origine d'une religion , importante grace à l'ECR .
Amicalement

dan26 Sam 21 Oct - 19:48

Roque a écrit:
Je préfère votre attitude et de loin. Je n'approuve pas qu'on fasse dire au texte de Louis Rougier ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas assez lu le livre de Louis Rougier pour savoir s'il assimile purement et simplement les " zélotes " à des " messies " - ce qui semble être votre cas et celui de dan26.
non désolé je n'ai jamais défendu la thèse de Daniel massé .pour ma part je suis un mythique convaincu .

Mais pour nous chrétiens et pour la plupart des Juifs, ça ne colle évidemment pas et vous imaginez bien que la Bible développe un argumentation poussée même si elle laisse des alternatives en fin de compte jusqu'au temps de Jésus. On va pas faire dans la finesse : la Bible n'appelle certainement pas " messie " de n'importe quel sicaire qui ne croient qu'au pouvoir du glaive, n'importe quel tyran ... croire le contraire est possible - mais c'est une pensée complaisante, une vision " athéïsante " réservée aux amateurs de grosses caricatures de la Bible et de la religion en général (pas si rare par les temps qui courent).
toujours même méthode petit détail qui permet de ................

Et j'aime encore moins la manipulation que Louis Rougier fait du texte de Flavius Josèphe - car de son côté j'ai le préjugé que c'est tout à fait délibéré.

quand on voit les sources de FJ pour designer les messies , ont voit bien qu'il ne fait pas cas que de FJ .
aller j'ai dit que FJ d'après rougier cite 7 messies.
Vous vous etes empressé de dire ce n'est pas vrai . mais la seule chose qui prete à confusion ce n'est pas le nombre, mais les sources . Alors que ce qui est important c'est cette prolifération de messies déclarés à cette époque .
Voilà vos méthodes .
Amicalement

**Roque** Sam 21 Oct - 20:43

dan26 a écrit:aller j'ai dit que FJ d'après rougier cite 7 messies.
Vous vous etes empressé de dire ce n'est pas vrai .

J'ai dit que ce n'est pas vrai parce que c'est lui-même, Louis Rougier, qui dit que Manahem était un " messie " - influencé probablement par Daniel Massé qui l'a dit longtemps avant lui. Daniel Massé juge même qu'entre Jésus et Manahem, c'est ce dernier qui est le vrai " messie ". Après avoir un peu lu Daniel Massé je constate que beaucoup de vos arguments sont pompés sur lui, mais vous devriez être plus prudent car Daniel Massé se livre parfois à des élucubrations extravagantes absolument irrecevables même par des " mythistes " confirmés (comme Louis Rougier !). En fait à certains moments, Daniel Massé donne vraiment l'impression de se faire plaisir dans une pensée que lui seul peut comprendre. Je serais curieux de savoir dans quel état mental il a fini dans ses vieux jours ... J'ai vu qu'on ne connaît même pas sa date de décès ... a-t-il sombré dans l'oubli de son vivant ?

En plus Louis Rougier a le culot de faire une citation tronquée assortie d'une citation en grec pour faire croire que Manahem aurait a été accueilli " comme un roi ", alors que la source, Flavius Josèphe, dit bien qu'il s'est comporté comme un violent qui égorge immédiatement l'autorité relieuse qui aurait plus l"oindre ... Je vous ai montré ce texte de Flavius Josèphe et ma conclusion est que Louis Rougier a menti délibérément pour étoffer sa thèse. Moi je trouve cela assez grave - au plan intellectuel s'entend.

De votre côté vous avez cru voir " 7 messies cités par FJ " dans le texte cité - alors qu'il n'en cite aucun et que lorsqu'il parle de " messie ", il s'agit exclusivement de Jésus crucifié sous Ponde Pilate. J'ai dit et je répète que c'est un bobard. D'une part vous nous servez une galéjade, une fable, un mythe comme vous dites et d'autre part vous nous servez un mélange d'illusion et de cécité sélective. Etes-vous fier de ça ?

dan26 a écrit:Voilà vos méthodes.

Oui, dire que " les gens mentent pour faire passer leurs idées " pourrait être une de mes méthodes ...

Spin Sam 21 Oct - 21:24

Roque a écrit:, Daniel Massé donne vraiment l'impression de se faire plaisir dans une pensée que lui seul peut comprendre.

Elle est pourtant simple sur la question, qu'on soit d'accord ou pas. Un messie devait d'abord être un "fils de David", descendre en ligne patrilinéaire directe de David, puis revendiquer les prérogatives attachées au titre, donc la royauté. N'importe qui se revendiquant prophète pouvait l'oindre, le frotter d'huile, comme l'avait fait Samuel pour Saül puis David. Après, ça passait ou ça cassait.

Rappel, le passage de Flavius Josèphe sur Jésus est généralement considéré comme un ajout. Daniel Massé fait remarquer que son histoire du mouvement zélote (du mouvement lancé par Juda de Gamala) s'arrête abruptement en +6 (on comprend que la révolte est écrasée, mais on ne sait même pas ce que devient Juda lui-même, mort au combat ou supplicié ou en fuite). Elle reprend tout aussi abruptement 30 ans plus tard, avec la crucifixion de deux des fils de Juda par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pour quel motif. Et entre les deux le récit, d'une manière générale, est particulièrement décousu.

Invité Sam 21 Oct - 21:46

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
Je vous demande donc une nouvelle fois quels sont les témoignages contemporains de ce "fameux massacre des pharisiens" qui a eu lieu à Jérusalem avant -80 ?
de mémoire il me semble que l'on a trouvé une source dans les documents de Qumran .

Vous avez raison, mais vous devez être distrait puisque je l'ai signalé sur ce topique.

De sorte que je peux conclure qu'à votre connaissance il n'y a qu'une seule allusion, fort laconique, et ce dans un texte sectaire, le pésher de Nahum, 4QpNah 3-4.1.6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé.

Ce qui signifie qu'aucun chroniqueur, aucun historien, aucun écrivain n'a cru bon signaler ce massacre épouvantable.
Pourquoi voulez-vous que le ministère public très bref de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait suscité une notice ?

Incidemment, puisque vous invoquez le pésher de Nahum, vous aurez sûrement remarqué "car il a pendu des hommes vivants "

Cordialement
votre sœur
pauline

**Roque** Sam 21 Oct - 22:34

Spin a écrit:
Roque a écrit:, Daniel Massé donne vraiment l'impression de se faire plaisir dans une pensée que lui seul peut comprendre.
Elle est pourtant simple sur la question, qu'on soit d'accord ou pas.

Donc vous le défendez ? ! Sans aucune prise de distance par rapport au inepties qu'il nous sert à jet continu ? Adhérez-vous sans restriction à tout ce qu'il affirme !

Lisez donc ce que j'appelle les " élucubrations extravagantes " de Daniel Massé dans l'autre fil sur Nazareth ... et dites moi - en ne lisant que les quelques extraits que j'ai sélectionnés - si adhérez, déjà, à tout ça.

Spin Dim 22 Oct - 7:57

Roque a écrit:Donc vous le défendez ? ! sans aucun recul par rapport au inepties qu'il nous sert à jet continu ? ! Là vous m'étonnez vraiment !

Désolé, s'il faut vraiment mettre les pieds dans ce plat-là je trouve ça moins absurde en substance, sur le plan historique, que cette idée d'un sauveur divin sacrificiel, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, visiblement inspirée de mythes païens (c'est d'ailleurs ce qui fonde pour l'essentiel la thèse mythiste). Ce n'est pas infamant en soi, un mythe n'est pas sans valeur en soi, c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour fonder une religion valable. Mais ici on est supposé parler d'histoire, nul n'est tenu d'y venir.

**-Ren-** Dim 22 Oct - 8:29

dan26 a écrit:je confirme : chaque fois que je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de JC en Gallilée à son époque supposée . On m’affirme que ce n'est pas vrai

Vous mentez.
Relisez cette discussion : c'est VOUS qui exigez des preuves strictement contemporaines, et depuis le début, on vous signale qu'il n'y a AUCUNE raison d'en trouver pour quelqu'un qui, du point de vue des autorités de l'époque, n'a été qu'un simple agitateur galiléen vite disparu.

dan26 a écrit: aller j'ai dit que FJ d'après rougier cite 7 messies

Vous mentez.
Vous avez d'abord répété sur ce sujet "ne pas oublier que FJ cite 7 messies à l'époque" (cf début de ce fil) ; or c'est faux, FJ ne fait rien de tel.

Le souci, ici, c'est que vous tenez un discours irrationnel, qui tient grâce à vos mensonges et approximations. Et qu'à chaque fois qu'on vous pointe les inexactitudes de votre discours, vous insultez vos interlocuteurs, et vous mentez à nouveau quant à la teneur des propos qui se sont tenus.

**Roque** Dim 22 Oct - 9:14

Spin a écrit:
Roque a écrit:Donc vous le défendez ? ! sans aucun recul par rapport au inepties qu'il nous sert à jet continu ? ! Là vous m'étonnez vraiment !
Désolé, s'il faut vraiment mettre les pieds dans ce plat-là je trouve ça moins absurde en substance, sur le plan historique, que cette idée d'un sauveur divin sacrificiel, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, visiblement inspirée de mythes païens (c'est d'ailleurs ce qui fonde pour l'essentiel la thèse mythiste). Ce n'est pas infamant en soi, un mythe n'est pas sans valeur en soi, c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour fonder une religion valable. Mais ici on est supposé parler d'histoire, nul n'est tenu d'y venir.

La justement, c'est vous qui sortez complètement du champ historique.

Ensuite Daniel Massé a développe une recomposition complète de toutes l'histoire de Jésus : il a changé les personnages, les lieux, l'époque et la visée générale. S'il fait son roman personnel c'est OK. Mais s'il prétend sérieusement qu'il tire tout ça des Évangiles, s'il y croit vraiment c'est simplement " sub-délirant. " L'oeuvre de Daniel Massé est une grossière mystification des Évangiles, un mythe, une fable an-historique- en fait non : le rapport avec les Évangiles n'est plus du tout évident. Je l'ai sur le bout de la langue en permanence ... je pense qu'il déraisonne et je modère mon expression !

Votre conception générale sur l'histoire et sur Dieu ne devrait pas interférer dans votre jugement sur les affirmations précises et particulières de Daniel Massé. En inférant vos conceptions générales - quelqu’elles soient - (" en inférant " veut dire " en faisant jouer vos conceptions générales en priorité) dans ces questions spécifiques de Daniel Massé ") vous vous privez systématiquement, c'est à dire à cause même du choix de votre méthode - vous vous privez de toute impartialité ... Et cela peut-être " une bonne chose " pour certains qui essaient d'endoctriner les autres. En fait c'est ce que cherche les sectaires.)

Si on prend votre position comme une méthode, là votre " méthode " serait de dire en quelque sorte : " Qu'importe les détails, à tout prendre je préfère ça parce que cela correspond mieux avec ma philosophie, avec mes principes généraux " ... ça ne répond pas du tout à la question de savoir si ce que dit Daniel Massé est vrai ou non ... MAIS ça ne dit qu'une seule chose : " Tout est préférable à vos fables ! " ... et là vous êtes dans la passion, dans l'irrationnel complet l

La pensée de Daniel Massé est sans aucune valeur pour 90% de ses interprétations (par contre certains constants ou faits qu'il relève sont avérés ... mais analysés de travers) - malgré les longs efforts que cela lui a probablement coûté. C'est d'un niveau d'irrationalité très élevé, c'est pourquoi je dis : que c'est une pensée " sub-délirante ".

Spin, vous m'étonnez vraiment par votre esprit partisan (pour moi c'est un signe de faiblesse intellectuelle), car Louis Rougier, lui-même, pourtant proche de Daniel Massé, par certains côtés, puisqu'il il était son éditeur et qu'il pensait aussi que Jésus était un zélote, considérait les idées de Daniel Massé comme " parfaitement insoutenables. "

Marc Hallet a écrit:« [Loius Rougier] savait quelles étaient les idées de Massé, il les considérait comme parfaitement insoutenables et ne s'était de toute évidence pas attaché à lire ses « démonstrations », considérées forcément par lui comme insignifiantes. »
http://www.marc-hallet.be/masse.htm

Spin Dim 22 Oct - 10:05

Roque a écrit:Ensuite Daniel Massé a développe une recomposition complète de toutes l'histoire de Jésus : il a changé les personnages, les lieux, l'époque et la visée générale. S'il fait son roman personnel c'est OK. Mais s'il prétend sérieusement qu'il tire tout ça des Évangiles, s'il y croit vraiment c'est simplement " sub-délirant. " L'oeuvre de Daniel Massé est une grossière mystification des Évangiles, un mythe, une fable an-historique- en fait non : le rapport avec les Évangiles n'est plus du tout évident. Je l'ai sur le bout de la langue en permanence ... je pense qu'il déraisonne et je modère mon expression !

Bien sûr, si on a une lecture fondamentaliste de Massé (et encore plus d'Ambelain, question délires) on ne peut que rejeter.

Il reste quand même tout ce qui, dans les Evangiles canoniques et certains apocryphes, fait de Jésus un roi potentiel bien de ce monde, pour ses partisans comme pour ses adversaires. Si c'est un malentendu, il est grandiose.

**Roque** Dim 22 Oct - 10:15

Spin a écrit:Bien sûr, si on a une lecture fondamentaliste de Massé (et encore plus d'Ambelain, question délires) on ne peut que rejeter.

C'est quoi une lecture fondamentaliste de Massé ? Voulez-vous dire que vous en prenez et vous en laissez sans oser dire que pour la plupart de ses affirmations ça déraille complètement ... Je vous re-signale - car je crois l'avoir déjà dit - que la plupart de vos idées sur " Nazareth qui n’existe pas " proviennent justement de Daniel Massé ... et je m’emploie avec d’autres à vous démontrer que cette idée aussi est insoutenable :
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67441

Spin Dim 22 Oct - 10:58

Roque a écrit:C'est quoi une lecture fondamentaliste de Massé ?

C'est tout accepter ou tout rejeter en bloc.

Roque a écrit:Je vous re-signale - car je crois l'avoir déjà dit - que la plupart de vos idées sur " Nazareth qui n’existe pas " proviennent justement de Daniel Massé ...

Massé, que je trouve crédible sur ce point, ne dit pas que la Nazareth des Evangiles n'existe pas mais qu'elle n'était pas où on la situe aujourd'hui. Cette idée se trouve aussi, très bizarrement, dans le roman de Boulgakov Le maitre et Marguerite, elle n'est pas de Massé.

C'est un détail, ce n'est pas décisif (ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs). Le fondamental, encore une fois, c'est tout ce qui rapproche Jésus des autres candidats messies de son temps. Un simple malentendu ?

**Roque** Dim 22 Oct - 11:56

Spin a écrit:
Roque a écrit:Je vous re-signale - car je crois l'avoir déjà dit - que la plupart de vos idées sur " Nazareth qui n’existe pas " proviennent justement de Daniel Massé ...
Massé, que je trouve crédible sur ce point, ne dit pas que la Nazareth des Evangiles n'existe pas mais qu'elle n'était pas où on la situe aujourd'hui.

Ce n'est pas le sujet ici : mais je crois a voir démontré sur l'autre fil - cartes à l'appui - que Gamala n'est pas du tout au bord du lac, elle est perchée dans un massif montagneux qui donne à son site un emplacement idéal pour une citadelle ... et par voie de conséquence Gamala ne peut pas être la ville " au bord du lac " en remplacement de Nazareth. C'est bien le tentative de démonstration de Daniel Massé, mais elle est ratée ... même dan26 vient d'en convenir (je réciterai un chapelet en action de grâces et à ses intentions !)... on n'attend plus que vous !

A mon avis Daniel Massé vous a caché ce fait peut-être parce qu'il y croyait mais surtout par volonté d'imposer sa théorie - même au prix de quelques arrangements avec la vérité géographique. Je ne développe pas c'est dans le fil sur Nazareth.

Spin Dim 22 Oct - 15:49

Roque a écrit:Ce n'est pas le sujet ici : mais je crois a voir démontré sur l'autre fil - cartes à l'appui - que Gamala n'est pas du tout au bord du lac, elle est perchée dans un massif montagneux qui donne à son site un emplacement idéal pour une citadelle ...

Je continue à penser qu'elle colle mieux ou moins mal que la Nazareth officielle. Cela posé, c'est un détail (il est vrai que Massé se noie facilement dans les détails). Le problème (historique) de fond est que tous les messies ou prétendus tels, de Saül à Simon Bar Kokhba, ont été ou ont cherché à être des rois au sens terrestre... sauf Jésus selon la doctrine chrétienne. Quand s'est produite la divergence ?

dan26 Dim 22 Oct - 18:19

[quote]

pauline.px a écrit:
De sorte que je peux conclure qu'à votre connaissance il n'y a qu'une seule allusion, fort laconique, et ce dans un texte sectaire, le pésher de Nahum, 4QpNah 3-4.1.6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé.

ok une allusion, voyez vous des allusions du temps de JC sur ce personnage .
Je confirme tout de me^me ce que je disais , devant l'absence de preuve, après de nombreux échange vous (tous ), essayer d'expliquer pourquoi , et que de fait beaucoup plus grave n'ont jamais été rapporté à l'époque . Ce en quoi il serait facile et simple de vous montrer aussi (avec votre propre méthode ); que ne nombreux faits totalement anodins en opposition sont rapportés !!!!
Donc je vous pose la question( comme vous ) pourquoi, tacite, FJ, etc etc rapportent des faits très anodins , et pas les parties délicates, extraordinaires, miraculeuses, effrayante , de la vie de ce personnage à cette époque .

Ce qui signifie qu'aucun chroniqueur, aucun historien, aucun écrivain n'a cru bon signaler ce massacre épouvantable.

a moins qu'il n'ait pas eu lieu!!a t'on retrouvé des traces archéologiques ?

Pourquoi voulez-vous que le ministère public très bref de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait suscité une notice ?

C'est pourtant simple , un homme qui fait des miracles , qui déplaces des foules , qui déplace le sanhedrin, pilate, Herode, des mages !!! qui est à l'origine de mort d'enfants , il est totalement anormal ne ne voir aucun locaux faire mention de ces faits .
Je rappelle que Philon d'Alexandrie dans son "erre de pilate " ignore JC!!!

Incidemment, puisque vous invoquez le pésher de Nahum, vous aurez sûrement remarqué "car il a pendu des hommes vivants "

tout à fait pendu, pas crucifier !!!Vous voyez la forme du sens obvie , que je vous expliquez , pendu au bois est devenu sous Jérôme comme par miracle crucifier !!!

Amicalement

Cordialement

dan26 Dim 22 Oct - 18:31

[quote]

Roque a écrit:
Ce n'est pas le sujet ici : mais je crois a voir démontré sur l'autre fil - cartes à l'appui - que Gamala n'est pas du tout au bord du lac, elle est perchée dans un massif montagneux qui donne à son site un emplacement idéal pour une citadelle ... et par voie de conséquence Gamala ne peut pas être la ville " au bord du lac " en remplacement de Nazareth. C'est bien le tentative de démonstration de Daniel Massé, mais elle est ratée ... même dan26 vient d'en convenir (je réciterai un chapelet en action de grâces et à ses intentions !)... on n'attend plus que vous !

j'ai juste dit que c'était un detail de la thèse de Daniel Massé, et que je n'étais pas dans l'ensemble pour sa théorie .etant un mythique convaincu .
pour ce qui est de l'action de grâces , merci de le faire ; afin que je puisse de mon coté vous indiquer les véritables effets sur moi .en voilà un bon sujet , "à quoi sert la prière ? "
amicalement

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